Настоящее и будущее российской инфраструктуры (В связи с последними авариями, взрывами и пожарами) - Олег Буклемишев - Большой Дозор - 2007-03-21

О.БЫЧКОВА: 21 час и 4 минуты в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, мой коллега Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газету «Ведомости» также в прямом эфире программы «Большой дозор». Добрый вечер.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, обычно в такие дни не говорят «добрый вечер» и «добрый день», потому что сегодня в России день траура – все знают, что произошло за последние три дня – 176 человек погибли разом буквально: в Самаре разбился пассажирский самолет, в Кемеровской области на шахте погибли 107 шахтеров и работников шахты, 63 погибли при пожаре в доме престарелых в Краснодарском крае, плюс сегодня, в Санкт-Петербурге упала бурильная установка на крышу бассейна, слава богу, что обошлось без пострадавших, и только что, сегодня вечером стало известно, что в республике Коми пропал вертолет Ми-8. ну, в общем, такой нескончаемый кошмар, который снова, в очередной раз заставляет нас поднимать вопрос о том, в каком состоянии находится российская инфраструктура – все, что связано с обслуживанием техники, полетов, домов, коммунального хозяйства, строительства – всего, чего угодно, на самом деле. Олег Буклемишев, главный аналитик компании «МК Аналитика» сегодня гость нашей программы. Добрый вечер, Олег.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И мы будем говорить как раз о сегодняшнем состоянии и о перспективах российской инфраструктуры, от которой зависит состояние и промышленности, и жизни людей, в общем, всего. Ну, когда говорят в таких случаях, опять-таки, об инфраструктуре, всегда говорят, что все плохо, но, уже второй раз за сегодняшний вечер задаю этот вопрос, сразу приходит на ум эта жуткая история с шахтой в Кемеровской области, про которую говорили, что там с этой инфраструктурой все было в порядке, вот уж если была такая шахта, которая была так оснащена, оборудована, обустроена, то это как раз та, где погибли 106 человек.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, действительно, мы просто говорим об этом, потому что есть о чем говорить, а сами события – это, конечно же, чудовищное совпадение, и шахта – это новая шахта, разбившийся самолет – это старый самолет, то есть это разные совершенно вещи.

О.БЫЧКОВА: Ну, понимаешь, в доме престарелых сторож не вызвал вовремя пожарную службу, ну и что? А в результате…

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть эти вещи связаны какой-то чудовищной случайностью, и их анализировать вместе, конечно, мы не можем.

О.БЫЧКОВА: Но понимаешь, с другой стороны, мы имеем зато полный набор – у нас тут есть и безопасность самолетов, безопасность шахты, пожарная безопасность, боевая авиация – все, мы имеем такую полную раскладку. Другое дело, что еще много других отраслей, где тоже теперь уже с ужасом ждешь, где что еще грохнет в очередной час или в очередной день.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Я бы не согласился с вами, Максим, что это такое, совсем уже случайное совпадение. Если это совпадение, то совпадение, очевидно, знаковое, и говоря об инфраструктуре, хочется говорить не только о так называемой материальной инфраструктуре, о которой говорила Ольга во вступительном слове. Это не только транспорт, газопроводы и нефтепроводы, не только энергетическая инфраструктура и линии электропередач, необходимо, нужно говорить еще о нематериальной инфраструктуре, которая тоже является основой нашей повседневной жизни.

О.БЫЧКОВА: Человеческий фактор.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Это не только человеческий фактор, это скорее общественная и государственная организация, это общественное устройство и государственное устройство, потому что если у вас есть старая инфраструктура, существуют общественные механизмы и государственные механизмы, которые позволяют эту инфраструктуру, во-первых, построить, сделать новой, реконструировать, и во-вторых, существуют механизмы государственного регулирования, которые позволяют этой инфраструктуре, будь она старая или новая, работать хорошо. Пример очень простой: до сих пор прекрасно работают водопроводы, сработанные еще рабами Рима в Италии, и для меня есть один немаловажный критерий – путешествуя, ездя по многим странам, я выработал один критерий цивилизованности страны – это то, можете ли вы пить воду из-под крана в этой стране.

О.БЫЧКОВА: Это правда, вот это точно совершенно, это показательно. И даже в разных российских регионах очень по-разному выглядит картина.

О.БУКЛЕМИШЕВ: И даже в разных российских регионах, по статистике, считанные проценты наших граждан пьют чистую воду, все остальное – это вода, пропитанная хлоркой и другими активными веществами.

О.БЫЧКОВА: в лучшем случае, хлоркой, да.

О.БУКЛЕМИШЕВ: В лучшем случае хлоркой, и от этого зависит же здоровье населения. А что такое водопровод? Водопровод – это коммунальная инфраструктура, а что такое коммунальная инфраструктура? Это инфраструктура, которая создается на основе механизмов местного самоуправления. Значит, что-то не в порядке у нас с механизмом местного самоуправления, и с тем, как жизнь организована на самом низу, там, где люди встречаются вместе и самоорганизуются. Значит, с этим что-то не так, поэтому дело не только в материальной, но и в нематериальной инфраструктуре.

