Россия и Запад: друзья и враги - Роберт Скидельский - Большой Дозор - 2007-02-14
О.БЫЧКОВА: 21.06 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер! Это программа «Большой Дозор» И я приветствую, сразу, приветствую нашего гостя Роберта Скидельского, члена палаты лордов британского Парламента, профессора Уорвигского университета, специалиста по политической экономии. Добрый вечер!
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: (Good evening!) Добрый вечер
О.БЫЧКОВА: И переводчик Рубен Байбуртян помогает нам вести этот разговор. Да. Чуть позже к нам присоединится мой коллега из газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. На, а мы будем говорить сегодня, о чем нам еще говорить после минувшей субботы, с нашим гостем экспертом из Лондона, конечно, мы будем говорить об отношениях России и Запада. После субботы понятно почему. Президент Путин в Мюнхене выступил с такой речью, которая, ну, вызвала у кого-то - недоумение, у кого-то – протест, у кого-то очень резкую реакцию, а у кого-то, наоборот, восторг и полное одобрение. Вот, все это мы будем обсуждать в ближайший час. Уважаемые слушатели, не забывайте о телефонах прямого эфира, которые у нас, может быть, будут включаться, немного позже, но так же о номере отправки смс-сообщений +7 (985) 970-45-45. У меня уже есть кое-какие вопросы, пришедшие на сайт «Эха Москвы», в Интернете. Ну, начать я хотела, на самом деле, вот, с самого последнего сообщения - теперь уже высказался на тему российских и американских отношений Президент Соединенных Штатов Джордж Буш, который назвал отношения между Россией и США «сложными», отношения, где имеют место разногласия. Но, конечно, конечно президент Буш поставил дальше запятую и сказал: « Но при этом мы может найти общие точки для решения проблемы». Чтобы он еще сказал, интересно? Когда Путин обрушивался на Запад и на Соединенные штаты, он тоже сказал, что Буш - совершенно милейший человек или что-то в этом роде. Скажите, пожалуйста, господин Скидельский, вы согласны с тем, что мы имеем дело с началом второй «холодной войны»?
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Не стану говорить, что это начало второй «холодной войны», конечно, президент Буш и президент Путин установили теплые отношения в 2001 году. И президент Путин внес большой политический капитал, после террористического нападения на Соединенные Штаты. Установив, партнерство с Западом и Соединенными Штатами.
О.БЫЧКОВА: Вы сейчас выражаетесь, тоже, как дипломат, как президент на официальном саммите.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Но я говорю правду. Просто я собирался еще сказать, что Россия очень мало что получила в обмен на этот жест. Ну, она не получила ускоренно вступления в ВТО, на ближнем Востоке это не помогло, или должного партнерства с НАТО, например. И в Мюнхене президент Путин, немножко, звучал, как отвергнутый любовник. Он сказал, настало время расплаты (pay back time).
О.БЫЧКОВА: Расквитаться.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: У нас есть энергия, есть энергетика, мы можем играть, как большие мальчики.
О.БЫЧКОВА: Если он рассчитывает расквитаться, то может быть он рассчитывает, что его примут обратно в объятия?
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я здесь сочувствую президенту Путину. Я думаю, что во время правления президента Буша американская политика достигла глубочайшей точки некомпетенции, которая когда-либо была. И это не только в Америке – Америка поразругалась со всем Миром. И Путин достаточно точно выразился, когда он сказал, что Америку ничто не сдерживает. Но очень сомневаюсь, наступит ли опять, вот такой любовный роман. Новые будут любовники.
О.БЫЧКОВА: Новые будут увлечения. Да. Ну, вот, мы уже просто видим, буквально на глазах начинаются новые романы, а может быть возвращение к каким-то старым, старым симпатиям. Потому что президент только что, находится на ближнем Востоке и, в общем, там все идет очень хорошо.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что энергетическая экономика дала России право, свободу выбора. Я думаю, что сейчас они говорят о двух функциональных отношениях. И когда это отвечает российским интересам, что-то получается. Ну, Америка, конечно, хотела бы такого, чтобы в Иране прекратил распространение ядерного оружия, такого партнера. Это тоже в российских интересах. Но Россия хочет, чтоб за это с ней расплатились. Конечно же, не надо забывать, что еще есть Китай. И Россия может использовать свои энергоносители в качестве политического оружия для того, чтобы сделать свои отношения с Китаем либо более теплыми, либо более холодными. Либо сделать свои отношения с Европой более теплыми, либо более холодными.
