Какой должна быть промышленная политика? - Сергей Генералов - Большой Дозор - 2007-04-04

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. И моя соведущая, коллега Елизавета Осетинская, которую мы теперь, конечно, называем с гордостью главным редактором газеты «Ведомости». Наконец, я тебя могу с этим уже публично поздравить. А может, посочувствовать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо большое. Ну, то есть мы повысили статус программы.

О. БЫЧКОВА: Да, конечно, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Отлично. Ну, будем надеяться, что нас теперь будут больше слушать.

О. БЫЧКОВА: Ну, может быть, нас будут дальше больше любить. А может быть, и нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А «Ведомости» будут больше читать.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Значит, ну, сегодня статус нашей программы на самом деле чрезвычайно высок, потому что наш гость сегодня – это Сергей Генералов, президент группы «Промышленные инвесторы». Добрый вечер.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну, и говорить мы будем о том, какой должна быть промышленная политика. Скажи, пожалуйста, почему вы пригласили Сергея Генералова к нам эфир на эту тему?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Объясняю. Потому что, в отличие от многих людей, которые вкладывают деньги в России в разные бизнесы, Сергей Владимирович Генералов вкладывает в такие вещи, в которые другим людям в голову вложить не пришло. А именно вот в такие трудоемкие интересные отрасли, как, например, в свое время тракторостроение, что, на мой взгляд, так просто неподъемный груз. Значит, пароходство. Буквально владелец заводов, не газет, но пароходов.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Газет – нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, газет – нет. Далее, насколько я помню, солнечные батареи. Да? Это такие вещи, в которые в России традиционно вкладывать деньги не принято. Не нефть, не газ и так далее. А в последних нескольких передачах мы пытались выяснить, что в России может расти не того, что растет там сейчас. Опять же традиционно не нефть, не газ. То бишь обсуждали ту самую диверсификацию и промышленную политику.

О. БЫЧКОВА: Ну, как-то, в общем, ответы мы получали все-таки не очень утешительные, как правило.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не очень. Зато есть теперь у нас редкая возможность поговорить с человеком, который не словом, а делом.

О. БЫЧКОВА: Ну, я можно тогда сразу задам вопрос, который на наш сайт в Интернете «Эха Москвы» прислал слушатель Борис Гольберг из Москвы. Он спрашивает: «Насколько для вас, руководителя конгламерантной структуры, в которую входят не только промышленные, но и сервисные компании, например, транспортные, важно наличие у государства четкой промышленной политики? Что она дает предпринимателям?» То есть вы сами себе на самом деле вот пока, наверное, и по опыту многих предыдущих лет, сами себе промышленный политик. Так? Государство вам нужно для этого? И зачем?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, вы знаете, можно действительно много говорить про то, что такое промышленная политика и какой она должна быть. И мне приходилось уже, в общем, не в бизнес-жизни, а в общественной жизни за это бороться через Совет при конкурентоспособности при правительстве России и так далее, и так далее. Тем не менее, я бы разделил на тех людей, которые делают бизнес в России или, можно так сказать, инвесторов в Россию, наверное, вот сейчас на три группы. Первая группа – это те, ну я бы их так назвал, замороженные, которые боятся политических рисков и ничего себе не планируют до середины 2008 года, несмотря на наличие или отсутствие промышленной политики. Вот просто ждут и все, опасаясь политических рисков.

О. БЫЧКОВА: Не совершают резких движений.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, вообще ничего не делают, просто смотрят на развитие ситуации. Есть группа противоположная, которая вообще не ждет…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Отмороженная, видимо.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, никакой промышленной политики, а делает вот то, что считает нужным, уже привыкшая ко всем возможным рискам, ко всем возможным сложностям бюрократическим, налоговым и прочим, прочим, прочим. Я себя отношу к этой группе. Есть достаточно приличная группа посередине, то есть, я бы так сказал, тех людей, которые формируют спрос на политику в широком смысле слова. Те, которые в Россию инвестировать хотят, морально и финансово к этому готовы, но им все время что-то мешает. То высокая инфляция, то отсутствие инвестиционного фонда, то еще чего-нибудь.

О. БЫЧКОВА: То есть им надо все время что-то доказывать, да?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Не то чтобы доказывать.