О.БЫЧКОВА: Ну и чего? Ну и что дальше? то есть чувство беспомощности возникает полнейшее, когда все это слышишь.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно – с одной стороны, возникает острое чувство беспомощности, но с другой стороны, если посмотреть на сложившуюся экономическую ситуацию, то вроде бы все ресурсы у нас есть – у нас устойчивый профицит государственного бюджета, огромные средства поступают от экспорта самых разных российских товаров достаточно широкой номенклатуры, и в стране нет недостатка в деньгах. То есть, казалось бы, все условия созданы, но не хватает чего-то иного – не хватает механизмов по созданию самого главного – поддержания функционирования этой самой инфраструктуры.

О.БЫЧКОВА: Ну давайте про деньги поговорим все-таки – Борис Гольденберг из Москвы прислал свой вопрос на сайт «Эха Москвы» в Интернете, я напомню, кстати, номер для отправки вопросов вот прямо сейчас, в режиме реального времени, к нам в прямой эфир – это смс-номер +7 985 970 4545. Так вот, Борис Гольденберг написал так: «Насколько, по вашему мнению, сейчас недофинансируется российская инфраструктура? Адекватны ли реальным потребностям инвестиционные программы ФСК, РАО ЕЭС и региональных сетевых компаний?»

О.БУКЛЕМИШЕВ: Вы знаете, я бы ответил так – дело не в сумме денег, не в объемах денежных средств, выделяемых на решение той или иной проблемы, дело еще в том, какая задача поставлена перед этими целевыми программами, на основе каких механизмов они реализуются, кто контролирует инвестирование этих денег в инфраструктуру, и наконец, как эта инфраструктура в дальнейшем используется.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну подождите, вы говорите так, как будто все финансовые вопросы на самом деле уже решены. Произносят, например, огромные цифры того, сколько лет, предположим, не ремонтировались разные жилищно-коммунальные структуры и службы и сети, и сколько бешеных миллионов и миллиардов нужно туда вложить, чтобы что-нибудь сделать. Но их же не вложили на сегодняшний день?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Совершенно верно, а почему они не вложены?

О.БЫЧКОВА: А почему?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Давайте зададимся вопросом, почему они не вложены. Государство существует как наиболее употребимый, давно принятый механизм для, во-первых, определения общественного блага, а во-вторых, чтобы это общественное благо реализовывалось на практике. Значит, наши государственные механизмы работают не так – они не позволяют имеющимся средствам быть вложенными так, чтобы реальные проблемы людей, страны, бизнеса решались.

О.БЫЧКОВА: А вот если конкретнее, если с примерами?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Если конкретнее, мы можем, например, взять ситуацию в городе Москве. Я сейчас ехал к вам на передачу, потратил минут 20, чтобы припарковаться на Калининском проспекте.

О.БЫЧКОВА: Ну, это вам повезло.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Это мне еще повезло, наверное. Это один из примеров того, как устроена жизнь граждан России – люди тратят время на те вопросы, которые в иных странах решаются очень просто – возводятся парковочные комплексы, в этих парковочных комплексах достаточно мест для парковки автомобилей, а не то чтобы залезать на тротуар и где-то там искать товарища, который обеспечит парковку машины и ее сохранность, причем непонятно, с какими гарантиями. Вот характерный пример. В бюджете города Москвы не хватает денег? Я не уверен в этом – в центре Москвы возводятся здания бизнес-центров, здания, связанные с отправлением каких-то коммерческих функций, а парковок в центре Москвы нет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Тут нужно, конечно, понимать взрывной рост количества машин, в городе Москве он просто не поддается никаким оценкам.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Вы абсолютно правы, Максим, но тут ситуация иная – нам показывают, будто это Ахиллес бежит за черепахой и всеми силами пытается эту черепаху догнать, но никак не догонит, а на самом деле ситуация иная – это черепаха, суча лапками, пытается догнать Ахиллеса, а Ахиллес убежал далеко вперед, и черепахе его не догнать.

О.БЫЧКОВА: Ну а что, если приводить пример парковок, должен сделать город? Он должен посчитать, сколько машин, он должен посчитать, сколько места, городские власти должны привлечь каких-то специалистов, которые, предположим, вычислят какую-то формулу и скажут, что вот уже на этом уровне проблема не решается, что нужно принимать какое-то принципиально другое политическое решение – запрещать парковки в центре Москвы, условно говоря, еще что-то.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Это тоже решение.

О.БЫЧКОВА: Но то есть изначально проблема в чем? Что не привлекаются правильные специалисты?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Изначально проблема в том, что государственные механизмы не работают на реализацию общественного блага, будь то механизмы федерального правительства и федерального государства, будь то механизмы местных или региональных правительств или государственной власти на местах – вот в чем, на мой взгляд, основная проблема, и с этой проблемой, с ее решением что-то нужно делать.

О.БЫЧКОВА: ну а в чем проблема? Ведь все знают, что такое общественное благо, да? в любом городе живут люди, которые прекрасно знают, в чем какие проблемы – парковка, я не знаю, грязная вода, грязный тротуар все что угодно, и чем меньше город, а не все такие большие и ужасные города, как Москва, все-таки в России много городов, которые существенно меньше, где и список проблем короче, так вот, живут люди, которые знают, что у них тут плохо, ну и что этим людям мешает, например, сформулировать проблему, а городским властям ее понять и привлечь, кого надо?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно, для того и существуют выбранные органы власти, чтобы доносить до государственной и исполнительной власти.

О.БЫЧКОВА: Но они же работают.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Вы знаете, я бы сказал, что мы видим прямо противоположную тенденцию – если у нас Госдума не является, как известно, местом для дискуссий, и более того, парламент своими же руками все полномочия распределения бюджетных средств, то о чем здесь можно говорить? В чем тогда функция российского парламента при формировании бюджета?

