Реформа энергетики: куда инвестировать? - Сергей Дубинин - Большой Дозор - 2007-03-28

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Я приветствую Елизавету Осетинскую, шеф редактора газеты «Ведомости». Добрый вечер тебе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы тебя так пока называем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ладно.

О. БЫЧКОВА: Мы подождем еще немножко.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, подождите.

О. БЫЧКОВА: Да. Ну, а наш гость – Сергей Дубинин, сразу я скажу, финансовый директор РАО «ЕЭС России». Добрый вечер, Сергей Константинович.

С. ДУБИНИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем, конечно, о том, как происходит реформа электроэнергетики, и, самое главное, какие решения должны принимать инвесторы, наверное. Вот вообще… Ну, в общем, так или иначе, даже если мы не являемся держателями акций, все равно мы, в общем, с интересом наблюдаем за тем, что у вас там, в РАО «ЕЭС» происходит, Сергей Константинович. Значит, дело в том, что сегодня… Ты хотела что-то добавить?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да я хотела добавить, что я бы взглянула на проблему на этот раз… хотя очень люблю и инвесторов, деньги, акции, и все это страшно интересно, и позволяет деньги зарабатывать, но тут вопрос еще более серьезный, потому что на самом деле это вопрос «как жить дальше?», приблизительно, и «с чем жить дальше?». Я думаю, Сергей Константинович в этом меня поддержит. Да? Потому что вопрос «инвестиции – в энергетику» - это вопрос «что и как у нас будет работать?». И будет ли вообще? И будут ли у нас всякие…

О. БЫЧКОВА: И что, и как у нас будет работать буквально все, вообще говоря.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все, вся экономика. И вот все заявленные вещи о диверсификации экономики, о реструктуризации экономики – это все без…

О. БЫЧКОВА: Что за интонации такие?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, такие, да. Ну, я уже через запятую, даже без точки с запятой. Вот все это, но без энергетики, вообще никуда не поедет.

О. БЫЧКОВА: Значит, что происходило сегодня. Индекс РТС несказанно вырос, и говорят, что приблизился к историческим, там, вершинам и максимумам, приблизился. А, как написали, например, в «Эксперте Онлайн», акции РАО «ЕЭС» сегодня «сошли с ума», потому что выросли на два с лишним процента только обыкновенные.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Рекордный рост.

О. БЫЧКОВА: Да, да. Послезавтра совет директоров этой небезызвестной компании, который должен вот как-то корректировать схему реорганизации холдинга, инвесторы находятся в ажитации. Но не все, как выяснилось, потому что один из инвесторов, а именно Маргарита Андрианова из Самары, пишет: «Какой потенциал роста акций РАО не пора ли сбрасывать? Спасибо», - пишет Маргарита. Надо ей сразу ответить, наверное.

С. ДУБИНИН: Я понял вопрос. Но, к сожалению, не имею права по корпоративной этике и международно принятым стандартам поведения давать прямые консультации и сообщать некую инсайдерскую информацию. Я просто сошлюсь на то, что мы говорим всем. Сегодня капитализация компании РАО «ЕЭС» в пересчете на киловатт установленной мощности – ну, это где-то около 450 – 500 долларов на киловатт установленной мощности. «ОГК-3» мы продавали пакет вновь выпущенных акций – 37 процентов. Правда, продавали, понимая, что продаем, скорее всего, контрольный пакет, то есть с премии за контроль. Ну, это стоило порядка 600 долларов за киловатт установленной мощности этой компании. А европейские компании в странах бывшего социалистического лагеря стоят от 800 до 1000 долларов за киловатт установленной мощности. В Германии – 1800 в среднем за год последний. То есть вот потенциал роста. Если мы считаем, что мы будем развиваться не хуже, чем Венгрия, Польша и Чехословакия, то с этих примерно 500 долларов за киловатт установленной мощности цена наших компаний должна возрасти в 1,8 – в 2 раза. Вот это потенциал роста акций. Это оценки аналитиков не РАО «ЕЭС», а инвестиционных банков.

О. БЫЧКОВА: На самом деле смысл этого вопроса даже не в том, чтобы вы разгласили инсайдерскую информацию, а смысл его в недоверии к происходящему или в непонимании того, что происходит и в сомнении в перспективах. Правильно я понимаю?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тут бы я к Маргарите... Маргарите, да, слушательница?

О. БЫЧКОВА: Маргарита.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я бы к ней тоже присоединилась, потому что, мне кажется, полного понимания того, что происходит… ну, наверное, оно есть у Анатолия Борисовича Чубайса, может быть, оно есть у Владимира Владимировича Путина, но вот у простых, обычных людей, даже у журналистов, нет понимания, что происходит в области инвестиций и дальнейшего развития.

О. БЫЧКОВА: Может, оно есть у Сергея Дубинина. Сейчас мы узнаем.

С. ДУБИНИН: Вероятно, мы плохо работаем и плохо объясняем нашу позицию, постараемся исправить. Я думаю, что потенциал роста действительно в электроэнергетике велик. Но, безусловно, надо трезво отдавать себе отчет в том, что рост ценных бумаг в России – стоимости, естественно – сопряжен с собственно общим ростом фондового рынка и глобального фондового рынка, где Россия – это только не очень большая часть.

О. БЫЧКОВА: То есть это не показатель?