О. БЫЧКОВА: Убеждать их в чем-нибудь.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Я просто считаю, что люди, которые еще не научились реально зарабатывать деньги в России, их нужно немножко подтолкнуть, им нужно немножко помочь. И вот набор мер, который нацелен на то, чтобы им помочь сделать первые инвестиции и начать что-то делать в России, можно и назвать промышленной политикой. А отнести к этому можно все, что угодно - я говорю, от стабилизации уровня инфляции до создания объединенной судостроительной корпорации. И то, и то можно считать промышленной политикой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сергей Владимирович, а насколько обширна эта группа людей, так сказать, неопределившихся? И вообще она в России, или она за пределами России тоже существует?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Она и тут, и там. Понятно, что, если говорить… скорее всего, в ней больше иностранцев. Потому что интерес растет, потому что уже многие видят, как в России делать деньги. По последним опросам, 95 процентов людей, которые сюда уже пришли, хотят расширять свой бизнес, я имею в виду иностранных инвесторов. И 84 считают все свои инвестиции в Россию очень удачными. Ориентируясь на эти цифры, есть люди, которые хотят, но постоянно выставляют какие-то условия. Ну, например, победить «пиратство», поскольку они собираются торговать здесь интеллектуальной продукцией – брендами и так далее, и так далее. И есть целый набор условий, которые они ставят, по сути, перед государством. Эти условия транслируют активно, не знаю, Американская Торговая Палата в России, которая сегодня проводила свою конференцию, иногда представители правительств, президентов, руководителей других стран выставляют в качестве неких претензий к России требования своего частного бизнеса. Это нормально. Внутри России тоже есть. И это их интересы сегодня выражают все предпринимательские объединения. Буквально вчера Совет предпринимателей России, который объединяет РСПП, «Деловую Россию», «ОПОРУ», сформулировал свою общую позицию - она, наверное, завтра будет опубликована уже – по налогам. То есть что государство должно сделать, какие изменения должны быть сделаны в налоговой системе для того, чтобы наши сегодняшние российские инвесторы увеличили объем инвестиций, в том числе и в несырьевой отрасли. А это тоже промышленная политика.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сергей Владимирович, ну вот если вспомнить последние годы, даже я бы сказала, с 2000 года, когда, ну, Путин немножко, я бы так сказала, существенно уверенней себя почувствовал в своем кресле. И 2000 год, если вы помните, был такой – ну, развитие, снизили один налог, снизили другой налог. Вроде бы, вот с этого момента непрерывно была какая-то промышленная политика. Непрерывно там что-то обсуждали в Кремле, вроде как, принимали какие-то там законы по снижению НДС, налога на прибыль…

О. БЫЧКОВА: И все эти слова про конкурентоспособность.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И все это непрерывно из всех посланий буквально в прямом смысле, не только в переносном, из посланий Федеральному собранию неслось.

О. БЫЧКОВА: А уж про нефтяную-то иглу сколько наговорили слов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. И вроде бы, даже были какие-то меры сформулированы: Инвестфонд, какие-то кредиты. Все-таки вы эту промышленную политику ощущали, вы ее чувствовали, она вам чем-то помогала? И почему ее не заметило, так сказать, вот это большинство?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, я бы не согласился с вашим утверждением, Лиза. Потому что, ну, во-первых, все-таки было сделано достаточно много, особенно в сфере, так скажем, макроэкономической политики, которая однозначно повлияла на поведение бизнеса. И, допустим, даже чистая статистика прошлого года, первого квартала этого года показывает рекордный рост инвестиций. Несмотря на то, что какие-то меры, которые принято относить к традиционным инструментам промышленной политики, были осуществлены только в прошлом году, еще реально работать не начали. Это особые экономические зоны, в том числе туристические, это Инвестфонд, это «Банк развития», которое еще даже полностью законодательство не прошло, Российская венчурная корпорация, кардинальные поправки в закон о конкуренции – все это было сделано как элементы промышленной политики. Ну, условно говоря, или, там, зачатки были сделаны только в прошлом году. Тем не менее, результаты уже есть. Это означает, что те меры, которые принимались с 2000 года, они тоже дали свой результат. В том числе, и налоговое снижение. Оно сейчас уже явно кажется недостаточным…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А я не говорила, кстати, что оно не дало никакого результата. Мой вопрос состоял в том, чувствовали ли вы на протяжении всего этого времени, и почему большинство на это не среагировало. Я не говорю, что оно не дало совсем результатов. Наоборот, этот экономический рост, с которым мы столкнулись, я думаю, что он отчасти, собственно, и есть результат этих мер.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, просто сейчас, я бы так сказал, в эти годы наращивали объем своих инвестиций меньшинство. Сейчас, вот последний год – полтора, даже по статистике это видно, круг инвесторов, активно инвестирующих в Россию, увеличивается как в сторону иностранных инвесторов, так и в сторону более, так скажем, мелких, средних предпринимателей. А это означает, что инвестиционный климат становится лучше. В принципе, на это и должна быть нацелена любая нормальная промышленная политика – на улучшение инвестиционного климата и на создание у инвестора ощущения большей защищенности.

О. БЫЧКОВА: Можно ли сказать, что государство на сегодняшний день, государство как структура, как сфера, как совокупность неких организаций, органов и каких-то еще структур, вот государство это, оно, наконец, поняло, как ему необходимо эту промышленную политику осуществлять? Потому что до этого ведь очень много было разговоров о том, что вот оно… как бы вот никто не знает, какая-то беспомощность такая, нет идей. Вот все как бы вышли из советской власти, из того, как это там делалось, оставили это все в прошлом. А как это нужно делать сегодня, ну, вот было непонятно. Можно ли сказать, что на сегодняшний день есть понимание того, как это нужно все строить, ну, на дальнейшие хотя бы несколько лет?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, я бы сказал так. Я считаю, что где-то в районе середины прошлого года у меня, по крайней мере, сложилось такое ощущение, что мы приближаемся к консенсусу внутри, так скажем, исполнительной и законодательной власти, к понимаю, что такое промышленная политика и какие инструменты она должна использовать. В том числе, и наконец, насмотрелись на опыт Казахстана, который примерно все то, что мы анонсировали в прошлом году, сделал года на 4 – 5 раньше, и ряда других государств. Ну, в некотором смысле и мы достучались все вместе, и бизнес-объединения, и Совет по конкурентоспособности, и так далее. Потому что действительно в первые годы, даже не в советские времена, как вы сказали, а в первые годы российские, в первой половине 90-х годов, сам термин был сильно скомпрометирован.