О.БЫЧКОВА: Но российский парламент, наверное, все-таки не может повлиять на состояние противопожарной безопасности в доме престарелых в Краснодарском крае в одном поселке?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ну да, их работа ведь писать законы, систему правил игры создавать, а мы говорим про устройство жизни.

О.БЫЧКОВА: Понимаете, хорошо говорить про устройство жизни, бесконечно говорить, что жизнь так неправильно устроена, государственная Дума не является у нас местом дискуссий, это все знают, да.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Не только Госдума.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, да, вот в Кремле ив Белом доме сидят люди, которые ни о чем не думают, да ради бога, но ведь в конечном счете все сводится к тому, что на конкретном месте конкретный человек что-то не сделал.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно, у нас вся надежда на то, что конкретный человек, руководствуясь какими-то своими внутренними убеждениями или критериями, что-то сделает на своем месте, то есть у нас расчет на то, что хорошие профессиональные люди будут попадать на эти места, а на самом деле ситуация уже давно иная – у нас государство и люди, для которых это государство существует, уже существуют в разных мирах, и государство фактически не получает сигналов от населения, основной сигнал – это выборы, и то, что мы видели на последних региональных выборах, подсказывает, что не только Госдума у нас не является местом для дискуссий, но и региональная дума, сформированная таким вот образом, тоже не будет являться местом для дискуссий. Соответственно, не будут приниматься решения, которые нужны налогоплательщикам, соответственно, налогоплательщики не будут участвовать никоим образом в распределении этих средств. Соответственно, будут какими-то странными путями отбираться структуры на тендере, которые реализуют эти проекты, эти проекты не будут проходить соответствующих технических, экологических и иных экспертиз – вот что мы имеем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вы говорите про такой правильный механизм отношений, между налогоплательщиком и государством. Правильный – типологически западный…

О.БЫЧКОВА: Из учебника.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, он ведь в действительности работает в очень небольшом количестве стран, которое за последние послевоенные годы увеличилось серьезно, это вообще явление такое, если взять всю планету, то очень мало государств, в которых так все работает, и у России крайне мало было опыта исторически и мало возможностей выстроить такие отношения, когда налогоплательщик платит за услуги государству, а государство эти услуги оказывает и боится как бы не навредить, как бы не ошибиться и как бы потом не вылететь на выборах из кресла.

О.БЫЧКОВА: И как бы, не дай бог, налогоплательщик не оказался недоволен.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, как бы он не обиделся. Но ведь действительно, мало где это работает. В России это, возможно, дело будущего, к примеру, но люди у нас научились решать проблемы сами, каждый, в общем, знает, и что делать с машиной, и как добраться, выбирают время, выбирают дорогу, выбирают способы решения проблем.

О.БЫЧКОВА: Приспосабливаются.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, то есть вместо механизма из учебника работают механизмы не многосторонние такие, а двусторонние – мы решаем проблему с инспектором ГАИ, с человеком, который занимается регулированием, который отвечает за различные утверждения при регистрации фирмы, при прочих случаях.

О.БЫЧКОВА: Каждый из нас решает проблемы по мере поступления.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, ведь в общем и целом все работает, бегает. То есть, может быть, когда мы говорим про путь их учебника, может, мы просто не в ту сторону смотрим и оказываемся просто идеалистами, которые хотят слишком многого от страны, которая всего 15 лет и достаточно непоследовательно пытается выстроить у себя…

О.БЫЧКОВА: То есть наша модель самоуправления – это модель выстраивания неформальных связей на самом нижнем уровне, и на всех, наверное.

М.ТРУДОЛЮБОВ: По крайней мере, это то, что снизу.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно, и сейчас настало время вернуться к основной теме сегодняшнего дня – к тому, что произошло сегодня – вот чем заканчивается установление неформальных отношений, когда пожарный инспектор устанавливает неформальные отношения с директором дома престарелых. Вот чем заканчиваются такие неформальные отношение. Когда не работает система, неформальные отношения чреваты. Рано или поздно, не сегодня, не завтра, может даже не послезавтра, но рано или поздно грохотнет.

О.БЫЧКОВА: Ну так с какого конца нужно браться? Нужно дать по голове директору дома для престарелых? Ну, это очевидно. Нужно дать по голове пожарной охране местной? Это тоже очевидно. Ну и что? Еще много останется таких мест.

О.БУКЛЕМИШЕВ: После опубликования моей статьи в «Ведомостях» многие назвали меня пессимистом, а я смотрю, что вы еще больший пессимист, чем я – я-то как раз считаю, что все возможности для решения этих проблем есть, и так картина, которую Максим называет идеальной схемой из учебника, она, безусловно, идеальна, но нам надо двигаться в этом направлении – нам надо выстраивать подотчетные и демократическим образом формируемые государственные органы, нам надо поощрять профессионализм, а не близость к руководству, и иных способов сделать это, кроме как через демократические способы формирования, через обеспечивание свободы слова, свободы СМИ… ведь что мы сейчас слышим? По крайней мере, за несколько дней до трагических событий – мы же слышим постоянно мантру по всем телевизионным каналам.

О.БЫЧКОВА: «все хорошо».