О.БЫЧКОВА: В связи с этим я хотела бы вернуться к предыдущему тезису и узнать ваше мнение, вот по какому поводу. Вот, все таки, в этой, ну, не знаю «холодной» войне, любовном разрыве. Вот, таких вот, резко ухудшившихся, буквально с минувшей субботы. На самом деле, конечно, раньше, отношениях, в них кто виноват больше, вот, кто сделал первый шаг к разрыву и охлаждению?
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Ну, эти охлаждения уже довольно давно продолжаются. И в Мюнхене президент Путин, вообще-то, ничего нового не сказал. Это можно проследить довольно далеко, давно оно начиналось. Вот, например, что делал Чейни в Литве, Буш в Грузии или американское участие в «оранжевых» революциях? Это создает в России чувство того, что ее окружают, что в ее пространство вторгаются.
О.БЫЧКОВА: То есть, первыми начали и виноваты американцы?
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что тут вина и России тоже есть. Я думаю что Россия, потихоньку, ослабляла ту нарождающуюся демократию, которая начиналась с президентства Путина. Все ожидали, что Россия будет более демократичной страной. И система стала более репрессивной. И, кроме того, Россия использовала свои энергетические рычаги, которые очень затруднили для европейцев восприятие России как надежного партнера. Прекращение поставок, вот такого рода жесты.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот вы же в прежние годы, я читала ваше интервью, несколько лет назад, в том числе и на «Эхе Москвы», вы были сторонником того, что Россию нужно всяческими усилиями подталкивать к демократии. Правильно? Вот вы развивали такую концепцию. Получается, таки, что опять, Запад виноват в том, что плохо подталкивали Россию к демократии, плохо учили хорошему. Как-то значит, учителя были недостаточно квалифицированными. Ученик получился плохой.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Вообще-то учителя, не очень конечно, хорошие. Ну, они никогда хорошими не бывают. Я не думаю, что России вообще нужны какие-то уроки. Здесь уже всем надоело, когда приезжают с Запада люди, рассказывают, как надо поступать и что нужно делать. И так далее. Я думаю, что это очень печальная тенденция сейчас на Западе, пытаться распространять свои ценности повсюду, и говорить, что вы должны быть такими как мы. Каждое общество должно развиваться в соответствии со своими уникальными чертами, характеристиками.
О.БЫЧКОВА: Вот оно и развивается. В соответствии со своими чертами. Вот, Дмитрий из Москвы, прислал на пейджер очень резонный вопрос, он спрашивает, какая тенденция опаснее? Непредсказуемость России? Непредсказуемость. Да? С одно стороны. Или наоборот? Предсказуемое превращение, стремительное в автократическое или даже авторитарное государство? Понимаете? С одно стороны, вот, то ли завтра будет демократия, то ли будет что, непонятно. Да? Или уже давайте стабильно превратимся ,уже, в Северную Корею, всем будет понятно, как, с нами разговаривать, как, с нами иметь дело. Что хуже и опаснее? Спрашивает Дмитрий.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что это ложная антитеза, потому что нет предсказуемого перехода к автократии. Вот, если Россия из того положения, в котором она находится сейчас, перейдет к полной автократии – это очень будет непредсказуемо. И мы знаем, что непредсказуемость - это часть системы. Что случится, когда президент Путин уже больше не будет президентом? Никто не знает, что произойдет – это очень непредсказуемо. В западных демократиях этот процесс очень предсказуем.
О.БЫЧКОВА: Ну, существует же такая точка зрения. Да? Что Запад относится к России вполне по потребительски, там, энергоносители, газ, нефть и так далее. Поэтому пусть у вас тут происходит все, что угодно. Если нужно нарушить вашу «несчастную» Конституцию, там, если нужно совершить, всякие такие некрасивые действия. Оставить Путина на третий срок, а так же четвертый, пятый и восемнадцатый, пускай остается. Потому что главное – предсказуемость и непрекращающееся бесперебойные поставки того, за что мы платим наши кровные евро.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Я думаю, это говорят только глупые бизнесмены. Они говорят, что, черт с ним, какая бы не была там система, лишь бы она была там предсказуема. Это не будет предсказуемый процесс, если президент Путин останется на третий, четвертый, пятый срок. Политическая система потеряет свою законность. В любом случае он говорил, что не станет участвовать в выборах, что не станет менять Конституцию. Это, конечно, хорошее решение. Но последует за этим непредсказуемо, потому что подлинных настоящих политических партий в России нет. Все, по-видимому, зависит от того, кого Путин хочет избрать своим приемником. И предполагается, что российский народ просто скажет: «да». Но в таком процессе всегда есть большие сюрпризы. А это делает переход непредсказуемым.
О.БЫЧКОВА: Ну, вы каких сюрпризов ожидаете?