О. БЫЧКОВА: Нет, я имела в виду… Да, советские времена закончились. И как бы что дальше, было непонятно.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да. Денег раздали предприятиям немерено, все было украдено, и толку никакого не было.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот вам и промышленная политика.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да. Именно поэтому даже был психологический барьер в головах у наших министров экономического блока, у которых это слово вызывало сразу изжогу и отторжение.

О. БЫЧКОВА: То есть промышленная политика была полностью тождественна пониманию государственного регулирования?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Нет, она была тождественна, скорее всего, разворовыванию государства…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Раздать денег и их разворовать.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, разворовыванию бюджетных денег.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, а сегодня она тождественна государственному регулированию?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы сказали, что ее сформулировали. Так, может быть, вы сейчас ключевые какие-то ее моменты перечислите?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, конечно. Это можно… Да я просто даже не сам буду придумывать. А сегодня это перечислил Греф перед американскими инвесторами. Это особые экономические зоны, включая туристические. Фактически все готово уже – закон регулирования, места выбраны и так далее. Начинается реальная работа в этом году. Инвестфонд создан, проведены тендеры, первые проекты выиграли, финансирование будет в этом году. Российская венчурная компания. Фактически софинансирование частных венчурных капиталистов. Банк Развития. По крайней мере, концепция одобрена парламентом. И думаю, что в этом году он на базе ВЭБа будет создан. Поправки в закон о конкуренции. Это то, что уже по факту сделано. На более, так скажем, подготовительной стадии находится еще целый ряд – это особые экономические зоны в портах, закон о платных дорогах, закон о морских портах. И что еще предстоит – это, конечно, продолжение дискуссий по поводу налогов, в том числе, по снижению НДС или переходу на налог из продаж. Это основной, я бы сказал так, вопрос, основная развилка, основное поле, не могу сказать «битвы», но дискуссии между, по крайней мере, бизнесом и исполнительной, законодательной властью, основное в повестке на 2007 год. Кроме этого, к промышленной политике можно отнести и достаточно осознанные шаги исполнительной власти в части создания Объединенной авиационной корпорации, Объединенной судостроительной корпорации. Это то, что уже анонсировано, сделано на базе указов президента. Без всяких указов и тихонечко, по сути, строится Объединенная автомобильная корпорация на базе «АВТОВАЗа». Анонсирована объединенная корпорация, которая будет управлять аэропортами. Видимо, тем же самым, некой консолидацией займутся в остатке космической промышленности. То есть уже какие-то такие, более-менее совсем конкретные шаги, нацеленные на, по крайней мере с точки зрения публичного освещения, нацеленные на консолидацию остатков высокотехнологичных отраслей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть вы считаете, что вот создание крупных таких чоболей, государственных корпораций – это суть есть на самом деле часть промышленной политики? То есть это осознанные…

О. БЫЧКОВА: Вот о чем я пытаюсь спросить, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть это осознанные мероприятия?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Уверен, что да. Хотя об этом никто никогда не говорил. Я не являюсь сторонником вообще, так скажем, такой…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, вы диагностируете.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, это диагноз. Я не являюсь сторонником темы такой национальных чемпионов, хотя на определенном этапе развития это может сыграть свою роль, и в России сегодня точно совершенно. Проблема всегда состоит в том, что, если при создании таких национальных чемпионов все остальные, кто находится в этой отрасли, вытаптываются, как вот слон прошел, потому что конкуренция становится нечестной, потому что используются так называемые административные ресурсы и так далее, вот в этом есть опасность.

О. БЫЧКОВА: Так все-таки вот хочется понять. Государственная промышленная политика, она может быть вообще иной, нежели создание вот таких государственных или с большим участием государства монстров? Понимаете? То есть у государства вообще есть какие-то еще… Они, конечно, есть, наверное, да? Но оно в состоянии пользоваться какими-то другими инструментами, нежели государственное регулирование и огосударствление, в конечном счете?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Уверен, что дает, во-первых. Во-вторых, что пользуется. Потому что все то, что я перечислял вначале, связанное с законодательством, с созданием условий для привлечения частных инвестиций и так далее, это как раз ровно обратное. Не то чтобы обратное, но другая часть промышленной политики, нацеленная на усиление роли частного инвестора в широком смысле слова и создание со стороны государства ему поддержки. В том числе, и по инвестициям в те отрасли, в которые без поддержки государства он бы не пошел. Это в основном связано с транспортной инфраструктурой, где очень длительный срок окупаемости. И государство, по сути, под такие проекты дает частному инвестору деньги свои бюджетные на существенно более ласковых таких условиях, чем любой коммерческий банк. Это касается и Российской венчурной корпорации, где государство ограничивает свою доходность ниже инфляции, по сути, и Инвестиционного фонда, когда, по сути, инвестору дают достаточно «длинные» дешевые деньги в дополнение к его собственным частным деньгам. И в этом смысле у нас промышленная политика, она многообразная. Есть та, которая нацелена на поддержку частного инвестора. И есть та часть, которую государство решило делать самостоятельно за свой счет. Этому тоже есть свое объяснение. Потому что, если мы посмотрим на отрасли, где государство занимает активную позицию, формирует какие-то холдинги, мы увидим, что в этих отраслях нет сильных национальных инвесторов. Вот мне кажется, что для государства нет цели национализации. Есть тема – иметь во всех отраслях относительно сильных и конкурентоспособных на мировом уровне национальных игроков. И ключевое слово «национальные», не обязательно государственные. Поэтому там, где нет сильных национальных инвесторов частных, там государство пытается их заместить и само становится инвестором. А пока вот в тех отраслях, где есть частные сильные инвесторы, я не очень вижу… за исключением нефти и газа, это святое для страны, тут даже не обсуждается, а вот те отрасли, которые имеют реальное отношение к промышленной политики, там государство приходит только туда, где нет сильного частного инвестора. И еще я должен сказать, что сами частные инвесторы, инвестиционные банки, иностранные инвесторы, вот жутко это поддерживают. Потому что если мы посмотрим, по какой цене государственные компании вошли в те или иные отрасли, начиная от вертолетного холдинга и заканчивая автомобильным, и по какой они торгуются сейчас, акции этих компаний, я просто завидую государству, оно жутко хорошо заработало. Это означает, что инвесторы верят, поддерживают и наращивают, по сути, стоимость компаний, куда государство проинвестировало, где государство имеет контрольный пакет. Пару компаний, я сейчас не буду называть каких, государство вообще заставили купить частные банки инвестиционные.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что значит заставили?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну как? Вот они видят, что можно найти логику и убедить государство купить. Они пришли и убедили, государство купило. Ну, конкретно государственные компании. Они на этом заработали свою достойную комиссию.