О.БУКЛЕМИШЕВ: «У нас все хорошо, а будет еще лучше. Граждане. Спите спокойно, мы о вас позаботимся». Не бывает такого. И граждане тоже устают заботиться о себе сами и вступать в неформальные отношения. Человек, когда приезжает за границу и садится за руль автомобиля, он очень четко чувствует разницу между тем, как организовано дорожное движение там и чем занимается, допустим, дорожная полиция там, и он видит, насколько эффективнее решение проблемы, чем эти проблемы решаются у нас.

О.БЫЧКОВА: Ну да, понятно, что там с инспектором не договоришься, если чего.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Там с инспектором не договоришься, поэтому все пристегиваются, все ездят аккуратно, джипы не гоняют по тротуарам и т.д. Именно это происходит, именно это есть в инфраструктуре, если угодно. Это широкая инфраструктура нашей жизни, мы живем не так, мы живем неправильно – вот в чем вся беда.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это широко сказано, но в принципе…

О.БЫЧКОВА: это широко, да, и общо.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но в общем, проблемы, действительно, не кажутся нерешаемыми, на первый взгляд. Вот с теми же инспекторами – существует же известное правило, что если у сотрудников этих служб, в частности, дорожной полиции и, кстати, правоохранительных органов, полевых сотрудников, низовых, если у них есть стимул доработать до пенсии и получать потом радикально хорошую пенсию и большую часть того блага, которое они от государства получат в виде пенсии и жилья, получить потом, после службы, у них есть стимул работать.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Инвестировать в свое будущее.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, не вылететь со службы. Так человек устроен, ему не хочется эту службу потерять. У нас, в общем, все наоборот – ты пользуешься, хватаешь…

О.БЫЧКОВА: Сегодня и сейчас.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, только пока ты здесь, пока у тебя есть эта должность, нужно максимально окупить, компенсировать, за что ты туда попал, ну и слава богу, сколько успел, столько съел. Но эта вещь она как бы такая, ведь можно же изменить систему вознаграждения работников сферы правоохранения и дорожной полиции, ведь можно?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ведь можно, но я убежден, что в рамках нынешней системы это ничего не изменит. Прошла т.н. административная реформа, в рамках которой были серьезно повышены оклады значительной части государственных служащих, прежде всего, высокого уровня, и ощущаем ли мы изменения к лучшему? Я, честно говоря, поскольку давно не работаю в федеральных органах исполнительной власти, не могу судить об этом прямо, но те мои хорошие приятели и профессионалы, которые сейчас там работают, рассказывают иной раз такие вещи, что просто становится страшно и смешно.

О.БЫЧКОВА: Ну например, какие вещи?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Я не хотел бы сейчас говорить об этом.

О.БЫЧКОВА: Если без имен. Я не поняла, о чем идет речь, я не поняла, о какой категории ужасных случаев вы говорите, вы что имели в виду?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Речь идет о том, чем вынуждены в свое рабочее время заниматься даже государственные служащие высокого уровня вместо исполнения своих прямых обязанностей.

О.БЫЧКОВА: Ну и чем, например?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ну, не секрет, что в правительстве до недавнего времени еженедельно проводились совещания, специально посвященные порядку на рынках и национальной структуре работников этих рынков. Я не думаю, что это основная тема, которая должна волновать федеральное правительство и ведущих работников.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что хотя они и получают бОльшие оклады, они продолжают заниматься не тем?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно.

О.БЫЧКОВА: Поняла. А кто им скажет, чем надо заниматься?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Им должны сказать, чем надо заниматься, законодательные органы власти, которые, собственно, для того и формируются населением, чтобы осуществлять контроль над исполнительной властью эти законодательные органы должны выражать наше с вами мнение как налогоплательщиков, чьи деньги расходуются этими исполнительными органами якобы в наших целях, в наших интересах.

О.БЫЧКОВА: Максим, я тебя перебила, продолжай.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, у меня такой, экзистенциальный вопрос – вот когда ты работаешь в аппарате правительства то у тебя такое же ощущение неопределенности с будущим, которое заставляет тебя пользоваться моментом и сесть на административную ренту, так сказать, в общем, извлечь максимум выгоды, потому что завтра может что-то измениться, неожиданно сменится начальник, и соответственно, вниз побегут какие-то изменения. В общем, то, что мы видим в тех случаях, когда мы внизу сталкиваемся с государством, тут это очевидно – действительно, люди ловят момент и, явно, совершенно не думают на дороге о безопасности движения, они думают о другом. А вот там, в аппарате, например?

О.БУКЛЕМИШЕВ: В аппарате, как и везде, работают самые разные люди, и проблема, на мой взгляд, в том, что система востребует не лучшие профессиональные деловые качества этих людей, а ровно наоборот. Таким образом, действует принцип не позитивного отбора, когда наверх попадают самые талантливые, самые умные и способные люди, а ровно наоборот – вот в чем вся проблема, и то, что инициатива наказуема, это известная наша отечественная пословица, которой еще никто не отменял.

О.БЫЧКОВА: Ну в общем, я все равно не понимаю, что нужно делать. Максим, ты привел просто законченного пессимиста к нам сегодня в программу «Большой дозор», его зовут Олег Буклемишев, я напоминаю нашим слушателям, главный аналитик компании «МК Аналитика». У нас есть тут много вопросов, которые прислали наши слушатели, мы обратимся к ним через несколько минут, у нас сейчас краткие новости и затем продолжение программы «Большой дозор».

