Какая диверсификация нам нужна? - Валерий Миронов - Большой Дозор - 2007-02-28
О.БЫЧКОВА: 21.06 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, и моя коллега Елизавета Осетинская, шеф-редактор газеты «Ведомости».
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И наш гость, Валерий Миронов, главный экономист Фонда экономических исследований Центра развития. Валерий, добрый вечер.
В.МИРОНОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Обсуждать мы будем и всячески в разных падежах склонять слово диверсификация, такое модное любимое слово, то есть мы будем говорить о состоянии отечественной промышленности более или менее. Дело в том, что индекс промышленного производства в январе, как сообщает Росстат, составил 108,4%, и это значит, что в нынешнем январе промышленное производство выросло на 8,4% по сравнению с январем прошлого года, потому что там было… нет, не могу сосчитать, сколько, ну и неважно, собственно говоря. При этом, основная сенсация заключается в том, что наибольшая доля роста пришлась на обрабатывающее производство.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как заказывали буквально.
О.БЫЧКОВА: Конечно, о чем было доложено нашему президенту, и все такое. Скажите, пожалуйста, Валерий…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что случилось? Такое впечатление, что не было, что ли, каникул, никто не уезжал кататься ни на каких видах спорта.
О.БЫЧКОВА: И наконец долгожданная диверсификация случилась?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы сегодня будем учиться выговаривать это слово.
О.БЫЧКОВА: У нас будет много таких возможностей.
В.МИРОНОВ: Действительно, в январе интересная ситуация с точки зрения того, что произошло достаточно неожиданное ускорение роста промышленности. В прошлом году, напомню, промышленность выросла на 3,9%, в позапрошлом на 4%, а в январе такой вот впечатляющий рост – 8,4% по промышленности в целом и 17% в обработке, но на самом деле, сразу оптимистов нужно немного разочаровать и отметить, что важную роль в таком быстром промышленном росте январском, в ускорении, сыграла январская оттепель в этом году и, в то же время, плохая морозная погода, которая остановила промышленный рост в январе 2006 года.
О.БЫЧКОВА: Вы про погоду сейчас в прямом смысле говорите или в переносном?
В.МИРОНОВ: Я имел в вид январскую оттепель с точки зрения того, что все так хорошо, неожиданно хорошо в промышленности и в инвестициях.
О.БЫЧКОВА: А, то есть все-таки в переносном.
В.МИРОНОВ: Да. И если учесть то, что прошлый январь был очень плохой, то этот рост, на самом деле, не такой впечатляющий в этом январе. По нашим оценкам, промышленность с учетом реального эффекта базы выросла не на 8,4% в январе 2007 года, а примерно на 5,5, максимум на 6%. При этом надо принимать во внимание, что формально год к году темпы роста в прошлом январе были достаточно неплохие, даже хорошие, но если отойти еще на год назад и посмотреть на ситуацию в январе 2005 года по отношению к январю 2004 года, а в январе 2005 года мы не работали первый раз в январе 10 дней, то вот такое отдаленное влияние эффекта базы и его устранение простыми, арифметическими, я бы сказал, способами, позволяет понять, что победной реляции пока что не нужно давать.
О.БЫЧКОВА: То есть рапортовать особо не о чем.
В.МИРОНОВ: Да.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы можете очистить от всех этих факторов выходных, факторов климатических и так далее и сообщить приблизительную цифру, сколько на самом деле, по отношению к чему мы выросли?
В.МИРОНОВ: Ну вот если по официальным данным мы в январе увеличили объем промышленного производства на 8,4%, то с учетом достаточно низкой базы, то есть января 2006 и января 2005 года, я не буду здесь углубляться в детали, реальный рост составил примерно 5-6% к январю прошлого года, в годовом выражении. Это выше, чем 4%, которые мы имели в целом по году в 2006 и в 2005 году, но это еще не…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но это не экстремально.
В.МИРОНОВ: Да, и кроме того, хотел бы обратить внимание на такую деталь – в нашей промышленности сложился интересный двухлетний цикл: два последние года были низкие темпы роста – на уровне 4%, перед этим два года мы росли на 8-9%, до этого два года опять были низкие темпы – 3-3,5%, и перед этим опять были высокие – около 8-9%. Таким образом, возможно, мы вступили этим январским рывком или вступим в ближайшие месяцы в такой период высоких темпов роста, два года мы, может, даже будем расти процентов на 8, но это не значит, что потом наша промышленность снова не спустится на две ступени вниз и снова мы не перейдем к низким темпам роста.
О.БЫЧКОВА: А такая цикличность вообще имеет какое-то объяснение?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, что вообще происходит? Это какой-то феномен? Что такое за шаг вперед, два шага назад?
В.МИРОНОВ: Я назвал это «русские горки» в темпах роста промышленности, но тут нужно изучать этот феномен. Может, он связан с коротким сроком жизни собираемых из импортных комплектующих разного рода изделий обрабатывающей промышленности, период жизни которых достаточно небольшой в силу быстро растущего спроса.