О. БЫЧКОВА: А это компания, которая чем занимается?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Уж не силовые ли машины вы имеете в виду, нет?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Нет, нет, нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну то есть модель такая, что частный инвестор продает…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Они сами радуются, что государство входит…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, если есть хороший покупатель, почему бы действительно…

С. ГЕНЕРАЛОВ: В этом суть. И после того, как компания стала государственной, ее стоимость реально увеличилась. Ну, если государство сделало где-то контрольный пакет. Можно сейчас посмотреть, почти все компании…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, «АВТОВАЗ» вспомним, допустим, как…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, вот государство, если его рассматривать как частного инвестора… ну, пусть не частного, как инвестора, который купил акции и смотрит, сколько они теперь стоят, отлично заработало. Просто завидую.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, эта, кстати, полуофициальная версия про «АВТОВАЗ», собственно, состояла в том, по рассказам различных инвестиционных банкиров и так далее, что Кадаников, собственно, сам предложил вариант с приходом «Рособоронэкспорта» на «АВТОВАЗ». Вот было, в частности…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, в том числе, и потому что он как основной, видимо, акционер на тот момент или контролирующий акционер просто не видел реальных сил в себе как инвесторе развивать дальше эту непростую отрасль.

О. БЫЧКОВА: То есть у государства денег много, а у инвесторов денег существенно меньше?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, не то чтобы меньше, но вот в данном конкретном случае совершенно очевидно, что развивать «АВТОВАЗ» хотя бы даже теми темпами, которыми сегодня развивает газ базовый элемент, тут явно, что не был способен Кадаников ни на тот момент, ни сейчас.

О. БЫЧКОВА: А вообще конечная цель, она какова на самом деле? Она вообще существует, ее можно сформулировать?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Конечную цель государства, вы спрашиваете, мою или тех, кто создает вот эти государственные компании?

О. БЫЧКОВА: Вот правильно. Последовательно давайте – первое, второе, третье.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Я считаю, что все-таки главная цель государства не зарабатывать на создании таких холдингов, что сейчас происходит, ну, по крайней мере, на бумаге, главное – дать толчок развитию той или иной индустрии. Я считаю, что после того, как будет более или менее отлажено, не знаю, авиационное строение, судостроение, с помощью государства когда оно будет отлажено, в том числе, и за счет того, что государство будет вынуждено создать определенные стимулирующие механизмы, чтобы российские компании покупали российские самолеты, чтобы российские судовладельцы строили суда в России и так далее. Как только будут созданы эти механизмы, и они начнут реально работать, то тогда в эту отрасль уже будет интересно приходить и частным инвесторам и создавать там частные судоверфи или собирать, например, какие-нибудь перспективные модели самолетов, как, например, собирается делать тот же базовый элемент на заводе в Самаре. Поэтому в этом смысле не вижу ничего плохого. Особенно если в конечном счете эти компании будут приватизированы. Потому что ну никто меня не убедит в том, что государственное управление в долгосрочном плане эффективнее, чем частное.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот это цель государства. Второе – это…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Я думаю, что такой она должна быть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сейчас, я прошу прощения, вот с целью государства…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Государство – это слово такое, очень емкое…

О. БЫЧКОВА: Конечно, конечно.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Там есть куча разных интересов посередине, в том числе есть интерес конкретных менеджеров поуправлять конкретными денежными потоками. Да? К сожалению, это, что называется, для нашей российской экономики медицинский факт, и с этим надо считаться.