С. ДУБИНИН: Нет, это, безусловно, показатель, но надо просто понимать, что если начнет рушиться фондовый рынок в Соединенных Штатах, не дай бог, я не верю, что это произойдет быстро и скоро, но какая-то коррекция бывает регулярно, на любом растущем рынке раза два за пятилетие происходит коррекция рынка, это неизбежно. Вот в этом суть сегодняшней, вообще финансовой глобальной системы, что общий подъем сопровождается определенными спадами, когда рынок перегревается. Я не знаю, насколько мои слова достаточны для объяснения, но надо просто понимать, что это определенный риск, что любая покупка ценных бумаг не может быть гарантирована от того, что они понизятся в цене. Это всегда везде… и Китай недавно продемонстрировал, что и китайская модель от этого не застрахована. А до этого, как известно, в 98-м году перед кризисом в России произошел кризис и спад на рынке ценных бумаг сначала во всей юго-восточной Азии. После нашего кризиса был крах Аргентины и других латиноамериканских стран. Это взаимосвязанные как бы, сообщающиеся сосуды. Вот так устроена сегодня глобальная экономика, что есть рост и есть риск потерь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле я даже немножко не совсем… вернее, совсем не об этом, не понимаю, не говорю. Вот если мы конкретизируем все-таки нашу тему до размеров энергетики, что тоже довольно обширно, не совсем понятно, что будет происходить в будущем. То есть известна более или менее схема реструктуризации РАО «ЕЭС», что там компании делятся, холдинг расформируется. Это некие организационные мероприятия, которые можно еще раз описать, произнести вслух. Ну, мы попросим вас, естественно, их сейчас еще раз произнести, потому что слушатели не обязаны их все помнить наизусть. Но дальше происходит следующее идеологически. Насколько я понимаю, все это хозяйство начинает постепенно распродаваться ради инвестиций. Все эти инвестиции в неком месте скапливаются. Вот мне не понятно, что происходит дальше.

С. ДУБИНИН: Постараемся ответить на этот вопрос. Инвестиции скапливаются в тех компаниях, собственно говоря, чьи акции выходят на рынок. Если мы продали за, ну, почти 3 млрд долларов акции компании «ОГК-3», а за 459 млн долларов компании «ОГК-5», то это значит, что эти деньги поступили на баланс этих компаний. Теперь они должны с использованием этих денег начать осуществлять инвестиционную программу, те инвестиционные проекты, которые запланировали руководители этих компаний, а мы за этим как акционеры наблюдали. Мы ведь тоже акционеры по отношению к этим ДЗО. Мы утвердили им обширную программу, куда вкладывать соответствующие средства. Значит, будут строиться новые энергетические блоки на действующих станциях, прежде всего. Мы не планируем сейчас выходить как бы за пределы, как правило, территории своих компаний просто физически, потому что землеотвод сегодня в России – это очень тяжелое дело. Если у компании есть земля рядом с существующими блоками, то давайте построим на этой земле, потом снесем старые блоки, которые выработали свой ресурс и которые так или иначе надо заменять, и на этом месте построим новые энергоблоки, то есть новую фактически станцию с более высоким КПД, с более высоким, то, что у нас называется КИУМ – использование установленной мощности. И это принесет увеличение в целом установленной мощности, то есть того ресурса, которым мы располагаем. Мы считаем, что до 2010 года в стране в целом надо ввести порядка 41 мегаватта новых установленных мощностей.

О. БЫЧКОВА: Это по сравнению с сегодняшним что значит?

С. ДУБИНИН: Примерно 212 – 219 мегаватт установленной мощности. Тут вопрос располагаемой мощности и той, которая находится в резерве.

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть на сколько процентов примерно должно стать больше? Ну, чтобы понятно было соотношение объемов?

С. ДУБИНИН: 40 от 200 – это пятая часть. Но для того, чтобы перейти…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну так эти 200 строились, там, лет 40, наверное.

О. БЫЧКОВА: Или больше.

С. ДУБИНИН: Безусловно, да, безусловно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Даже больше.

С. ДУБИНИН: Самый большой годовой ввод установленной мощности был в советское время…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: 5 – 6.

С. ДУБИНИН: Нет, 8 с половиной тысяч мегаватт, то есть 8 с половиной мегаватт.

О. БЫЧКОВА: Это при том, что бросались огромные ресурсы, в том числе человеческие, использовался буквально рабский труд. Ну, правда – да? - как это происходило все. И вот это все длилось действительно несколько десятилетий. Вы хотите за 10 лет решить, ну, по крайней мере, не такую же, но сравнимую задачу?

С. ДУБИНИН: За 10 лет – да. Мы хотим перейти к 15-му году…

О. БЫЧКОВА: Нет, не за 10. Меньше существенно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Какие 10?

О. БЫЧКОВА: За 10, да.

С. ДУБИНИН: За 10 лет к 15-му году на совершенно новую технологическую культуру в электроэнергетике. У нас достаточно хорошая технология гидроэлектростанций и хорошее производство гидротурбин. Ленинградский, то есть санкт-петербургский ЛАМЗЭ производит хорошую технику. У нас очень плохие газовые турбины, и мы надеемся запустить все-таки в серию отечественные турбины повышенной мощности. Но остальное надо либо покупать за границей, либо производить по лицензии.

О. БЫЧКОВА: И все это на деньги, которые вы планируете получить от реструктуризации. Правильно?

С. ДУБИНИН: Нет, минутку. Но есть хорошие еще паровые турбины, об этом тоже надо упомянуть.

О. БЫЧКОВА: Извините.

С. ДУБИНИН: Так вот, нужно для того, чтобы с сегодняшних 36, скажем, процентов КПД перейти к 56 на газовых станциях, надо освоить парогазовые установки с новым КПД, более высоким. Для этого нужно вот заменить практически весь парк газовых тепловых станций. На них вырабатывается примерно 66 – почти 70 процентов всей электроэнергии, которая вырабатывается на тепловых станциях сегодня. Это масштаб того, что надо сделать. То есть в следующей пятилетке за 10-м годом надо еще ввести где-то 50 тысяч мегаватт мощности, и тогда у нас будет современная энергетика, не менее того.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И насколько мы понимаем с Ольгой, вот на это все пойдут деньги не только от продажи «ОГК-3»¸ «ОГК-5», а от продажи и пакетов акций многих других компаний, которые будут принадлежать в скорости федеральной сетевой компании. Это такой государственный холдинг, где там сети всякие, все сети электрические большие.