Б .А это типа чего?
В.МИРОНОВ: Я могу привести несколько примеров. Один такой красноречивый пример – 2-3 года очень быстро росло производство телевизоров, собираемых на российских заводах из ввозимых деталей, но затем, когда на фоне роста доходов населения, в прошлом году особенно ярко это проявилось, на фоне роста потребительского кредитования и на фоне удешевления производимых в юго-восточной Азии жидко-кристаллических мониторов, цены на них резко упали, упал спрос на наши телевизоры, собираемые из импортных комплектующих, и в прошлом году производство телевизоров резко, буквально обвальным образом, снизилось. Такая ситуация происходит с целым рядом других товаров. Всем известно, особенно производителям, конечно, что даже в той мебели, которую собирают в России, очень много импортных комплектующих. Очень много импортных комплектующих в производимых в России тракторах, объем производства которых в прошлом году очень сильно вырос за счет ввоза деталей из Белоруссии, возможно, два года на них будет рост, но потом снова спрос на них упадет. Такой короткий цикл жизни этих товаров, не очень качественных, возможно, каким-то образом и объясняет вот этот, в целом пока загадочный двухлетний цикл. То есть это признак нестабильности. Я бы хотел обратить внимание, что в прошлом году в принципе многие сектора обработки росли неплохо, но очень интересная особенность – что нестабильность, то есть вариабельность темпов роста была наиболее высока в наиболее быстро растущих отраслях, то есть это говорит о том, что даже быстро растущие отрасли растут нестабильно, стабильности нет, и это наиболее тревожная черта, не позволяющая пока с большим оптимизмом смотреть на перспективы российской промышленности, а значит, и на диверсификацию всей экономики.
О.БЫЧКОВА: Так получается, что там как бы с внутренним содержанием этого процесса вообще все довольно плохо, все зависит от внешних факторов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, это страшно интересный вопрос, потому что любопытно понять, насколько может быть последовательный и стабильный рост в России в несырьевых отраслях, я объясню, почему меня лично эта тема так заинтересовала – как мне кажется, с политической конъюнктурной точки зрения, она будет страшно популярна в ближайший год или в ближайшие несколько месяцев.
О.БЫЧКОВА: Это тот самый год, про который мы все знаем и думаем?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Объясню в двух словах, почему. Вот последите за новостным потоком в конце января-начале февраля, я уже точно не помню, у Путина собрались ведущие бизнесмены, где им было дано такое задание – они, правда, некоторые пришли с домашними заготовками, - давайте диверсифицировать экономику, и дальше произошла некая структурная – уже, конечно, невозможно это больше обсуждать, потому что со всех каналов и из всех источников информационных обсуждается перестановка…
О.БЫЧКОВА: Ты имеешь в виду перемещение министра обороны дальше и так далее, но на самом деле, ему тоже совершенно четко сформулирована и выделена тема, в которой, на самом деле, он достаточно поднаторел и раньше, курируя авиационную и прочую промышленность.
О.БЫЧКОВА: Ты имеешь в виду Сергея Иванова?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, который будет курировать эту диверсификацию.
О.БЫЧКОВА: Теперь уже в качестве первого вице-премьера.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, рост в промышленном, но не сырьевом секторе. И, собственно, предмет моего жесточайшего, я бы сказала, интереса, в том, насколько это все не миф, эта самая диверсификация, насколько и где действительно есть возможности что-то развить, чему-то придать настоящее ускорение, которое, грубо говоря, не будет мыльным пузырем, а на самом деле будет каким-то драйвером экономики, на будущее заложит основы и так далее.
В.МИРОНОВ: Ну, наиболее явные шансы есть в тех секторах, которые используют комплектующие, производимые во многих отраслях народного хозяйства, не только импортные комплектующие, прежде всего.
О.БЫЧКОВА: Отечественные комплектующие.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А такие отрасли вообще существуют?
В.МИРОНОВ: Пока хорошие шансы стать двигателем диверсификации есть, как говорят экономисты, у отраслей с большим мультипликативным эффектом – это автопром, судостроение, некоторые другие отрасли тяжелого машиностроения. И мировой опыт показывает, что диверсификация, в принципе, возможна. Вот если взять пример развития автомобильной промышленности в других странах мира, а Россия сейчас входит в число крупнейших, в шестерку примерно, наиболее крупных рынков по продаже автомобилей, мировой опыт показывает, что ее можно использовать как локомотив для диверсификации экономики. Ну, например, как сделали китайцы – они первоначальный период привлечения иностранных инвесторов, когда ввозилось 70% импортных комплектующих для сборки автомобилей, они стали 30% копировать, и очень быстро это научились делать, в очень короткие сроки.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Копировать детали?
В.МИРОНОВ: Да, у них хватило для этого сноровки, энергии, предприимчивости, а потом доля локализации была увеличена, и сейчас китайский рынок – один из самых мощных в китайской экономике, и китайцы уже сейчас ориентируются на то, чтобы стать экспортерами своих автомобилей и бороться за близлежащие рынки.