/новости/

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», мой коллега, в прямом эфире. И наш гость, Олег Буклемишев, главный аналитик компании «МК Аналитика», мы обсуждаем настоящее и будущее российской инфраструктуры в связи с последними трагическими событиями, когда сломалось, взорвалось, рухнуло все что можно просто за последние три дня, но мы понимаем, что это не предел, к сожалению. Ну вот, вопросы нам присылают наши слушатели, в том числе на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Например, Олег Чернышов, член Клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы» из Канады, который занимается бизнес-консалтингом, пишет: «Уверен, что развитие российской инфраструктуры напрямую зависит от развития малого и среднего бизнеса, а именно производства. Если посмотреть на эту проблему, исходя из канадского опыта, то можно почерпнуть очень много полезного. Страна граничит с таким экономическим гигантом, как США, велика доля экспорта сырья из Канады, но государство максимально стимулирует собственного производителя. Поддержка собственного производителя и есть программа развития инфраструктуры». Вот как вам такой взгляд, например?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Я бы во многом согласился с данным мнением, и здесь мне придется, наверное, опять высказать некую пессимистическую точку зрения, поскольку нынешнее состояние инфраструктуры и регулирование доступа к ней является как раз важнейшим препятствием для развития малого и среднего бизнеса у нас.

О.БЫЧКОВА: А это что значит? Доступа к чему?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ну, попробуйте построить завод, будь то в Москве, в Подмосковье, в каком-нибудь ином регионе, и подключить его к электричеству, к газу. Предприниматели плачут, стонут по всей России, что невозможно подключиться к общефедеральным ресурсным сетям – чтобы подключиться, нужны такие платежи, которые ни малому, ни среднему, даже крупному бизнесу…

О.БЫЧКОВА: но завод – это не средний и тем более не малый бизнес.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Малый завод – вполне может быть до ста занятых. Если мы строим лесопилку, это не так много народу, но энергия нужна и лесопилке.

О.БЫЧКОВА: А, понятно, то есть расходы несопоставимы с самим объектом.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно. Это важнейший фактор, сдерживающий развитие малого и среднего бизнеса, доступность инфраструктуры.

О.БЫЧКОВА: А почему так происходит? Это что – это вопрос коррупции, это вопрос государственной тайны, предположим, или вопрос какой-то там безопасности, которую блюдут и не пускают к ней кого ни попадя? Это почему?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Это вопрос регулирования, это вопрос законодательной среды, формирования инфраструктуры, ее функционирования, вопрос конкретного регулирования инфраструктуры, кто может и имеет право подключиться к этой инфраструктуре – это все вопросы, связанные, конечно, непосредственно с деятельностью государства. Конечно, есть в определенных сферах нехватка инфраструктурных мощностей, но они легко создаются, если есть для этого условия, а условий, к сожалению, в данный момент нет.

О.БЫЧКОВА: Так вам скажут на это, что если все будут подключаться к энергосетям, например, то это будет то же самое, что с пробками в Москве, – будет такой вот взрыв потребителей.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в Москве это уже произошло, собственно, мы по энергопотреблению уже вернулись на уровень пика советского времени сейчас, но при этом что-то ведь происходит, Чубайс провел наконец-то свой план реформы через все преграды, которые столько лет чинились, то есть процесс пошел, а приватизация генерирующих компаний, в общем, началась, значит, есть надежда.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Боюсь, что реформа, как он сложилась на сегодняшний день, очень резко отличается от того, что изначально задумывалось, а именно – разделение сетевых инфраструктурных элементов, то есть сетей передачи электроэнергии, трансформаторных систем и собственно генерирующих мощностей. То, что происходит сегодня, и мы знаем, кто покупает энергетические мощности, опять приводит ровно к тому же самому, что мы имеем в ряде других отраслей, когда пользователь системы является одновременно ее владельцем, и это самая плохая ситуация, которая только может сложиться, - страшнее государственной монополии может быть только частная монополия, и когда частная монополия сидит на инфраструктуре и не пускает никого вовнутрь, это страшное дело для развития независимого бизнеса.

О.БЫЧКОВА: То есть на канадский вопрос вы отвечаете «нет, это не работает»?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Это будет работать, если будут сформулированы нормальные законы и нормальные механизмы постройки, реконструкции развития и регулирования инфраструктуры. Да. И тогда мы увидим, кстати, огромный прирост малого и среднего бизнеса, именно тогда.

О.БЫЧКОВА: тогда еще один вопрос из Москвы, от Светланы, которая тоже впрочем, ссылается на Америку, она пишет: «Если не ошибаюсь, там в силу развитой системы страхования, банки страхуют предприятия и производство, чтобы те вкладывали средства в развитие и модернизацию инфраструктуры в долгосрочной перспективе. Как у нас выделяются средства на модернизацию изношенного оборудования и какие вы видите пути решения этой проблемы?» Ну вот страхование – это работающий механизм. Когда человек заинтересован рублем, долларом и чем-то там еще, то он как бы быстрее соображает.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Страхование – это, безусловно, работающий механизм. Опять же, приведу пример из близкой многим автомобильной сферы – если вы не поставите себе антиугонную систему, вас очень многие компании просто не застрахуют.