О. БЫЧКОВА: Данность.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Насколько ущерб от этого, скажем, перекрывается пользой от всего остального, это по каждому конкретному случаю будем судить. Но на этом этапе неизбежна консолидация с помощью государства в тех отраслях, где у нас есть теоретически возможность быть конкурентоспособными в долгосрочном плане. Это авиационное строение, это судостроение однозначно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот эти зачатки промышленной политики, собственно, описанные, они не рассосутся случайно в связи с тем, что у нас трудные годы предстоят выборные?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Я не думаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, понимаете, вот вы говорите, что в государстве много интересов. Совершенно верно. Мы с вами прекрасно знаем, как много зависит от конкретного человека на конкретном месте. Грефа, там, в Министерстве экономического развития…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Абсолютно, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кудрина, там, на контроле над бюджетом, и так далее. Сейчас ситуация неустойчивая. Эта промышленная политика не рассыплется за полтора года? Риск, во всяком случае.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Что может рассыпаться? Рассыпаться может теоретически сегодняшняя концепция построения крупных государственных холдингов. Это может рассыпаться или поменяться, или как-то холдинги могут по-другому быть реструктурированы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это вообще один человек решает, по сути.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Но это другая часть, да. А то, что касается всех остальных элементов промышленной политики, то мне кажется, что государство, или, там, скажем, правительство, парламент, президент, в конечном счете, пошли на достаточно такие нетривиальные меры для того, чтобы постараться ситуацию не дать изменить резко в будущем, в зависимости от исходов выборов. В частности, трехлетний бюджет, в частности, вот все те меры, которые или уже оформлены или будут в ближайшее время оформлены законами, о которых мы сегодня говорили. Это создание долгосрочных правил игры. А то, что при этом могут холдинги по-другому структурировать при другом, например, президенте, это не так страшно для России, мне кажется.

О. БЫЧКОВА: Краткосрочная передышка в программе «Большой дозор». Новости, реклама. Потом продолжим наш разговор с Сергеем Генераловым.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. И наш гость - Сергей Генералов, президент группы «Промышленные инвесторы». Мы говорим как раз о промышленной политике, и у меня еще остались тут важные незаданные вопросы от наших слушателей на сайте «Эха Москвы» в Интернете. У нас есть также номер для отправки ваших sms-вопросов и сообщений +7(985)970-4545. И мы продолжаем тему. Задай свой вопрос, вот спроси об этом. Бизнес и государство, промышленная политика, которая должна быть или которая, может быть, не всегда бывает. Спроси, что ты хотела спросить у гостя.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле я хотела спросить, меня так и подмывало спросить. Все-таки, вот как хорошо описана была та инфраструктура, которую создали уважаемые министры. Сергей Владимирович очень описал хорошо.

О. БЫЧКОВА: И совершенно благостная картина возникла перед нашим взором.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Доделать только надо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот вы предприниматель, как вы воспользуетесь этой инфраструктурой? И можно ли ею воспользоваться? Потому что это очень важная вещь – одно дело сообщить об этом всем, а другое дело создать действительно работающий механизм. Кто ею воспользуется и как?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Сегодня механизм, к сожалению, сделан таким образом, что воспользоваться по факту этим могут, скажем, далеко не все. Не потому, что там надо каких-то стартовых денег, условно говорят, занести кому-то из чиновников. А потому что механизм достаточно сложен, надо иметь достаточно профессиональную команду людей, которые будут готовить документы, чтоб попасть в те ограничения и механизмы. Потому что очень много поставили заборов для того, чтобы не украли, в результате получить стало тяжело. Вот если конкретно говорить, например, про Инвестфонд, сложно достаточно воспользоваться деньгами. То есть относительно

небольшой представитель малого или даже среднего бизнеса вряд ли будет иметь доступ к этим механизмам. За исключением особых экономических зон, где как раз, наоборот, все сделано для того, чтобы уменьшить именно бюрократические препоны для создания и развития нового, особенно инновационного бизнеса.

О. БЫЧКОВА: Так вы все-таки что хотите с этого получить?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Можно так сказать: если будут решены часть вопросов, например, портовые экономические зоны, обязательно воспользуемся для развития современных терминалов в портах России. Мы и сейчас строим, но при наличии законодательства о таких экономических зонах наши возможности по развитию или увеличение объемов инвестиций однозначно возможны, и мы постараемся этим воспользоваться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А речь идет о чем? О том, чтобы терминал становился свободной экономической зоной или особой экономической зоной?

С.ГЕНЕРАЛОВ: Не сам терминал, а земля вокруг терминала, условно говоря. Это даст возможность развивать кучу дополнительных бизнесов, делать сам терминал гораздо больше. Можно говорить об автомобильном терминале, о контейнерном терминале. То есть объем бизнеса и вклада в ВВП, который при этом получается при наличии зоны, будет, конечно, существенно больше. Как это организовано во всех приличных портах и во всех приличных странах. Сложно назвать страны, у кого есть такое же тяжелое законодательство или где оно практически отсутствует, как в России. Из конкурирующих с нами стран таких назвать сложно. Вот разве что на Украине законодательная база послабее, чем в России.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Вы готовы воспользоваться экономической зоной…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Однозначно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А за деньгами Инвестфонда сходить? Вы свой бизнес-то оцениваете как достаточно крупный, я думаю?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Это пусть «Форбс» считает. У транспортной группы, например, есть капитализация, на РТС можно посмотреть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Для справки. «Форбс» несколько сот миллионов…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Миллиард 128 миллионов капитализация транспортной группы «ФЕСКО» на РТС по последним котировкам. Возвращаясь к заданному вопросу. Объем инвестиций может быть значительно увеличен, по крайней мере, инвестиций нашей группы, при использовании механизмов, которые сегодня предоставляет государство. Это в первую очередь, особые экономические зоны, во вторую очередь Инвестфонд. И я думаю, что поскольку мы так и так уже достаточно давно развиваем венчурное инвестирование во всякие интересные научные разработки, то я думаю, что когда заработает Российская венчурная компания, можно будет и ее привлечь к финансированию тех проектов, которые мы уже сейчас реализуем и которые у нас есть в задумке. Именно вот такие – венчурные, основанные на возможном внедрении изобретений российских ученых.