О.БЫЧКОВА: Ну, они уже это делают.
В.МИРОНОВ: Бороться, в частности, за российский рынок. И очень интересно, существует особенность мировых автомобильных рынков, которая вселяет оптимизм, - те страны, которые имели собственное автомобильное производство, как показывает мировой опыт, его сохранили тем или иным путем. Но очень интересны здесь две закономерности – во-первых, почти во всех странах на первом этапе государство оказывало какую-то поддержку национальному автопрому, но главную роль в выживании национального автомобильного производства все-таки сыграла энергия частного бизнеса, и при этом ни одного случая практически нет, чтобы в качестве национального бренда сохранилась модель или производитель, который существовал в начале, в период протекционизма.
О.БЫЧКОВА: Ну это вот какие, например, страны?
В.МИРОНОВ: Лидером и национальным брендом стали те машины, которые возникли на новом месте, такие примеры есть и в Индии, и в Китае, и в Корее, то есть новые марки, национальные бренды всегда сохраняются в той или иной стране в силу вкусовых, в том числе, предпочтений населения развивающихся стран, которые не всегда хотят покупать импортную, даже очень хорошую продукцию, а предпочитают национальную достаточно хорошего качества, поэтому я, с одной стороны, с оптимизмом смотрю на то, что происходит в России…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: На промсборку, вы имеете в виду?
В.МИРОНОВ: Нет, я смотрю скорее на то, что промсборка будет первым этапом для последующего усиления локализации производства комплектующих в России, и я с тревогой смотрю на «Автоваз», который, мне кажется, может повторить судьбу тех национальных брендов, которые исчезли, и с интересом смотрю, что же будет национальным брендом, кто возьмет эту нишу на растущем российском рынке, которую своими деньгами будут поддерживать национально ориентированные покупатели.
О.БЫЧКОВА: Ненациональные бренды и ненациональные компании.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, свято место пусто-то, конечно, не бывает, кто-то определенно это место займет, но я уловила две важные мысли в том, что вы говорили, которые мне кажутся важными: первая – все равно граждане страны предпочитают, как ни странно, национального производителя, судя по другим странам, то есть как «Махиндра» существует в Индии, так они и нравятся им чем-то, видимо…
О.БЫЧКОВА: «Махиндра» - это автомобили?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это индийский автомобиль «Махиндра – Махиндра», такая есть корпорация, она вела какие-то переговоры, дай бог не соврать, с ГАЗом, кажется, в России, это было пару-тройку-четверку лет назад…
О.БЫЧКОВА: Но видимо, это ничем не кончилось.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, или с «Северсталью», я уж не помню, с УАЗом, но это ничем не кончилось, но дело не в этом, дело в том, что индусы предпочитают «Махиндру», их там много. Таким образом, в России может возникнуть «Автоваз’», «Лада-2» и так далее.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну в России тоже многие предпочитают привычные «Жигули» по разным соображениям.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я понимаю, что люди скорее выберут, по мировому опыту, «Жигули-2», а не «Кадиллак».
О.БЫЧКОВА: Нет, подожди, это ты неудачно сравнила.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну пусть будет «Фокус», «Кадиллак» уж совсем неудачно.
О.БЫЧКОВА: Люди предпочитали бы, наверное, «Жигули», если б они ездили так же надежно…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть люди любят «Жигули», видимо, сердцем, что ли.
О.БЫЧКОВА: Да, если бы они ездили так же мило, как «Махиндра»…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: «Махиндра» ездит примерно так же, я думаю, как «Жигули».
В.МИРОНОВ: Вот вы знаете, все-таки есть, действительно, в этой мысли что-то такое связанное с патриотизмом, потому что я неоднократно встречался с водителями, которые говорят, что вот купил «Калину», вот не знаю, зачем, она стоит, в принципе, не намного дешевле, чем иномарка, но вот мне захотелось ее купить, и я доволен, что я езжу на ней, хотя какие-то проблемы с техническим обслуживанием возникают. Поэтому меня волнует другой вопрос – сможет ли «Автоваз», который находится под крылом государственной корпорации, которая простирает свои интересы на целый ряд отраслей машиностроения, что, может быть, и хорошо на первоначальном этапе, с точки зрения возможности вкачивания каких-то дополнительных средств, но сможет ли эта государственная корпорация создать такую модель, которая будет на уровне западных образцов, и в то же время будет родной для миллионов российских потребителей.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Справочка – это Рособоронэкспорт, для тех, кто внимательно не следит.