О.БЫЧКОВА: Да, это правило.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Это работающий механизм, но это немножко из другой оперы. Стимулирование за счет страхования. То, что касается…

О.БЫЧКОВА: Ну почему, это ровно из той же оперы, в общем, в конечном счете – поставить противоугонную систему в автомобиле или поставить какие-то пожарные и прочие защитные средства в квартире, которая тоже страхуется, а без этого нет, предположим. Это средство как раз избежать катастроф, аварий и неприятностей.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Безусловно, это средство, стимулирующее частные структуры, отдельных физических лиц для того, чтобы, опять же, самостоятельно решать свои проблемы. Это как раз цивилизованный механизм решения частного, но есть вещи, о которых мы с вами сегодня долго разговаривали, но которые не решаются путем страхования. Проблема пробок не решается путем страхования, проблема нефте- и газопроводов не решается путем страхования, проблема судебной системы – важнейшая часть инфраструктуры – не решается путем страхования, к сожалению. Для того, чтобы решать проблемы инфраструктуры в широком смысле, нужно действительно доверие и настоящее, работающее партнерство между частным и государственным сектором. С этой мыслью я, конечно, согласен.

О.БЫЧКОВА: Но, скажем, денежные отношения между разными субъектами экономики, политики и общества не могут служить основой для создания таких правильных структурных отношений?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Экономику называют «the small science», то есть наука, которая самые низменные чувства питает, именно поэтому – экономисты привыкли все сводить к деньгам, но все, к сожалению, к деньгам не сводится. К деньгам не сводятся вопросы судебной системы, вопросы формирования законодательной базы, очень часто работа тех или иных государственных механизмов, но в принципе, конечно, денежные механизмы работают, но на микроуровне, на макроуровне нужны совершенно иные механизмы, которые, к сожалению, выключены.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот вы уже в который раз упоминаете слово «доверие», говоря об инфраструктуре, и это мне кажется немножко странным, хорошо бы все-таки объяснить, что имеется в виду – доверие вещь совершенно не материальная, почему оно возникает, я думаю, неизвестно…

О.БУКЛЕМИШЕВ: Доверие – вещь совершенно материальная, это ровно те риски, которые закладываются бизнесом там, где в противном случае они не были бы заложены. Если нети доверия к судебной системе, то бизнес будет прокладываться на всех направлениях и применять такие вот неформальные механизмы, которые нами уже упоминались. Если нет доверия, то граждане будут вступать…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну то есть вы имеете в виду доверие к тому, что система сработает, так вот? То есть я вложил деньги, я могу быть уверен…

О.БУКЛЕМИШЕВ: Я вложил деньги, и в соответствии с действующим законом, я уверен, что правильно прочитал закон, и я уверен, что ко мне он будет применен в абсолютно симметричном и справедливом смысле, когда через пару дней или лет кому-то потребуется отнять мой бизнес. Это сегодня серьезная опасность, с которой сталкиваются многие собственники.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, тут речь скорее идет о действенности контрактных отношений – об эффективности и надежности правовых отношений в обществе.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Это и есть доверие. Если нет доверия, то все обходится намного дороже – вот где связка между доверием и деньгами.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А, то есть отсутствие доверия повышает издержки?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Трансакционные издержки общества, абсолютно верно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть нужно больше платить куда-то…

О.БУКЛЕМИШЕВ: за все, если не работают самые дешевые механизмы разрешения споров – судебная система, и механизмы внесудебного разрешения споров на основе каких-то общественных договоренностей. Если все это не работает, то используются обременительные, запретительно дорогие механизмы разрешения споров, в том числе и силовым образом через государственные механизмы…

О.БЫЧКОВА: Силовым образом, неформальным образом, криминальным образом…

О.БУКЛЕМИШЕВ: Но это очень дорого обходится всем нам и стране.

О.БЫЧКОВА: Ну, я все равно, честно говоря, просто погружаюсь в ваш пессимизм, потому что мне все-таки непонятно, что должно происходить дальше. Значит, предположим, правительство, руководство субъекта федерации конкретного региона, где что-то произошло, или поселка, где что-то произошло… вот сейчас краснодарский губернатор призывает руководителя местной власти, где находился этот дом для престарелых, подать в отставку. Какие должны приниматься решения? Они могут сказать «Ну вот видите, у нас тут такой день весеннего равноденствия, может, что-то со звездами такое произошло? Может, с погодой», я не знаю, с чем еще, вот и в Британии тоже подводная лодка сейчас терпит аварию. Ну вот, видимо, такая ситуация, ну ладно, это пройдет. Например, завтра будет новый день, завтра это все закончится. Или должны приниматься какие-то решения, потому что ситуация выходит на качественно другой, еще более худший уровень? Если должны приниматься другие решения, то какие? Скажем, на разных уровнях, начиная с федерального центра и заканчивая местными властями?

О.БУКЛЕМИШЕВ: На мой взгляд, здесь ключевое слово – это ответственность: кто и перед кем за что отвечает. Местные власти легче всего призвать к ответственности – я не хочу выгораживать местные власти, во многих случаях именно они бывают виноваты – но надо иметь в виду, что местные власти в результате произошедших законодательных изменений в этой сфере оказались лишенными и конкретных полномочий, а там, где эти полномочия есть, у них нет ресурсов для реализации этих полномочий, и поэтому здесь вряд ли мы найдем какой-то выход, потому что именно местная власть должна отвечать перед избирателями, перед населением местного округа за то, что происходит, иначе местная власть меняется.