О. БЫЧКОВА: Вот вы говорите, что если да, то можно будет…

С. ГЕНЕРАЛОВ: В принципе, справляемся и без этого. Другой вопрос, что мы сейчас говорим о том, что ключевым фактором экономического роста в стране, а значит и повышения уровня жизни каждого россиянина, является объем инвестиций. Вот сегодня его мало для того, чтобы расти так агрессивно, как всем хочется. Как хочется правительству, как хочется простым людям, потому что им просто хочется лучше жить. Сегодня инвестиций мало и что сделать для того, чтобы их было больше…

О. БЫЧКОВА: Правительству хочется лучше жить…

С. ГЕНЕРАЛОВ: И правительству тоже, это же у каждого свой интерес, и иногда он сходится. И в данной ситуации, уверен, что интересы всех начиная от, извините, коррупционеров и простых людей, сходятся. Инвестиций надо больше в страну, и для этого придумываются новые механизмы. И по себе я точно знаю, что мне точно не нужны эти элементы промышленной политики для того, чтобы делать то, что я делаю сейчас. Я же это и без этого делаю. Делать больше, наверное, могу. И привлекать не верящих иностранных инвесторов в свои проекты, например, расширять объемы инвестиций. Для этого мне нужны эти инструменты. И если государство их сделает, я буду только счастлив.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня еще такой вопрос был. Вот смотрите, Инвестфонд у нас оказался немножко для избранных. А кому государство, с вашей точки зрения, должно помогать? Сильным или слабым, тем, кто пытается какие-то инновации разрабатывать, или тем, кто имеет багаж проектов. У Дерипаски вот есть проект Богучанской ГЭС, навязший уже в зубах. И кому, с вашей точки зрения, ему было бы целесообразнее помочь?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ответ простой: обоим. Потому что действительно надо снимать инфраструктурные ограничения для реализации мега-проектов, и для этого Инвестиционный фонд сегодня по факту работает. По крайней мере, все проекты, которые были одобрены, они ровно из этой серии. То есть достаточно крупные мега-проекты, финансированные крупным частным капиталом, и инфраструктурные проблемы для этих проектов снимаются за счет денег Инвестфонда. Все правильно. Другой вопрос, что механизм поддержки малых инновационных, основанных на интеллектуальной собственности, каких-то новых идей, патентов и так далее, вот механизм поддержки этого не заработал реально. И на это, по крайней мере, пока ориентирована Российская венчурная корпорация, которая должна софинансировать те или иные проекты с российскими венчурными инвесторами, венчурными капиталистами. Посмотрим, как это будет работать. На самом деле, бизнес такая вещь… Я бы поостерегся помогать просто слабым. Потому что помогать слабым…

О. БЫЧКОВА: Деньги на ветер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, они слабые почему? Потому что идеи слабые? Или сами не могут?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Помогать надо слабым, тем, которые не могут сами заработать. Ну, я не знаю, инвалиды, дети, пенсионеры. Вот этим государство должно помогать. А помогать слабым бизнесменам за счет бюджета – это какое-то извращение, на мой взгляд.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А сильным чего помогать? Они сами справятся.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Есть проекты, которые не справятся. И я себе в план, допустим, дальнейших действий какие-то проекты не ставлю, потому что понимаю, что не справлюсь. А если у меня будет механизм, я могу свои амбиции увеличить, сказать, что вот с использованием этого плеча, этого рычага, так сказать, я могу вот еще и вот это.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот например?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот трактора продали, например. Вот вы, если бы был в тот момент Инвестфонд и, там, Банк Развития на базе ВЭБа, вы бы их тоже продали? Или вы бы попробовали как-то с ними там…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Однозначно попробовал бы, если бы были эти механизмы, до того, как продавать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть вашему преемнику Болотину имеет смысл – я вам дам совет – попробовать воспользоваться…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, я думаю, что, безусловно, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот вы говорите о венчурных… вот об этом венчурном фонде. Вот если переводить на русский язык и вообще рассказывать человеческим языком, что такое венчурный фонд – это рискованные проекты, разработки абсолютно с нуля, фантастические идеи, которые, возможно, никогда ни к чему не приведут, которые кто-то помогает финансировать.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, там какая-то американская история такая.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ты знаешь наш проект, который мы лет 5 делаем, по разработке вакцины против рака на базе компании «Русские биотехнологии». Давно знаешь этот проект, да?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаю.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Вот. Ну, вот это и есть хороший пример венчура.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И солнечные батареи тоже.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Это не венчур, абсолютно нет. Потому что там нет ничего… ну, то есть нет никаких венчурных элементов типа получится – не получится. Тут все понятно. Берешь известную опробованную технологию, строишь завод, получаешь продукт, продаешь…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Короче говоря, получится.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да. Здесь-то как раз его к венчурному отнести нельзя, в отличие от, например, о биотехнологического проекта. Хороший пример. И государство говорит: если есть частный инвестор, который готов что-либо профинансировать, я ему готово дать 49 процентов денег, которые нужны ему на этот проект, при условии, что частник вложит свой 51, на баснословно привлекательных условиях. Соответственно, если у меня есть рисковый миллион, государство говорит: я тебе даю второй миллион, может, тогда в два раза больше рискнешь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это как в преферансе играть в мизер вдвоем, буквально.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, понимаешь, когда тебе на таких условиях дают, грех отказаться. Не в том смысле, что взять и куда-то профукать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, так это, как в наперстках, можно вторую половину…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Здесь-то как раз государство достаточно четко отслеживает, чтобы ты свою половиночку-то тоже вложил. Другой вопрос, что оно требует и говорит: ребята, отдайте мне эти деньги через столько-то лет обратно всего с 5 процентами годовых, то есть ниже инфляции, я больше ничего от вас не прошу. Если у вас там получилось заработать супер…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот эта, кстати, из всех историй мне представляется самой интересной, потому что она действительно подталкивает реально сумасшедшие, рискованные, но, возможно, очень результативные проекты к осуществлению.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Конечно. Так я делал один проект, а с этим рычагом могу 2 – 3 сделать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Другое дело, что о таких проектах совсем ничего не слышно.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Так, может, и хорошо?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть тогда получается, что это механизм ни для кого. То есть никто не придет и не возьмет денег.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Нет. Почему? Там же есть целый механизм, всякие частные управляющие компании, которые должны и свои деньги вложить, и так далее. Нет. Механизм этот… Почему? Он как раз опубликован.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я имею в виду кроме биотехнологий. Вот, например, ваши биотехнологии, с ними понятно, они бы подошли бы…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, хорошо. Нанатехнологии там, создание новых каких-нибудь перспективных материалов в строительстве. Можно перечислять кучу всего, что, в принципе, имеет большой рынок сбыта внутри собственной страны. Даже про экспорт сейчас говорить не будем. И для этого даются инструменты возможности. Грех не воспользоваться.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот можно я вернусь на несколько этапов назад, да, в этом разговоре? Потому что Сергей Генералов упомянул Казахстан. Это уже не первый на самом деле случай – да, Лиза? – когда в нашей программе приводят Казахстан…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Казахстан уже обошел. Увы, с этим не поспоришь, обошел во многих реформах…