О.БЫЧКОВА: Спасибо. Давайте мы не будем углубляться, на самом деле, в автомобильную тему, потому что если мы в нее сейчас углубимся, то мы уже оттуда не выберемся.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Сейчас, одну секундочку, у меня был еще второй вопрос – вы сказали очень важную вещь – что китайцы копировали детали, буквально запчасти, которые производили другие. Вот сейчас у нас есть возможность скопировать массу запчастей, которые сюда привозят другие, потому что в России очень много автосборки, мне кажется, что это основа успеха в промышленности. Еще Дерипаска говорил, что если нет автопрома, то нет машиностроения, потому что люди руками не учатся делать эти самые запчасти, а если они не умеют руками делать запчасти, у них нет промышленности, ну не руками, заводом там, чем-нибудь, кувалдой, но надо, чтобы делали сами. Вот вы как думаете, для России существенно научиться делать эти самые запчасти и сможет ли она их делать?
В.МИРОНОВ: Да, и существенно научиться не только запчасти делать, не только кузова для автомобилей, но и очень важно делать более сложные комплектующие, в частности электронику, двигатели. Это актуально и для автопром, и для российского авиастроения, и, в общем, для судостроительной промышленности, которая тоже является одним из объектов внимания правительства. В прошлом году была принята программа развития судостроении до 2030 года, и эта отрасль тоже может стать и, по замыслу правительства, должна стать одним из двигателей диверсификации.
О.БЫЧКОВА: Вот объясните такую вещь – когда, например, говорят об отечественных автомобилях, а еще говорят такое о многих вещах отечественной легкой промышленности.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Легонькой, как известно.
О.БЫЧКОВА: Да, и так далее, то всегда какие-то иррациональные объяснения находятся, говорят, что не умеем мы это делать, вот автомат Калашникова умеем, самолеты – это у нас получается, правда, а вот это вот не умеем, объяснения иррациональное. На самом деле ,такое может быть? Или в действительности можно найти рациональное объяснение, понять, почему у нас не получается и найти решение, чтобы получилось? Насколько эти иррациональные вещи в действительности имеют значение?
В.МИРОНОВ: Здесь имеет большое значение для конкурентоспособности отрасли объем накопленных инвестиций, инновационных вложение, развитость научно-конструкторской базы, а также развитие фундаментальных исследований в тех или иных областях, особенно в тех, которым удается преодолеть мертвую зону между изобретением и внедрением в производство.
О.БЫЧКОВА: Вот с этим засада всегда.
В.МИРОНОВ: И с этим связаны те сложности, которые испытывает и наше судостроение, и наше энергетическое машиностроение, и наша авиационная промышленность, и тот же автопром, который только сейчас, в прошлом году, достиг уровня по количеству произведенных автомобилей 80-х годов. В 90-е годы очень резко снизились объемы инвестиционных вложений, были разрушены очень многие научно-конструкторские школы, и например, в гражданской сфере судостроения сами заводы стали разрабатывать документацию для производства судов и, как правило, заказы на значительные объемы комплектующих под диктовку западных разработчиков или авторов западных проектов шли на Запад и оттуда ввозились комплектующие, и интересная деталь – из довольно значительного объема единиц водоизмещения судов в 90-е годы на собственное производство приходилось всего несколько процентов, тогда как, по крайней мере, четверть или треть можно было производить внутри России. То есть здесь дело не только в том, что не умели, а в том, что по мировым меркам очень многие наши компании достаточно небольшие, и они не могут осуществлять дорогостоящие научные и опытно-конструкторские исследования. Вот если взять рынок энергетического машиностроения, то там из пяти крупных компаний, которые существовали несколько лет назад, сейчас осталось фактически три на мировом рынке, которые концентрируют значительную долю производимого энергетического оборудования. У нас же, при наших небольших объемах, таких компаний существует, по крайней мере, четыре. Естественно, ни силовые машины отдельно, ни холдинг на основе «Уралмаша», ни Энергомашкорпорация, то есть все эти достаточно неплохие предприятия или объединения предприятий в одиночку, сами по себе, не только не могут противостоять росту импорта, но и не могут удерживать позиции на имеющихся у нас внешних рынках. Доля наша снижается на всех рынках.
О.БЫЧКОВА: То есть небогатый ресурс еще более распыляется.
В.МИРОНОВ: Совершенно верно.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся, у нас краткие новости на очереди, и затем продолжение программы «Большой дозор».
/новости/
О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор», Елизавета Осетинская, Ольга Бычкова в прямом эфире «Эха Москвы», наш гость – Валерий Миронов, главный экономист Фонда экономических исследований Центра развития. Мы обсуждаем увлекательнейшую тему – о том, что происходит с российской промышленностью, и есть ли у нее вообще шансы для выживания.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Шансы на диверсификацию, а не на выживание.
О.БЫЧКОВА: Я пыталась избежать этого слова.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, пока шли новости, мы тут выяснили одну любопытную вещь – из всего того, что говорил Валерий в предыдущей части, более или менее следует, что задача диверсификации или роста промышленности практически непосильна, потому что есть там много микроэлементов, которые нужно как-то объединить и как-то вдохнуть в них жизнь, но это то же самое, что индустриализация 30-х годов, по большому счету.