О.БЫЧКОВА: А она встроена в вертикаль власти.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, чтобы она могла отвечать, у нее должны быть возможности, в ее распоряжении должны быть источники доходов.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Мы опять возвращаемся к вопросу о законодательной власти и о том, как она формируется.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Сейчас, после реформы межбюджетных отношений и федеральной реформы, у местных властей – региональных, муниципальных – стало гораздо меньше прямых возможностей распоряжаться своими бюджетами, и они могут сколько угодно выслушивать просьбы, но мало что могут сделать, то есть ведь тут получается, что когда эта реформа проводилась, она проводилась исходя из той логики, что там внизу ни за чем не уследишь, а надо приструнить, поставить под лучший контроль низовые структуры от муниципальных до региональных.

О.БЫЧКОВА: Все равно в конечном счет все сводится к идее, что в центре все лучше знают, да?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно – неправильная ситуация, когда президент страны решает, где провести водопровод. Эта ситуация в корне неправильна.

О.БЫЧКОВА: А к нему как раз и обращаются с этим водопроводом, газопроводом.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ровно потому, что все остальные уровни власти лишены и полномочий, и ресурсов для реализации этих полномочий.

О.БЫЧКОВА: Максим, задай свой вопрос, мы тебя перебиваем, извини.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да нет, собственно, это даже не вопрос. Мы сегодня выходим на какие-то уж очень глобальные темы – то есть, получается, что вся структура отношений в обществе такая сложилась, которая мешает по-настоящему заниматься решением повседневных проблем.

О.БЫЧКОВА: Смотри, то есть с местных властей спрашивать бесполезно, говорит наш гость, потому их лишили всех возможностей, полномочий, бюджетов, ну или почти всех или многих или существенных. Значит, с них спрашивать бесполезно. Хорошо. Что должно делаться, предположим, на среднем уровне, на уровне субъекта федерации?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Ровно то же самое.

О.БЫЧКОВА: То есть с них тоже бесполезно спрашивать?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Власти субъекта федерации должны отвечать перед собственным населением, а не перед…

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите, вот сейчас, например, президент Путин или премьер-министр Фрадков, схватившись за голову, в ужасе от того, что произошло за последние три дня, вот они сейчас какие должны принять решения? если уже мы не говорим про все остальные степени ниже.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот в глобальном смысле, мне кажется, как я понимаю логику нынешней верховной власти, что эти попытки устроить у нас структуру отношений из учебника, западную, в которой существуют налогоплательщики и власти, в которой существуют подотчетные органы власти, которые могут распоряжаться своими бюджетами, в эту игру мы уже поиграли, у нас ничего не получилось.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Почему у нас ничего не получилось?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я пытаюсь объяснить логику Кремля так, как я ее понимаю, ну, примитивизирую.

О.БЫЧКОВА: Мы уже давно махнули рукой на эту игру.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Поэтому нужно ограничит там, там, там – поставить под контроль, убрать лишние возможности, потому что они просто никакие не возможности, на самом деле, а просто соблазны.

О.БЫЧКОВА: А соблазны и развращения.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да, эта логика также хорошо известна, она описывается старым советским анекдотом про то, как из бассейна выпускают воду и заставляют людей учиться прыгать с вышки при пустом бассейне, обещая, что вода будет пущена, когда люди научатся наконец прыгать – ровно это и было сделано, когда людей лишили тех мало-мальских механизмов самореализации, которые начали худо-бедно выстраиваться по всей стране. Вместо этого было почему-то объявлено, что люди не готовы, страна так не живет - есть идеальный пример из учебника и есть реальность, когда президент строит водопроводы в Ставропольском крае.

О.БЫЧКОВА: Ну вот Кирилл из Москвы пишет: «Местная власть ведь не сказала, что на это я пойтить не могу, и не ушла поголовно в отставку, значит, ее все устраивает», то есть имеется в виду, видимо, вот это вот сокращение полномочий, прав и рычагов воздействия.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Власти же у нас не уходят в отставку, тут даже удивляться нечему, в принципе такого не бывает у нас, просто логика другая – люди отвечают не перед людьми, не перед народом, а перед системой, а потому уходить в отставку – это самоубийство и лишение себя…

О.БЫЧКОВА: Кирилл же говорил, насколько я поняла эту реплику, Кирилл имел в виду все-таки не уйти в отставку после того, как случилась беда, когда на подконтрольной тебе территории случилось что-то, что ты не предусмотрел – нет, имеется в виду другое: когда тебя лишили возможности реально управлять, и ты говоришь «Ну раз так, то что я тут делаю?», если это власть, - вот об этом идет речь. «Значит, их все устраивает», пишет Кирилл из Москвы.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно, но это та модель поведения, которая задается с самого верха – люди, которые ничего не могут изменить наверху, тоже не значит, что их все устраивает, что они безумно довольны той ролью, которую они вынуждены играть, просто система выстроена так, я здесь совершенно согласен с Максимом, что занятие места является едва ли не важнейшей ценностью, и коллективная безответственность порождает, к сожалению, этих трагических ситуаций.