О. БЫЧКОВА: Опять приводят в пример Казахстан и говорят: а вот там-то вот смогли, а вот нам-то у них учиться. Вот они что там такое смогли сделать, чего мы не смогли пока? И главное – почему?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Если не вдаваться в большие детали, я бы так сказал, что нам стоит завидовать Казахстану. Во-первых, в темпах реформы финансового сектора. Сегодня там очень крупные и агрессивные банки, которые вовсю - как частные, так и нечастные, но там большая часть частных – оперируют на территории Российской Федерации, в том числе. Там очень сильные негосударственные пенсионные фонды. Вообще пенсионная реформа – явный образец, для России-то уж точно. Это одна часть. И вторая часть – это как раз разработка инструментов промышленной политики. Это Банк развития Казахстана, который достаточно давно работает. Это Инвестиционный фонд, Инновационный фонд. Имея предприятия на территории Казахстана, у нас там… было время, мы этим пользовались. Мы брали деньги в Банке развития и так далее…

О. БЫЧКОВА: В Казахстан?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть оно там работает, на самом деле работает?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Конечно, конечно. То есть если у нас это все в проекте, то там это мы делали уже пару – тройку лет назад. И все это реально работало. И я должен сказать, там много говорили о коррупции, что будут раздавать деньги под обозначенные большими начальниками проекты, и потом этих денег не увидишь. Ничего подобного. Деньги давались на те проекты, которые… Ну, в общем, я бы так сказал: отбор – участвовать или не участвовать банку в проекте - велся на абсолютно коммерческих условиях. Я бы сказал так, что в российском коммерческом банке кредит получить проще, чем в большом казахстанском государственном Банке развития. Даже на длинный срок… российские банки не очень любят давать на длинные сроки на принципах проектного финансирования. Но там это удавалось делать. Это реально работающий механизм. И я убежден, что они по факту стали образцом для тех решений, которые правительство под давлением представителей бизнеса приняло на протяжении последних двух лет.

О. БЫЧКОВА: Вот в основе-то этого всего что лежало на самом деле? Ну почему вот так произошло?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Я бы так сказал. Вот у нас проблема почти везде, во всех сферах одна. У нас страна… вот говорят, что она недемократична. Она чересчур демократична, много разговариваем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У каждого есть свое мнение, его надо высказать.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, да. И никто не берет на себя ответственность вот эти все мнения свести, решить, ударить кулаком по столу.

О. БЫЧКОВА: То есть отсутствие политической воли на самом деле.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Что бы про нас ни говорили, что мы такие вот авторитарные все из себя, и демократии у нас нет. У нас ее слишком много, если вот мы сейчас говорим про…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Она у нас просто не там, где надо.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, или не там, где надо. Слишком много рассуждений, увязывания разных мнений, согласования формулировочек и так далее, и так далее. Мы реально отстаем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это бюрократический процесс. Это другое.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Вот этот бюрократический процесс нас реально топит. И мы тормозим, по крайней мере. Мы в конкурентной борьбе межстрановой явно проигрываем. Казахстану точно проиграли.

О. БЫЧКОВА: Казахстан какие имеет результаты на сегодняшний день, которые отличаются от наших, например? Чтобы было понятно, о чем идет речь. В чем именно мы проиграли?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Рост ВВП на протяжении последних лет превышает российский значительно. Ну, условно говоря, у нас средний 6, там, с чем-то, у них – 10. Не в два раза, но в полтора превышение есть. То, что касается ВВП на душу населения, я думаю, что они в этом году точно уже Россию догонят. Может быть, и перегонят. Просто потому что темп выше роста самого ВВП.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А народу меньше.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Народу, соответственно, меньше, да, и так далее. Поэтому… ну, чего? Тут есть, чему завидовать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как вы считаете, это заслуга того, что в Казахстане есть кто-то, у кого, условно говоря, в голове есть концепция, а у нас…

О. БЫЧКОВА: Никто не боится принимать решений?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Нет, есть просто…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А у нас нет этого четкого…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Есть просто больше доверия профессионалам. То есть решения, которые предлагали в свое время профессионалы в области финансов, если мы говорим о реформе финансового сектора и так далее, к их предложениям было больше доверия. И их предложения после относительно небольшого обсуждения были утверждены, подтверждены, обрели силу законов и стали немедленно инструментом реальной жизни, реальной политики.