О.БЫЧКОВА: Подождите, но жизнь ведь какая-то происходит – все равно существуют компании, они работают, существуют какие-то производственные предприятия, они что-то выпускают, люди получают зарплату, шестеренки крутятся.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Диверсификация – это когда мы можем глобально конкурировать, то есть мы сейчас можем нефть продавать, ее с радостью, вполне охотно покупают, а вот «Уралмаш» может что-то продавать, что с охотой будут покупать?
О.БЫЧКОВА: Подожди, когда мы делаем ботинки для себя – это не диверсификация, а когда мы делаем ботинки на экспорт, и их покупают в Италии, например, и отрывают с руками, то это диверсификация. Я правильно понимаю?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это сон, то, что сейчас было сказано. Вот вопрос, да.
В.МИРОНОВ: На самом деле, я не был бы столь большим пессимистом, хотя следует прямо сказать, что проведенный анализ конкурентоспособности подотраслей российской промышленности, я именно говорю не про отрасли, потому что очень абстрактное понятие, а подотраслей, то есть где оперирует 10-20 предприятий, чья деятельность обозрима. Так вот безоблачное будущее у немногих подотраслей – это, прежде всего, нефтяная, газовая промышленность, железнодорожное машиностроение и производство десяти самый простых, основных видов пищевой продукции.
О.БЫЧКОВА: Которые мы сами же и съедаем.
В.МИРОНОВ: Да. И в то же время среди отраслей, которые, скорее всего, погибнут, их очень немного…
О.БЫЧКОВА: Десять – это что такое? Подождите.
В.МИРОНОВ: Это масло-жировая промышленность, кондитерская, молочная и так далее.
О.БЫЧКОВА: То есть это те продукты, к которым мы все привыкли с детства и которые мы ничем не заменим.
В.МИРОНОВ: Это те отрасли, где стоимость инвестиционных проектов сравнительно небольшая, срок их окупаемости очень небольшой, и сюда в последние годы пришло достаточно много иностранных инвесторов, в последнее время даже много инвесторов из сырьевых отраслей, которые вложили туда деньги и стали создавать здесь довольно конкурентоспособные кластеры, то есть совокупности взаимодополняющих производств. При этом в последнее время капиталы начали перетекать из пищевой промышленности в сельское хозяйство, в частности в животноводство, то есть стали создаваться полноценные кластеры.
О.БЫЧКОВА: Потому что между молоком и коровой есть некоторая связь.
В.МИРОНОВ: Да, между транспортной компанией, предприятием, производящим тару и упаковку, между сельскохозяйственными вузами и сельскохозяйственными научно-исследовательскими институтами. В то же время, наши сырьевики, например, таких кластеров в России пока не создают, потому что они в значительной степени ориентируются в значительной степени на ввоз оборудования из-за рубежа и на использование услуг иностранных сервисных компаний.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, вы имеете в виду, что, допустим, Алекперов, который хочет, чтобы вся нефть, которая добывается в России, перерабатывалась в России, что он построит здесь завод по производству нефтегазового оборудования, гипотетически мог бы построить, да?
В.МИРОНОВ: Понимаете, самое простое и самое правильное, наверное, направление диверсификации – это не создание с нуля или почти с нуля, восстановление из руин высокотехнологичных секторов, хотя это тоже надо делать, но уже сейчас диверсификация должна идти, прежде всего, в направлении отраслей-тыловиков или отраслей, обслуживающих сырьевиков богатых…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Где есть деньги, проще говоря.
В.МИРОНОВ: Не где есть деньги, а где есть спрос на продукцию, который часто есть, но заполняется импортом, и диверсификация могла бы идти в направлении отраслей перерабатывающих сырье, тех же нефтеперерабатывающих заводов, по производству более продвинутых химических продуктов, заводов по производству сложных изделий из металлургического сырья, прежде всего, в цветной металлургии.
О.БЫЧКОВА: То есть логично, если сидим на этой нефти, давайте ее…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это вроде как алюминиевые банки.
В.МИРОНОВ: Да, алюминиевый прокат, сплавы различные, потому что даже в тех секторах сырьевой промышленности, которыми мы справедливо гордимся, та же самая цветная металлургия, они все-таки на мировом металлургическом рынке находятся на вторых ролях, как поставщики сырья и заготовок на мировой рынок, и пока у них, к сожалению, руки не дошли до того, чтобы развивать пределы.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не только не дошли, более того, они избавились от этого бизнеса, потому что «Русал», который теперь, кстати, будет глобальной компанией, то есть он весь алюминий в себе объединит, во-первых, продал банки «Алко», у него был баночный завод, и они поняли, что они пока не могут делать банки, потому что не могут делать их хорошо.
О.БЫЧКОВА: Почему? Банки – это не автомобили.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как нам Булыгин рассказывал, это генеральный директор «Русала», что банка – это такая сложная штуковина, что ее, оказывается, не так-то просто сделать, это мини-автомобиль, в общем, а вот «Алко», который купил у них этот завод, они обладают специальной технологией, которая моет делать эту банку, и им значительно проще, и вот теперь этот завод у «Алко» - вот вам и диверсификация. То же самое со сплавами.