О.БЫЧКОВА: Ну да, может быть, пример как раз с этим несчастным сторожем в доме для престарелых в Краснодарском крае как раз показателен, потому что, как сообщает, по крайней мере, пресса, он вместо того, чтобы сразу звонить в пожарную охрану, он начал звонить по начальству, туда-сюда, как-то всех ставить в известность, что-то такое предпринимать вместо того, чтобы сделать то, что, наверное, написано в инструкции, может быть, потому что во всех конторах, абсолютно везде, мы все знаем, висят эти таблички – телефон пожарной охраны такой-то, в случае чего-то звони туда-то. Ну вот, наверное…да… Но я все равно не поняла, что нужно предпринимать конкретно, кроме того, что система не работает и нужно ее менять, но это не ответ.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Нужно выстраивать принципиально иную систему организации жизни общества, организации государственной власти, выборности, систему подотчетности, систему строгого контроля, когда неисполнение своих обязанностей…

О.БЫЧКОВА: Это тоже фразы из учебника, понимаете?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Да, а что нам остается? Нам остается открывать учебники и учиться жить по ним, чтобы не учиться жить по сводкам происшествий, только так.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Пока мы видим, что 15 лет независимой и свободной России, когда можно было экспериментировать и что-то выстроить, но мы там, где мы есть. Такая система отношений в обществе, отношений между налогоплательщиком и государством не получилась.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что она не будет изменена послезавтра, да? и даже вряд ли она будет изменена в 2008 году.

М.ТРУДОЛЮБОВ: На них столько времени уходит…

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно, но мне представляется, чтобы не заканчивать на столь уж пессимистичной ноте, хочется сказать, что если мы уже живем здесь, живем в нашей стране, мы все-таки обречены на то, чтобы выстраивать, если не идеальную систему, то, по крайней мере, систему, больше похожую на ту, которую мы хотели бы видеть.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ее, значит, надо как-то иначе строить. Кроме того, когда мы говорим и перечисляем проблемы, можно еще кучу цифр назвать по поводу износов основных фондов, по поводу того, в каком состоянии материальная инфраструктура. Это звучит ужасно, но вообще ведь мы живем сейчас заметно лучше, чем два года назад, чем пять лет назад и чем десять лет назад, реальные доходы в прошлом году, по-моему, на…

О.БУКЛЕМИШЕВ: Среднего россиянина.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, вырос, по-моему, в реальных терминах на 10%, денежные доходы на 20%, а оптимизм в обществе, вот тут были исследования опубликованы, уровень оптимизма выше, чем за многие годы, видимо, за все постсоветские годы. Потребительская уверенность отличная, люди берут кредиты, люди закупаются всем, чем только можно.

О.БЫЧКОВА: Люди пытаются покупать дорогостоящие товары.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, машины, и эти пробки вокруг нас – это, на самом деле, показатель благосостояния.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Отвратительный показатель благосостояния.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Машины отличные, то есть такого количества…

О.БЫЧКОВА: Это сказал тот человек, который не знал, где припарковаться, я его понимаю.

М.ТРУДОЛЮБОВ: …красивых дорогих машин, я не думаю, что во многих городах мира увидишь.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Тем более обидно, что при всем этом, видимо, богатстве, при наличии серьезных ресурсов, при наличии умения, как эти ресурсы можно применять, мы не способны этого сделать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну видите, люди-то все делают, на самом деле, то есть они покупают прекрасную машину за 80 тысяч…

О.БЫЧКОВА: Но не ты и не я, заметь.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, хотя можно ездить и на той, которая 10 стоит. Строят такие дома, отдают детей в такие школы…

О.БЫЧКОВА: Ты это к чему сейчас говоришь?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Я тоже не понял.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну как, что в принципе настроение отличное очень у многих и в целом у большинства, насколько я понимаю, процесс улучшения идет. Я просто к тому, что мы здесь обсуждали систему все время, а на уровне системы если обсуждать, то она не работает, выглядит плохо, не поймешь, как ее чинить.

О.БЫЧКОВА: А на уровне личной жизни многих людей…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, а на уровне частных отношений…

О.БЫЧКОВА: А на уровне жизни других людей все не так прекрасно, понимаешь?

М.ТРУДОЛЮБОВ: На уровне роста бизнеса у конкретных людей…

О.БЫЧКОВА: Потому что в Москве красивые блестящие машины, а в другом месте по-другому. А вот Кирилл из Москвы пишет, продолжая то, что вы говорили: «М люди покорно начали прыгать в пустой бассейн».

О.БУКЛЕМИШЕВ: Абсолютно верно.

О.БЫЧКОВА: Это вот как раз к тому, о чем говорит Максим.

О.БУКЛЕМИШЕВ: И это самое печальное, что многие люди продолжают прыгать в этот пустой бассейн, зная, что он пустой, зная, что воды не сегодня и не завтра туда не нальют.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну просто есть такая теория, она такая, несколько марксистская, - если растет благосостояние, то в какой-то момент произойдет и качественный сдвиг. Произойдет, Олег?

О.БУКЛЕМИШЕВ: Я здесь буду не только марксистом, потому что, опять же, людям нужно не только благосостояние, людям нужен не только красивый автомобиль и жилье, людям нужно уважение к их личности, людям нужно уважение к их профессионализму, людям нужно чувствовать себя в обществе равноправными гражданами, и этот фактор будет играть все большую и большую роль, в этом я убежден.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, хорошо, мы что-то услышали от вас более позитивное, хотя понятно, что проблема, которую мы обсуждали сегодня, близкого, прямого и непосредственного решения не имеет. Дай бог, чтобы в ближайшие дни еще что-нибудь не стряслось в действительности. Олег Буклемишев, главный аналитик компании «МК-Аналитика» был сегодня у нас в прямом эфире в программе «Большой дозор». Спасибо вам и моему коллеге Максиму Трудолюбову из газеты «Ведомости».

М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

О.БУКЛЕМИШЕВ: Всего доброго, до свидания.