С. ДУБИНИН: Нет, это, можно сказать, две параллельно осуществляемые равноценные и очень важные программы. Ну, вот просто чтобы понимать масштаб этой проблемы, у нас общая инвестиционная программа, которую мы осуществляем с 6-го года до 10-го включительно, это 3 триллиона рублей 99 миллиардов. Ну, чтобы сравнить, вот весь наш Стабилизационный фонд, который кажется многим, к сожалению, немереным ресурсом, он чуть больше 2 триллионов. То есть он меньше в целом той одной инвестиционной программы пятилетней, которая осуществляется в электроэнергетике только РАО «ЕЭС». Я здесь не говорю о тех суммах, которые еще должна атомная энергетика направить на инвестиции. Это отдельная, так сказать, программа. Поэтому это действительно грандиозная задача. И из этой задачи вот примерно 52 процента, то есть больше половины этих 3 триллионов, должно быть направлено в генерацию. А 48 процентов, то есть это 1 триллион 400 с гаком…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в общем, пополам.

С. ДУБИНИН: Да, примерно пополам. Должен быть направлен в сети. Потому что именно от недостатка сетевых мощностей, можно так это назвать, то есть подстанций, прежде всего, понижающих, распределительных сетей, от этого зависит возможность подключения. Вот любой, кто строил коттедж или просто маленький домик на своем дачном участке, знает, как трудно подключиться. Все, наверное, думают, что это некие злокозненные замысли РАО «ЕЭС» или местных каких властей и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это в первую очередь, конечно. Об этом как же не подумать.

С. ДУБИНИН: И вот я должен сказать, что дело обстоит гораздо хуже. На самом деле нет мощности генерирующей, чтобы подключить этих, так сказать, потребителей, и недостаток, то есть существует дефицит реальный в Москве и Московской области, на Урале, в Санкт-Петербурге, во многих-многих регионах. И существует нехватка вот этих самых подстанций. Я должен… не знаю, выдаю ли я какую-нибудь тайну, но вот такой же дефицит сегодня существует, например, на Рублевском шоссе. И там была реальная опасность, если бы мы получили те самые морозы, как в прошлом году, что мы начнем просто-напросто отключать вот эту территорию, потому что не выдерживают сети, не выдерживают подстанции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я считаю, с точки зрения предвыборного года, это было бы блестящее мероприятие. Жалко, что зимой…

С. ДУБИНИН: Ну, господь бог распорядился по-другому, зима была теплой, и никого здесь не отключили.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не повезло.

С. ДУБИНИН: Но плановые ограничения потребления стали нормой. Но, кстати, в советское время они тоже были. Мы вышли сейчас на уровень потребления примерно 91-го года, то есть максимума советского периода. И при этом нужно сказать, что вот все, кто в промышленности работал, знали, что с декабря по февраль включительно будут сниматься ночные смены, будут в пиковые часы нагрузки, то есть вечером и, так сказать, утром определенная экономия вводиться, то есть электроэнергия не будет подаваться на эти производства.

О. БЫЧКОВА: Вот вопрос. Откуда возьмутся деньги? – например, на эту тему. Сергей, инженер-энергетик, между прочим, из Конаково, который считает, что «скоро инвестировать станет некуда, авария на Рефтинской ГРЭС - тому подтверждение. И нам, по общему ощущению работников Конаковской ГРЭС, ждать недолго. Звоночки уже были, вы в курсе. И причиной тому разрушение десятилетиями складывавшейся системы ремонта, уход квалифицированных кадров, а также увод денежных потоков под контроль карманных фирм. Эта ситуация нисколько не повышает пресловутую инвестиционную привлекательность. Хотя, что греха таить, многие инвесторы покупаются на разукрашенные, как новогодние елки, станции. Это, стало быть, - спрашивает инженер-энергетик Сергей из Конаково, - и есть ваш план?».

С. ДУБИНИН: Сергей, я должен в чем-то с вами согласиться, в чем-то не согласиться. Ну, во-первых, наши потенциальные инвесторы не столь наивны, чтобы на что-то такое покупаться. Они проводят то, что называется по-английски (неразб.), то есть исследуют конкретные станции, очень хорошо знают состояние Конаковской ГРЭС и многих других станций. И от них мы слышим самые нелицеприятные оценки состояния основных фондов. Да, в течение последних 15 лет были ограничены объемы капитальных вложений, в том числе и на капитальный ремонт, и на ремонт станций. И это не могло не сказаться. У нас износ оборудования, ну, так, в среднем по генерирующим мощностям порядка 60 процентов. Но это с учетом того, что продление ресурса, то есть изношенное же оборудование ремонтируется и вновь эксплуатируется. Это стало нормой. Причем продление делается, так сказать, не один раз, как полагается, а несколько раз. Да, такова сегодня ситуация. Именно поэтому нам нужна огромная по масштабам инвестиционная программа, чтобы рядом со старой энергетикой фактически построить новую, хотя бы в масштабе к тому же растущем, потому что рост потребления, безусловно, будет. А если есть у вас конкретные факты по вот каким-то криминальным или хотя бы наносящим ущерб корпорации, то есть соответствующей «ОГК-5», Конаковской ГРЭС принадлежащей, именно этой компании, фирмам, ну, скажите нам конкретно и давайте разбираться с этими фирмами.

О. БЫЧКОВА: А тут есть, кстати, одно конкретное название. Я не стала уж его зачитывать, я вам потом покажу.

С. ДУБИНИН: Замечательно. Вместе с Бушиным займемся этим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Следовало бы, наверное, добавить еще про инвесторов. Но инвесторы, зная, что акции все равно недооценены, закрывают на это глаза, покупают, рискуют. Учитывая, что акции все равно растут, они получают доход, тем не менее.