О.БЫЧКОВА: Так это то же самое объяснение про загадочную русскую душу – мы не умеем делать, и все.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Понимаете, возникает замкнутый круг. То есть нам надо научиться, но мы не умеем, потому что нас исторически этого нет, вроде как учиться надо там, где есть деньги…
О.БЫЧКОВА: А учиться мы не будем, потому что в этом нет никакого смысла.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что очень много проблем возникающих как следствие.
О.БЫЧКОВА: Ну и не надо, ну и ладно.
В.МИРОНОВ: На самом деле, ситуация совсем уж плоха в очень небольшом сегменте российской промышленности.
О.БЫЧКОВА: В каком это?
В.МИРОНОВ: Можно сказать, что мы вряд ли сможем осилить и производить сложную бытовую технику, хорошие станки и вряд ли у нас будет доля на внутреннем рынке продукции легкой промышленности больше тех 10, максимум 15%, которые у нас есть. то же самое – 5, может 10, максимум 15%, нужны дополнительные исследования, на рынке бытовой электроники и, с точки зрения станкостроения, тоже ситуация совсем плохая, хотя мы недавно приобрели завод по производству станков в Чехословакии крупный, и этот завод пытается наладить производство в России усилиями нашего холдинга машиностроительного, который производит транспортное, прежде всего, железнодорожное, оборудование.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это часть «Шкоды», да, кажется?
В.МИРОНОВ: Да, это «Шкода».
О.БЫЧКОВА: Иван спрашивает из Москвы: «Что вы думаете насеет IT-сектора?»
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не руками, а мозгами.
О.БЫЧКОВА: Тяжело.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там руками ничего делать не надо.
О.БЫЧКОВА: Как в том анекдоте про японцев.
В.МИРОНОВ: Дело все в том, что большую угрозу определенную для целого ряда секторов, прежде всего, для сборки компьютеров, представляет вступление в ВТО, которое может произойти очень быстро. Если в целом для промышленности первоначальный эффект от вступления в ВТО будет мало ощутимым, и снижение пошлин произойдет прямо на рынке автомобилей через 7 лет, на авиационном рынке тоже произойдет спустя какой-то значительный период, пока точно не мог сказать, но думаю, что не меньше пяти, то на рынке компьютеров пошлины будут отменены, если будут соблюдены те договоренности, которые достигнуты, в течение примерно трех лет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А они есть? есть пошлины на ввоз компьютеров?
В.МИРОНОВ: Да, и они будут в течение трех лет отменены, поэтому наша красная сборка может, если она не продвинется с точки зрения повышения качества, предложения каких-то новых услуг, через три года прекратить свое существование.
О.БЫЧКОВА: Накроется.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть российские марки, вроде какого-нибудь Rover’а, на самом деле находятся под большой угрозой.
В.МИРОНОВ: Да, если мы в этом году вступим в ВТО, то к 2010 году пошлины будут отменены, а Rover, насколько я знаю, определенную нишу, по крайней мере, на московском рынке занимает.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть эти вот Rover IRU пострадают.
В.МИРОНОВ: Могут пострадать, потому что в принципе усиление конкуренции – хороший стимул для повышения конкурентоспособности и для того, чтобы и правительство и бизнес искали пути, позволяющие удержать имеющийся плацдарм и захватить новый на товарном рынке. Но если конкуренция усиливается более быстрыми темпами, чем растут силы у местных производителей, то производители погибают, то есть здесь нужно мониторить рынок и любыми путями пытаться поддержать национального производителя, но при этом поддерживать не тех, кто уже не выживет при любой поддержке, а тех, кто демонстрирует признаки жизни и возможности выживания при усилении конкуренции, то есть промышленная политика должна быть направлена не на поддержку совсем уж умирающих отраслей, а на поддержание уже захваченных плацдармов произволдств, котыре демонстрируют возможности выживания.
О.БЫЧКОВА: Это понятно. Вы нахвали очень короткий список, если вы его довели до конца. Все, что связано с нефтью и газом, эти примерно 10 пунктов пищевой промышленности, железнодорожное машиностроение, что еще было сказано? Еще химия.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Еще производство чего-то из металлов.
О.БЫЧКОВА: Совершенно верно, в общем, список небольшой.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле. Компьютеры здесь оказались вполне себе в чести, если они переживут ситуацию «все, что нас не убивает, делает нас сильнее».
О.БЫЧКОВА: Это правда. Но смотрите, получается, что в действительности реальных точек приложения для такой большой страны, где большое количество рабочих рук и голодных ртов, ну, которых как-то нужно устраивать, получается, что очень немного чего остается.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мало того, что немного, - они совершенно не совпадают с теми точками, которые боле или менее формально или неформально намечены правительством, если можно так сказать.