О. БЫЧКОВА: То есть вам лично обидно?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Мне лично обидно. Я вот ровно этими словами говорил, рассказывал, точнее, на заседании Совета по конкурентоспособности при правительстве о своем личном опыте в Казахстане. И говорил ровно этими словами: да, за державу обидно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что конкретно мы проспали? Вот мы можете вспомнить что-то, что мы должны были сделать и не сделали, и вот это помешало чему-то существенному?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, реформу финансово-пенсионного сектора вот конкретно мы проспали.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, она у нас еще далеко даже и не начиналась.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, да, да. Проспали. Могли сделать, сегодня это могло бы уже по факту быть серьезным источником ресурсов для российского финансового сектора, для российского фондового рынка и для инвестиционных проектов, которые российские капиталисты задумывают.

О. БЫЧКОВА: И для российских пенсионеров, в отличие от казахстанских.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, как-то в деньгах-то вроде дефицита не наблюдается. Вроде как проблемы-то в основном инфраструктурные. Денег полно.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну так правильно. Я же говорю, что у нас именно в инфраструктуре финансового сектора самые серьезные отставания от Казахстана, например, и есть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, если с точки зрения инфраструктуры смотреть на это…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, в том числе, у нас есть по факту ограничения на инвестиционные проекты, связанные с доходностью. Ну где сейчас легко взять кредит на 7 – 8 процентов годовых? Далеко не всем удается в России. А проектов, которые дают доходность 50, чтобы легко выдерживать ставку 16 - я утрирую, может быть, немножко - их не так много. Соответственно, есть целый вид проектов, которые сегодня не рассматриваются российскими инвесторами. Потому что денег заемных по приемлемой ставке, чтобы проект с разумной нормой доходности можно было развивать, не так много.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, вот мы перешли как раз к (неразб.) бизнеса. На самом деле очень интересная вещь. Вы хотите сказать, что при кредитных ставках 15 – 16 процентов доходность проекта должна быть 50?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, это, может быть, я так сгоряча сказал. Нет, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А сколько должна быть, вот чтобы себя хорошо чувствовать?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Как минимум, в два раза выше кредитной ставке.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но таких…

С. ГЕНЕРАЛОВ: А таких немного.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, таких совсем немного.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Вот вам вопрос из диверсификации экономики, в том числе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того, я помню, что, например, у такой компании, как «Лукойл», установленная ставка отбора проектов, то есть проектов, которые они рассматривают, чтобы туда влезть, это 15 процентов.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Да, только это имеется в виду 15 – возвратно-собственный капитал за вычетом уже как бы процентов по кредитам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, ну тоже на тоже получается.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Конечно, ну я же об этом и говорю. Конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это называется «суровая правда бизнеса».

С. ГЕНЕРАЛОВ: Просто «Лукойл» - компания, которая давно уже не заимствует даже под 10 процентов. Ей с радостью дают иностранные банки гораздо более дешевые. А если мы говорим о венчурном капитале, если мы говорим о малом и среднем бизнесе…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Уж какие там 10.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, 14 – 16 в лучшем случае, а то и вообще не достать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если сравнивать нас не только с Казахстаном, а, скажем, с другими странами, вот с Китаем, например, какие, может быть, элементы промышленной политики оттуда можно заимствовать?

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну, я бы так сказал, что опыт китайский нам точно во всем не подойдет. Потому что Китай осуществляет масштабнейшие государственные инвестиции, чего у нас даже… я бы сказал, если бы правительство было коммунистическое, и то бы, наверное, смелости нам на такого рода масштабные инвестиции, как делают китайцы сегодня, у него бы не хватило. Ну, здесь мне кажется, что просто сложно будет. То есть там, конечно, были созданы условия. Условия были созданы для инвесторов в кластерах, особых экономических зонах, на определенный срок. Часто по некоторым из условий уже сроки начинают заканчиваться, и все инвесторы там уже в обычную налоговую систему постепенно начинают возвращаться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, сейчас побегут оттуда…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Но в любом случае, помимо этого, основным условием масштабного роста Китая являются масштабнейшие государственные инвестиции, чего в России, наверное, в таких масштабах не будет точно никогда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нам в прошлой передаче Дубинин обещал, что будет…

С. ГЕНЕРАЛОВ: Хотя есть святое – дороги…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Энергетику обещал Дубинин.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Энергетика, да.

О. БЫЧКОВА: Но Дубинин, кстати, говорил, что все привыкли считать, что денег полно в стране, а на самом деле ничего подобного.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Ну я бы так сказал, что если у человека есть хороший проект, он деньги в стране найдет. Но не всегда по той ставке, по которой он бы хотел.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот тут-то и государство пригодится.

О. БЫЧКОВА: Да, насколько хорошо его проект на самом деле. Ну что ж, на этом все, наше время, к сожалению, истекло. У нас в гостях был президент группы «Промышленные инвесторы» Сергей Генералов. Спасибо вам большое.

С. ГЕНЕРАЛОВ: Спасибо вам.