О. БЫЧКОВА: Так ивесторы-то, они вот сейчас, когда покупают эти акции, они хотят вот сейчас играть на сегодняшней ситуации, или они рассчитывают на то, что в будущем как бы все будет вот так лучезарно?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Те, кто купил акции за 8 центов РАО «ЕЭС» в свое время, это в какой-то момент казалось страшно дорого. Году, наверное, в 97-м… Сергей Константинович, поправьте меня, если я не права.

О. БЫЧКОВА: Их ожидало 5 тысяч с лишним процентов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, их ожидала просто астрономическая доходность. Я думаю, что фирмы-то, они были в течение всего этого срока. Ну, там, о которых говорит слушатель.

С. ДУБИНИН: Мы уважаем всех наших инвесторов. И тех, кто рискнул в 93-м, в 95-м, в 98-м. Ну, вот понимаете, сейчас все такие умные задним числом, задним умом. Ну, покупайте тогда раньше эти акции и сидите, так сказать, ждите, когда они вырастут. Но ведь те же ваучеры сдавались за бутылку водки, извините, многими. А теперь говорят: нас обманули, вот если бы нам сказали, что через 10 лет этот ваучер…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, если бы вы сказали.

С. ДУБИНИН: Да, а вот почему-то не вспоминают о том, что на самом деле говорили, что эти ваучеры будут стоить серьезных денег. Эти акции, которые были взяты в «Газпроме», в РАО «ЕЭС», теперь стоят серьезных денег. Так, ну, что теперь…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кто же вам мешал, да?

С. ДУБИНИН: Кто же мешал подождать эти несколько лет? Вот некоторые инвесторы, они закупили тогда по дешевке. Сегодня они продают с выгодой для себя, но если пересчитать, честно говоря, доход их на год, то это не такие грандиозные… Ну, они же 10 лет ждали. Не такие уж грандиозные доходы. Но я, собственно, не пытаюсь оправдать ту или иную ситуацию, я просто хочу сказать, что сегодня необходимо, безусловно, вот построить эти мощности. Для этого у нас не хватит денег из денежного потока, который мы получаем просто от продажи электроэнергии. У нас не хватит, даже если мы получим какую-то часть денег из бюджета. А в год нам дают из бюджета вот в последнее время 30 миллиардов рублей. И на 2008 год запланировали ровно такую же сумму, даже без учета инфляции, как на 2007-й. Ну вот, на фоне 3 триллионов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Другие порядки просто.

С. ДУБИНИН: … которые нужны, собственно говоря, для пятилетней инвестиционной программы, ну, 30 миллиардов в год – на пять лет это максимум 150. Ну вот, что мы можем, так сказать, сравнивать? Значит, нет денег в стране, значит, нужно эти деньги как-то привлечь. А эти деньги привлечь можно только от частных инвесторов российских и зарубежных, что, собственно, мы и пытаемся сделать. Другого-то пути нет. Не нужно испытывать иллюзий, что у нас избыток всего на свете. У нас недостаток газа в стране, у нас недостаток денег, у нас недостаток квалифицированных кадров. Ну и недостаток, к сожалению, электроэнергетического оборудования.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мы еще вернемся и к дефициту газа, и к дефициту кадров. Я вот что хотела вспомнить в связи вот с тем, что вы сейчас сказали про деньги и все такое. У нас сегодня как раз в «Ведомостях» прошла конференция по энергетике, где выступал бывший председатель Федеральной энергетической комиссии Георгий Петрович Кутовой. И он просто буквально-таки сыпал яркими метафорами по поводу вот этого строительства, которое объявлено РАО «ЕЭС», вот этого плана ГОЭЛРО-2. И вот одна из цитат: «Вы думаете, к нам съедутся гастарбайтеры из СНГ и построят нам атомный блок?» - сказал Георгий Петрович Кутовой. Он имел в виду, что где вы возьмете столько строителей, чтобы построить вот эти самые все, ну, не только атомные, а все вообще станции?

О. БЫЧКОВА: Сложные и опасные объекты.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Заявлено необходимость строительства в сжатые сроки астрономического количества мощностей, чего не происходило уже 20 лет. Не факт, что мы умеем это строить. Не факт, что нам есть, из чего это строить. И тут столько возникает всяких вопросов. Вот прокомментируйте, пожалуйста, слова Георгия Петровича.

С. ДУБИНИН: Ну опять же с этим нужно согласиться. Это то, что называется сегодня, так сказать, в переводе с английского – вызов. И либо мы соответствуем этому вызову и решаем эти проблемы, либо оказываемся в ситуации хронического дефицита на многие годы.

О. БЫЧКОВА: Так речь идет о том, что не соответствуем. Понимаете?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так мы же не соответствуем. Где же их сейчас взять?

С. ДУБИНИН: Нет, извините, я с этим не согласен. Мы построили целый ряд энергетических блоков. Про атомную энергетику я не готов говорить, я, в общем, не инженер…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это больше для красного словца было, да.

С. ДУБИНИН: Да, я не могу разбираться так уж в атомной энергетике, да и я финансист, прежде всего. Но, тем не менее, я отвечал за строительство РАО «ЕЭС». Это для меня тоже был своеобразный вызов. Это был новый для меня опыт. Так вот, когда я говорил о том – кстати, Кутовому и другим специалистам – что мы построим Калининградскую ТЭЦ-2, первый блок 450 мегаватт, за 2 с половиной года, мне в ответ говорили совершенно четко: меньше, чем за 4 года, это построить невозможно. Мы построили за 2 с половиной года. Бурейская ГЭС - еще один пример, мы выдержали полностью все сроки строительства этой станции, ну, доводки этой станции, не с нуля строили, там был советский задел. Но опять же мы часто слышали, что построить это можно только с большими недоделками, как говорится, «сдавать под шатрами». То есть никакого здания, соответственно, так сказать, для генерирующих агрегатов, ничего подобного этого не будет, а будет вот некая видимость, так сказать, и первые вводы. Ничего, все сделали, как следует. Станция – ну, картинка. Все, что нужно по технологиям, там присутствует. То есть есть ядро квалифицированное, которое умеет строить. Но этого, конечно, недостаточно.