О.БЫЧКОВА: Вот теперь ты должна напомнить нам, что намечено, и мы возвращаемся к твоим спекулятивным домыслам по поводу Сергея Иванова.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Напомню. Но это не спекулятивные домыслы, а это вполне себе информация, витающая между Белым домом и Кремлем, - вообще известно, что Иванов курировал и будет курировать авиационную промышленность и машиностроение в широком смысле и, собственно, это отрасли, которые в популистском смысле должны стать драйверами этой самой диверсификации.
О.БЫЧКОВА: А Валерий говорит, что их надо пристрелить, фактически.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А их нет в том списке, который упомянут.
В.МИРОНОВ: Эти отрасли не находятся среди явных аутсайдеров и среди явных лидеров – они находятся некоторые в устойчивом состоянии, некоторые в состоянии неопределенности, но они еще не потеряли возможностей для выживания. То есть у нас значительная часть промышленности находится в той ситуации, когда они и могут перейти в состояние полных аутсайдеров, как, например, станкостроение, производство изделий легкой промышленности или бытовой электроники, с другой стороны, они могут перейти в состояние и лидирующее.
О.БЫЧКОВА: Так, вместо ужасного конца, будет ужас без конца – то есть они будут стагнировать годами и десятилетиями, как это делает наш трепетно любимый автопром, будут тянуть деньги отовсюду, откуда можно, будут, между прочим, вводить людей в заблуждение - там будут люди работать и надеяться на что-то.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Между прочим, есть целый банк «Развитие», который будет обладать колоссальными деньгами, у него колоссальная инвестиционная программа, обнародованная в Красноярске, если мне не изменяет память, о том, как кому помогать деньгами, и тут я уже теряюсь, откуда деньги.
О.БЫЧКОВА: Да, но в общем, это все равно деньги, короче говоря. То есть вот это вот промежуточное положение может быть самым худшим.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я просто знаю, что у Валерия вроде есть представление о банке «Развитие», о том, чем он может помочь.
В.МИРОНОВ: Банк «Развитие», который у нас создается, он, в общем-то, не новость для мировой экономики – в мире существует несколько сотен банков «Развитие», и китайский банк по своим масштабам в несколько раз крупнее нашего. Что настораживает в том проекте по созданию банка «Развитие», который анонсирован был в конце прошлого года, по моему, 14 декабря, если не ошибаюсь, состоялось заседание правительства, где о нем было сказано подробно – настораживает то, проскальзывает такая точка зрения, что он должен быть нацелен на поддержку социально значимых проектов, то есть это значит, можно поддерживать какие-то обычные проекты. На мой взгляд, ориентация такого банка должна быть, не на прибыльность, конечно, потому что это не коммерческий банк, а хотя бы на безубыточность, то есть на то, чтобы давать деньги под длинные проекты, куда бизнес не идет, и давать деньги под совсем малорентабельные проекты, которые также не привлекают частный бизнес в силу высоких рисков и в силу заработать гораздо больше в более прибыльных секторах. Если же банк «Развитие» будет нацелен на поддержку просто социально значимых проектов, убыточных проектов, то он превратится в подразделение Минфина и все дело закончится раздачей денег и их проеданием, потому что очень сложно надеяться на то, что он может работать эффективно в таких условиях.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Валерий, а вы могли бы представить себе, что вы одновременно хозяин банка «Развитие», то есть кошелька, вы с вашим знанием отраслей обладаете всей необходимой информацией, - вот куда бы вы приложили эти деньги на ваш выбор? Вот представьте себя в роли президента или диверсификатора Иванова, какой бы вы дли свет властям на предмет того, что стоит развить и что с помощью денег можно реально оживить? Деньги-то, в общем, есть, не знают, куда их девать, по большому счету.
В.МИРОНОВ: Я бы обратил внимание на то, что в некоторых высокотехнологичных секторах государство все-таки, несмотря на нашу идиосинкразию к экономической деятельности государства, связанную с тем, что органы государственной власти очень сильно по сравнению с другими странами подвержены коррупции, это ни для кого не секрет, все–таки если удастся побороть эту болезнь, то государство в определенных случаях является эффективным, я бы не сказал, инвестором, а тотализатором инвестиционных процессов, как это показывает опыт развития той же автомобильной промышленности. Повторяю, по исследованию, не нашему даже, по исследованию Маккинзи, недавно опубликованному, во всех странах, где существовала национальная автомобильная промышленность, она выжила, и во всех странах, где она выжила, на первом этапе в той или иной форме государство оказывало поддержку, на втором этапе оно эту поддержку прекращало, но вырастали мощные, энергичные, предприимчивые иностранные производители. И я бы обратил внимание на судостроение, потому что несмотря на дешевизну рабочей силы, на, казалось бы, низкие процентные ставки, которые находятся пока в отрицательной области и только во второй половине этого года могут перейти в положительную, тогда пойдет отсев неконкурентоспособных предприятий, которые пока живут на дешевых деньгах. В судостроении все-таки финансовые условия наших производителей, как это ни странно, гораздо хуже, чем в тех 15 странах, где судостроение развито достаточно сильно, и там финансовые условия, в силу существования лизинговых компаний, низкой инфляции, поддержки государства, гораздо лучше, чем в России.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы считаете, из судостроения у нас бы вышел толк, что называется при наличии дешевых денег?