О. БЫЧКОВА: Мне кажется, Елизавета Осетинская еще хочет о чем-то спросить Сергея Дубинина. Но сделает она это через несколько минут, после новостей и небольшой рекламы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. Наш гость – Сергей Дубинин, финансовый директор РАО «ЕЭС России». Мы остановились на самом интересном месте несколько минут назад…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как обычно.

О. БЫЧКОВА: Ну, как всегда это бывает, в середине часа, конечно, потому что Сергей Дубинин начал доказывать, что можно, можно в наше время…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что есть вызов, что действительно нет у строителей…

О. БЫЧКОВА: И можно строить прекрасные, как картинка, вы сказали – правильно? – станции, и они будут замечательно работать. Но это мы еще посмотрим, дай бог нам всем здоровья. Ну, вот Елизавета Осетинская хотела на это явно что-то возразить. Возражай.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прежде всего, одно дело построить Бурейскую ГЭС. Она очень большая, конечно, но она просто каких-то фундаментальных размеров.

О. БЫЧКОВА: Ты так говоришь, как будто бы ты пробовала построить Бурейскую ГЭС.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не пробовала. Я некоторые объекты электроэнергетики в бытность корреспондентом в этой сфере видела своими глазами. Надо сказать, что они производят впечатление масштабом прежде всего. Ну да бог с ними. Построить одну – ладно, построить Калининградскую ТЭЦ – ладно, но построить столько за такой срок! Это один момент. А второй момент - о чем, кстати, тоже говорил-таки господин Кутовой, ну, хочется прямо процитировать его выступление целиком - что не хватает мощности вот этих самых турбин, о которых вы говорили. Что шутки шутками, а где их взять в таких количествах? Их для нас никто в таких количествах здесь не произведет. У нас нет навыка их производства. Мы их будем все покупать, тогда какая у нас будет цена строительства всего этого хозяйства? Она у нас что, будет астрономических каких-то денег стоить?

О. БЫЧКОВА: Поднимут нам с тобой тарифы на электроэнергию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, но тогда это получится какая-то неэффективная экономика. То есть мы это все построим, все здорово, но это будет как-то вот…

С. ДУБИНИН: Но, поверьте мне, без этого строительства, без ввода этих мощностей экономика будет еще гораздо более неэффективной. Потому что, скажем, сегодняшним КПД, когда работают тепловые станции, они пережигают на 35 – 40 процентов больше газа, чем для производства этой электроэнергии, ну, так сказать, на уровне европейских технологий, которые сегодня уже введены. То есть мы обязаны сэкономить этот газ и пустить его на дополнительную выработку электроэнергии. А для этого надо обновить технических парк тех самых турбинных мощностей. Никуда мы от этого не денемся.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Где вы их возьмете?

С. ДУБИНИН: Значит, нужно понимать, видимо, то, что заказ на это оборудование является стимулом для всей экономики. Есть такое понятие «мультипликация спроса». То есть спрос предъявляем на турбины, а соответствующие производители – на металл, на все то оборудование, которое сопровождает изготовление этих турбин, включая станочный парк на своих заводах. Прежде всего, конечно же, мы объявляем конкурсы на эту поставку оборудования и рассчитываем на российских производителей. Но если вместо того, чтобы продавать по конкурентоспособным ценам, российские производители… как это сделал, скажем, ну, это просто один из примеров, завод «Зиомар», попытался тут же на 40 процентов увеличить стоимость своих поставляемых генераторов, котлов, утилизаторов и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, конечно, деньги есть.

С. ДУБИНИН: Значит, если есть спрос, надо повысить цену. Это, извините меня за определение, глупая реакция. Потому что ровно эту же продукцию мы можем купить по импорту, ну, в смысле по импорту в Россию, по экспорту из других стран.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот если вы по импорту купите, никакого мультипликатора-то не будет.

С. ДУБИНИН: А вот тут, извините, это уже вопрос конкурентоспособности нашего собственного производства.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы знаете, где она находится, вот эта самая конкурентоспособность?

С. ДУБИНИН: Знаем. Безусловно, у нас (неразб.)…электрик», и «Сименс», и, соответственно, «Ансальдо» – все они находятся на старте и готовы выполнять заказы, если мы подпишем договора. Это проверено. Они будут участниками конкурсов наряду с российскими производителями. Российский производитель должен нам предоставить не только конкурентоспособную цену, но и сервис на уровне европейского и японского. Иначе будем покупать у «Мицубиси». И это неизбежно. А еще китайские производители, которые с учетом того, что там, в общем, созданы были заделы по производству как раз вот этой электротехнической продукции, оборудования, они готовы выходить на российский рынок. Вот приезжал, соответственно, председатель Ху Дзынь Тао, который и предлагает подобные сделки. Они готовы инвестировать в российскую энергетику, но и готовы, соответственно, поставлять оборудование. Правда, у китайцев слово «готовы»… до подписания контрактов проходит, скажем, несколько лет, мягко выразимся…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Долгих переговоров о цене.

С. ДУБИНИН: Долгих, да, жестких переговоров о цене. Это нормально.

О. БЫЧКОВА: Вот, кроме турбин, еще есть одна проблема, на которую нам указывает Владислав из Оренбурга. У нас заработал пейджер, который тут временно как-то не очень хорошо себя чувствовал. У нас есть номер для отправки sms-сообщений и вопросов - +7(985)970-4545, напоминаю. Так вот, Владислав из Оренбурга вот что написал: «Работаю в электроэнергетике. Из-за качества менеджмента даже копейки в нее не вложу». Предатель, я считаю.

С. ДУБИНИН: Я думаю, что просто человеку хочется, и, наверное, правильно, получив нужное образование, подняться на более высокие ступеньки в этом менеджменте и осуществлять более качественное управление. Я не часто встречал людей, так полностью преданных своему личному начальству. Всегда кажется, многим, по крайней мере, что они сделают это лучше, чем его непосредственный начальник. Иногда они правы, иногда не правы. Дай ему бог здоровья и усилий занять соответствующий пост.

О. БЫЧКОВА: По существу не ответил на вопрос наш гость, заметьте.

С. ДУБИНИН: Нет, а что я должен был ответить? Что у нас замечательный менеджмент?

О. БЫЧКОВА: Ну, менеджмент – какой есть. Ну что…

С. ДУБИНИН: Я не знаю, кто руководит вот непосредственным нашим с вами слушателем. Может быть, там действительно люди замечательные, а может быть, бездарные. Не знаю.

О. БЫЧКОВА: А давайте на другую тему поговорим, которую мы обещали тоже осветить и должны будем осветить это. Хорошо звучит в нашем контексте. И должны будем сделать это обязательно – осветить. Слушатель Сухарь прислал вопрос на сайт «Эха Москвы» в Интернете: «Скоро ли будет… (нет, не то я говорю - будет ли энергетика, просто будет) испытывать дефицит газа в ближайшие годы?».

С. ДУБИНИН: Она испытывает его на протяжении последних нескольких лет. В 2005 – 2006 году, вот в прошлом году, когда был максимум… потребление топлива, соответственно, январь – февраль, когда температура по всей стране, не только в Москве, так сказать, о чем мы все знаем, но практически по всей стране, включая Сибирь, упала до исторического минимума, начиная с 40-го года, там были минус 25 – 35 градусов по Цельсию. В этих условиях мы получали от лимита, запланированного ранее, не более 85 процентов поставок газа. Нам катастрофически не хватает газа. И мы надеемся, что «Газпром» выполнит указание правительства, и мы будем получать свои 156 миллиардов кубометров газа в год. Я лично как человек, работавший в «Газпроме», сегодня не уверен, что эти лимиты будут полностью покрыты реальным производством. Сегодня падает, если говорить профессионально, не знаю, насколько это интересно, добыча на всех «дешевых» месторождениях Синоманского газа природного. В разработку вводятся только очень дорогие месторождения на севере Ямала и вот типа Штокмана на шельфе Ледовитого океана. Там себестоимость добычи будет выше, чем сегодня цена на российском внутреннем рынке. Ну, рынок условный, потому что цена определяется не рыночными условиями, а соответствующей службой по тарифам. Так вот, там только добыть этот газ стоит дороже, чем его вот продают в стране. Поэтому неизбежен рост цены газа в стране, это надо понимать. И мы будем жить с этим дефицитом газа, вот по моей личной оценке, не менее 20 ближайших лет. Мы живем в условиях недостатка газа в стране. Это реальность. Причем сбросить объемы поставки в Европу мы не можем, потому что вся система наших взаимоотношений с европейскими странами, грубо говоря, вся наша позиция в мировой политике построена именно на этих поставках нефти и газа на мировые рынки. Эту стратегическую позицию сдать Россия тоже не может. Вот это надо четко понимать, что нам придется вводить сейчас более дорогую по себестоимости угольную генерацию, использовать технологии, которые экономят газ. И тут как бы деваться некуда. Нам нужна более высокая эффективность. Либо мы будем работать с более высокой производительностью труда и эффективностью и достигать в этом отношении уровня пресловутой не только Португалии, но и Японии, либо мы будем жить в условиях низких экономических темпов, стагнации и достаточно низких доходов населения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот у меня в связи с этим вопрос. Кто-то учитывал вот этот самый прогнозный топливный баланс в расчетах, чего нужно строить?

С. ДУБИНИН: Да, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И вы собираетесь какую энергетику строить – газовую, угольную, комбинированную? И как заложены вот эти прогнозы по дефициту газа в этом самом строительстве астрономическом?

О. БЫЧКОВА: В этих самых миллиардах, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В этих самых миллиардах.

С. ДУБИНИН: Ввод тепловых мощностей сегодня построен, вот этот весь наш план, в соответствии с тем заданием правительства, которое дано «Газпрому» по поставке газа. Если «Газпром» это выполнит, то…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А оно реалистичное?

С. ДУБИНИН: Минуточку. … То вместе с независимыми производителями они обеспечат газом вот эти тепловые мощности в электроэнергетике, которые сегодня запланированы. Оно опирается, это задание, на оценки самого «Газпрома» и независимых производителей. Но при этом мы понимаем трезво, что до 10-го года цена газа на тысячу кубометров будет расти быстрее, чем растет цена электроэнергии. То есть постоянно будет дорожать наш основной продукт переработки. Мы перерабатываем топливо в электроэнергию. И выйдем на европейский уровень цены газа в 10-м году – примерно 125 долларов за тысячу кубов. Сегодня мы платим 35, скажем. Но это только лимитный газ. А еще есть газ вот независимых производителей, который будет стоить дороже. Поэтому еще более жестко стоит вопрос об использовании газа самым эффективным образом. Нам нужно повышение КПД. Ну, просто без этого, говорю еще раз, мы столкнемся с недостатком и электроэнергии, на газе вырабатываемой, и с повышением цен, которое неприемлемо для экономики или будет, по крайней мере, тяжелее, чем то, что мы хотели бы. Вот в этих условиях, достаточно жестких, мы сегодня с вами существуем. Это реальность.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Сергей Константинович, а с другой стороны, вы в «Газпроме» работали, поставьте себя на их место. Им предлагают лучшую цену в другом месте. Почему в конце концов они должны, если они действуют как предприниматели, поставлять газ вам, да и еще и сверх этих самых лимитов? Лимиты – это, я так понимаю, то, что они в обязательном порядке должны на внутренний рынок отгрузить. Да?