В.МИРОНОВ: Я еще раз хочу сказать, что в целом ряде отраслей, использующих транспортное оборудование, в частности, в отраслях строительства, промышленные отрасли, которые используют грузовые автомобили, в авиастроении, в судостроении назревает момент, когда в массовом порядке будет выбывать большое количество судов в ближайшие годы, причем спрос будет расти. Вот на рынке легковых автомобилей этот рост спроса начался уже в прошлом году, и вот в январе, если, опять же, возвращаться к январю этого года, производство автомобилей в России выросло на 25%, то есть все-таки начался рост, и он идет уже не за счет ввозимых иномарок подержанных, ввоз которых стабилизировался, и в то же время не за счет российских марок, он идет прежде всего за счет сборочных производств, доля которых в объеме производства в прошлом году в России достигла 25%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что это первое, на что реагируют, - вот есть деньги у людей, и что они покупают. Это машиностроение ориентировано на потребителя, в первую очередь, и вот оно тут же к покупателю.
В.МИРОНОВ: Лавинообразное выбывание транспортного оборудования – и речных судов, и самолетов, и грузовых автомобилей, и самосвалов и так далее, оно в ближайшие годы ставит вызов для российского машиностроения, прежде всего, относительно того, кто поглотит этот спрос – или увеличится ввоз импортных товаров, тогда эти отрасли окончательно погибнут, или же мы все-таки сумеем какие-то ниши сохранить или даже увеличить.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или мы откусим у Лукашенко «МАЗ».
В.МИРОНОВ: Пока мы на рынке грузовых автомобилей достаточно конкурентоспособны, но не хотелось бы, чтобы это ограничивалось только рынком грузовых автомобилей, самосвалов и мусоровозов, хотелось бы и рынок легковых автомобилей держать за собой.
О.БЫЧКОВА: Можно вопрос задать апокалиптический? Потому что когда вот говорят, как вы только что сказали, все окончательно перестанет существовать, значит, если всего того, что вы сейчас описывали, не происходит, если эта диверсификации не состоялась, предположим, или не состоялась в той степени, в которой нужно. То есть как реальное явление, диверсификация не произошла. Тогда какая картина возникает? Потому что, например, когда маленькая страна, ничего не производит, а все покупает.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Оказывает финансовые услуги.
О.БЫЧКОВА: Это понятно, это можно себе представить, как это выглядит, а как это выглядит в такой большой стране, как наша?
В.МИРОНОВ: В такой большой стране, как наша, это выглядит так, что мы отстаем от конкурентов по целому ряду направлений, связанных с диверсификацией и, в частности, с таким ее индикатором, как доля экспорта высокотехнологичной продукции в общем объеме экспорта.
О.БЫЧКОВА: То есть мы все покупаем?
В.МИРОНОВ: Пока у нас доля высокотехнологичной продукции в общем объеме экспорта колеблется на уровне 4-5%, в Индии она на уровне устойчивых 6-7%, в большинстве развитых стран она на уровне 20-40%, в Китае в последние годы она выросла с 10 до 20-25%, по моим оценкам. То есть все наши основные конкуренты, включая Бразилию, где доля высокотехнологичного экспорта находится на уровне 10%, все они нас опережают, и если мы не сумеем решить эту задачу диверсификации и не будут созданы условия для бизнеса, прежде всего, чтобы диверсифицировать экономику, то мы будем реальным сырьевым придатком, то есть то, о чем говорят, хотя сейчас еще сохраняется возможность, что мы будем экономикой, устойчиво стоящей на двух ногах.
О.БЫЧКОВА: А мы сейчас не сырьевой придаток, сегодня?
В.МИРОНОВ: Пока у нас сохраняется доля машиностроительного экспорта в общем объеме экспорта на уровне 10%, мы экспортируем вооружение пока, что-то из энергетического оборудования и, самое главное, на нельзя назвать сырьевым придатком, потому что все видят, что возможности, какие-то задатки, какие-то элементы национальной инновационной системы у нас сохранились, в том числе и в сфере космической промышленность, в целом ряде секторов тяжелого машиностроения.
О.БЫЧКОВА: Но это не навсегда.
В.МИРОНОВ: Да, и здесь ситуация очень неопределенная, она может развернуться и в ту, и в другую сторону, и вот единственное, на что есть надежда, что задача диверсификации очень интересная, а чем задача интереснее, тем она легче.
О.БЫЧКОВА: И тем непредсказуемее результат, что совсем интересно. На этом заканчиваем, все.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Продолжение следует.
О.БЫЧКОВА: Обязательно. Валерий Миронов, главный экономист Фонда экономических исследований Центра развития был сегодня у нас в «Большом дозоре». Спасибо вам.
В.МИРОНОВ: Спасибо вам.