С. ДУБИНИН: Ну потому что они являются естественной монополией, по закону обязанной это делать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть они обязаны удовлетворить имеющийся внутри страны спрос в любом случае?

С. ДУБИНИН: Нет, этот спрос определяется по согласованию «Газпрома» с министерствами соответствующими. И в законе не прописано жестко, сколько именно они должны поставить. Но если эта компания не разделена на, естественно, монопольную часть, то есть трубопроводы, и добычу газа, соответственно, ту, что может быть теоретически приватизирована, и если там сохраняется государственная собственность, то только потому, что этой компании предписано по закону соответствовать нуждам экономики. Если эта компания не может на основе государственной собственности и вот этих планов работать эффективно… ну, можно, конечно, пытаться сменить там менеджмент, это уже делали. Ну, можно еще там пару раз попробовать сменить. Но я думаю, что тогда надо переходить к другой системе вообще работы в газовой промышленности – с привлечением частных инвестиций. Может быть, для этого не надо даже ничего делить и, так сказать, продавать, а просто создавать совместные предприятия с теми, кто готов инвестировать в добычу газа в России. Я думаю, что такие частные инвестиции неизбежно возникнут, это моя личная, персональная, так сказать, оценка, в самое ближайшее время. Насколько я понимаю, такие переговоры все равно придется вести и с «Эоном», и с «Энелем», и с «Эйни» итальянским, и с другими, там, «Газ де Франс» и прочими компаниями. Просто нам нужен объем газа гораздо выше того, что сегодня можно запрогнозировать. Иначе мы будем иметь дефицит газа, который даже при использовании среднеазиатского газа из Узбекистана и Туркменистана не покрывает.

О. БЫЧКОВА: Сергей Константинович, вот все, что вы сейчас перечисляли нам, оно выглядит, как очень большой набор допущений. Вот вы говорите, что, значит, к 2010 году, к 2015 году…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извини, это мы учли только газ, турбины и что-то еще. Мы еще не учли, что нам нужны алюминиевые провода или медные. Я не знаю, сколько всего там нам нужно еще.

О. БЫЧКОВА: Если подсуетиться машиностроению, значит, если будет каким-то образом преодолена система дефицита газа, а у нас растет при этом энергопотребление не понятно, как. Значит, настроение инвесторов – я вообще про это не говорю, это вообще как бы тоже вещь такая, очень непростая. И еще, наверное, что-то, да? Кадры. Если вот они все возьмутся и бросятся на ваши объекты.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Где-то возьмутся.

О. БЫЧКОВА: Да, где-то. А при том, что, наверное, это еще не единственный объект в стране, куда они могут броситься. То есть, понимаете, это такой перечень «если, если, если». И вы говорите, что при всем при этом к 2015 году должна быть построена неимоверных объемов, неимоверной стоимости новая энергетика.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть у нас страна новая должна вообще образоваться.

О. БЫЧКОВА: И все это строится на вот таких вот, достаточно зыбких, как вы нам перечислили, основаниях. Это нелогично.

С. ДУБИНИН: Нет, это вполне логично. Дело в том, что мы не первая страна, которая живет в условиях дефицита ресурсов. Прежде всего, то, что называется человеческим капиталом. Надо просто платить соответствующую цену за все эти ресурсы. Не надо ужасаться тому, что они дорогие. Они такие и есть в этом мире, в котором мы живем. Есть иллюзия, что в России должны быть дешевые ресурсы. Но прежде всего, если у нас снижается численность населения, и трудоспособного населения, с 7-го года, как говорил министр Греф, у нас уже численность трудоспособного населения ниже, чем в 2006 году, значит, за этот ресурс, за человеческий, надо дорого платить. И к этому должна быть готова наша страна. Если мы привлекаем мигрантов, то мы действительно должны понять, кого мы привлекаем и на каких условиях. И опять же дешевый мигрант, который копает где-то там землю лопатой на участке, наверное, рядом с дорогим мигрантом, который будет работать квалифицированно на заводе или на нашей электростанции, может сосуществовать. У нас не будет дешевой рабочей силы. Ну давайте поймем это реально. Да? У нас не будет дешевого газа, у нас не будет дешевой электроэнергии. Это не значит, что электроэнергия подорожает в каждом доме. Государство приняло решение регулировать цену для потребителей. И гораздо более длительный срок, чем вот переход к свободному рынку.

О. БЫЧКОВА: Так это еще один сомнительный фактор получается.

С. ДУБИНИН: Нет, у нас все эти факторы работают на повышение спроса, который предъявляет электроэнергетика на все эти продукты. Спрос, безусловно, должен быть платежеспособным. Значит, для этого нужно, с одной стороны, освободить цены. А для того, чтобы цены не взлетели вверх, как ракета в небо, то для этого необходима просто одна простая вещь – реальная конкуренция между производителями электроэнергии. И, собственно, в этом и заключается реформа рынка. Мы пытаемся, с одной стороны, освободить цены, а с другой стороны, сдерживать их за счет конкуренции. Именно поэтому нам нужно привлекать как можно быстрее разных – и российских, и западных – инвесторов, чтобы они вводили мощности, и эти мощности конкурировали друг с другом. Вот нет другого способа. Административным способом – приказать им, значит, вот пусть электроэнергия стоит дешевле – это значит заморозить сегодняшнюю ситуацию. Она будет стоить дешевле при ее глубоком недостатке. А что бывает, когда у нас дефицит в стране? Ну, вот на уровне потребителей… те, кто моего, скажем возраста. Может быть, вам, уважаемые коллеги, это не совсем знакомо. Это драка у прилавка за пакет молока. Вот мне бы не хотелось пережить снова в нашей стране вот такой подобной вещи. Пусть даже на оптовом рынке, и пусть это будет происходить между нашими предприятиями. Нам не нужна эта драка и свалка около подключения к подстанции и трансформатору. Нужен избыток электроэнергии, нужен резерв энергетических мощностей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот у меня какие-то противоречивые мысли возникают в голове. С одной стороны, если рассуждать, как инвестор… Вот вы говорите, что здесь все будет дорого, ресурсы будут дорогими. Я рассуждаю, как инвестор: ага, если они будут дорогими, значит, надо в них вкладывать. Ну, потому что то, что дорого…

С. ДУБИНИН: Я надеюсь, что многие инвесторы будут рассуждать ровно так же.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, с одной стороны. А с другой стороны, если ресурсы здесь будут дорогими, то экономика будет неконкурентной. Более того, она уже сейчас неконкурентная, потому что государство одной рукой делает реформу энергетики, а в других отраслях производит некое укрупнение в том же машиностроении и так далее. Тот же «Газпром» покупает, собственно… он вас покупает. Он покупает уголь, и он покупает вас, энергетику. И получается такое уже укрупнение в кубе, как там Греф говорил, да?

О. БЫЧКОВА: То есть какое получается уничтожение монополии.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чего-то это какое-то, знаете, единство… и борьба противоположностей. Вот как в философии там было что-то такое.

С. ДУБИНИН: Ну, если положение на рынке будет сведено к созданию картелей, и вопреки нашим законам, кстати, в России принятым, вопреки антимонопольному законодательству будут созданы не просто крупные предприятия, но те предприятия, которые договорятся о разделе рынка, то это стагнация. Ну, если уж продолжать цитировать классиков марксизма-ленинизма, то Ленин говорил не только о том, что империализм зиждется на монополиях, это высшая стадия, он еще говорил при этом, он загнивает. Вот если мы хотим столкнуться с тем, что наши предприятия не просто достигнут максимума прибыли по балансу, но еще начнут загнивать активно, снимая вот эту самую сверхприбыль и не развиваясь технологически, ну да, мы можем добиться путем укрупнения и картелизации ровно этого результата. Это огромная опасность. Поймите, вот мы можем повторить путь, ну еще раз скажу, Японии или Европы, которые на базе рынка и антимонопольных как раз действий конкуренцию развивали у себя, при этом, соответственно, выходили на международный рынок и так далее. А можем повторить путь Аргентины или Бразилии, которые устроили у себя вот тот самый раздел рынка и государственное всеобщее регулирование.

О. БЫЧКОВА: Так чтобы этого не случилось, что нужно сделать-то?

С. ДУБИНИН: Да для этого надо просто нормально развиваться и позволить рынку работать. Знаете, вот выход из кризиса после 98-го года во многом наши предприниматели – и банковский сектор, и реальный сектор, то есть промышленный – связывают с тем, что правительство в это время по минимуму вмешивалось в экономику. Там, в правительстве, сидели коммунисты. Ну, реально там, да, был одним из вице-премьеров, руководителей…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Маслюков, кажется, да?

С. ДУБИНИН: Да, Маслюков. Коммунистической партии России. Но они ничего, грубо говоря, не делали и позволили экономики выйти из кризиса самостоятельно, без вот этой активности. Конечно, полезно, если сегодняшнему правительству при наличии ресурсов удастся вложить деньги в инфраструктуру. Но давайте трезво к этому тоже относиться. Я уже сказал, что весь Стабилизационный фонд, я считаю, надо направить на пенсионеров, а отнюдь не на инвестиции в промышленность. Вот это моя опять же персональная точка зрения. Так вот, он меньше, чем программа одной электроэнергетики. А ведь каждый год в дорожное строительство, в медицину, в здравоохранение и в высшее образование, среднее образование надо вкладывать суммы примерно, ну, так, по 20 миллиардов долларов в каждую из этих сфер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну так, легонько.

С. ДУБИНИН: То есть за 5 лет это, соответственно, 100 миллиардов. Это те же самые 2 с половиной триллиона, если не больше, в каждую отрасль. Конечно, никаких бюджетных средств не хватит. Поэтому не надо делать ставку на государственные бюджетные деньги. Всему свое место и время. Надо делать ставку на место и время.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня напоследок был вопрос. Может быть, вы не успеете на него ответить, но все-таки попытайтесь.

О. БЫЧКОВА: Секунда тебе просто.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А все-таки, вот насколько я понимаю, в 2008 году никакого РАО «ЕЭС» уже не будет. Ну, там, дадим вам год сверху – в 2009-м.

С. ДУБИНИН: Не возьмем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это кто же будет, значит, все это приводить в жизнь, контролировать, чтобы светлые силы победили, чтобы шло все по правильному пути? Кто останется у руля, вот я чего не понимаю.

С. ДУБИНИН: Я не знаю точно персонально, но это будет министр промышленности и энергетики либо министр энергетики, именно государственный орган, который отвечает за электроэнергетику. При этом будет антимонопольная служба, и при этом будет служба по тарифам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тебе не кажется, что мы нашли применение нынешнему президенту?

О. БЫЧКОВА: А-а-а. А тут спрашивали, правда, где будет Сергей Дубинин работать дальше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот есть хороший вызов.

О. БЫЧКОВА: Да. Ну, в общем, варианты существуют, мы поняли. В этой области, мне кажется, кадрового дефицита наблюдаться не будет, во всяком случае. Закончим на этом. Оптимистично.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Всего доброго.

О. БЫЧКОВА: Это была программа «Большой дозор». Наши гости – Елизавета Осетинская и финансовый директор РАО «ЕЭС России» Сергей Дубинин. Спасибо вам.