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Кто-то может бросить вызов, такой вот, приемнику. Не знаю, конечно, это все-таки домыслы, в России все домыслы, потому что в реальности не знаешь, что происходит. Все могут говорить, что им заблагорассудиться. Нет стабильных политических партий. Вот в Великобритании, мы знаем, что если победят консерваторы, то будет премьер-министром – этот, если победят лейбористы, то – этот. Гораздо более открыто все. А это, как раз, способствует предсказуемости. А тут, вот, как римляне, мы вынуждены, так сказать, смотреть на приметы, на какие-то, и думать: «А что сейчас происходит в уме президента?»
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, а что вы думаете на сколько? Кажется, есть такое впечатление, что есть такое расхождение, между усилившейся резко политической риторикой, которая слышна со стороны США и на которую отвечает наш президент, например, в Мюнхене ответил. И при этом, достаточно стабильные ситуации с экономикой и с международной торговлей у России. С притоком капитала, который, на самом деле, был рекордным в минувшем году.
О.БЫЧКОВА: Это подал голос Максим Трудолюбов, мой коллега из газеты «Ведомости», шеф-редактор, редактор отдела комментариев. Да, то есть и на фоне всех этих заявлений, о том, что Россия, как бы, надежный там, стабильный и все такое, партнер. Да?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. То есть понятно, что некоторые жесты российские они не могут не раздражать западных партнеров, и западных лидеров.
О.БЫЧКОВА: Ну, вообще-то все хорошо.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но при этом, вот, судя по некоторым цифрам, можно сказать, что не все так плохо. Да? Западные компании, по-прежнему, интересуются активами здесь. Более того, они интересуются, к примеру, активами «Юкоса». То есть, ну, можно ли говорить о то, что, какой-то вот градус прагматизма, он даже несколько вырос. И если на уровне, вот, эмоциональном, продолжают произноситься разные слова про свободу, и про отступление от демократических традиций. То на уровне реальных экономических решений, все больше и больше, наши западные партнеры действуют, в общем, достаточно прагматично, примерно, так как мечтают действовать, собственно, и наши лидеры.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Конечно, показатели экономики очень хорошие, фондовый рынок процветает. Цена на энергоносители за последние три, четыре года увеличилась вдвое. Российская экономика растет, увеличивается на 6, 7 процентов в год. Все это нам известно, это очень хорошо. Это все основано на временных факторах. Это зависит от цены на энергоносители. И я думаю, что многие инвесторы действуют в очень краткосрочной перспективе. Один показатель, Максим, мне кажется, очень важен, коэффициент инвестиций в Россию очень низкий, где-то 10 процентов национального дохода. Это гораздо меньше, чем в развитых и в развивающихся странах. И за последнее время, за период после коммунизма больше российского капитала было инвестировано на Западе, чем западного в России. Создается впечатление, что люди и капитал, пытаются покинуть Россию, а не приехать в Россию. В Лондоне сейчас 300 тысяч россиян. Гораздо больше, чем британцев в Москве. И вот это сиюминутный подход, краткосрочный, очень характерен для российского бизнеса. Они предпочитают зарабатывать деньги, используя существующие активы. И, в общем, это доводит их до краха. Вместо того, чтобы делать инвестиции в новые активы, в новую технику, в новые предприятия. Я думаю такой сиюминутный, краткосрочный подход отражает, то, что нет доверия в будущем страны. Я говорю не только о западных инвесторах, но о россиянах.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, эта тенденция, так сказать, с движением капитала, она, в прошлом году. Как я сказал, она, в общем-то, обратилась. То есть в Россию пришло больше денег, чем ушло из России. На десятки миллиардов долларов. Так что некоторое движение такое позитивное, оно существует. То есть как раз, очень хочется понять, какие есть еще признаки, по которым можно судить о возросшей уверенности. Ну, например, известно, что потребительская уверенность у россиян, тоже растет. Внутри страны граждане с большим оптимизмом смотрят на свои будущие доходы, чем год назад, даже год назад. И это тоже о чем-то говорит.
О.БЫЧКОВА: То есть ты хочешь сказать, что…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я хочу сказать, что ситуация не настолько проста.
О.БЫЧКОВА: Ну, наш гость говорит о том, что люди не доверяют своей стране фактически. Ты говоришь, о том, что доверяют.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, на самом деле еще можно усложнить и сказать, что скажем, вот, есть цифры по тому, как компании стремились в прошлом году…
О.БЫЧКОВА: Так, подожди, подожди – у тебя много цифр, я совершенно в этом уверенна. А у нас мало времени. Буквально считанные секунды.
М.Трудолюбов: Просто очень много русских компаний пытались в прошлом году купить за границей…
О.БЫЧКОВА: Ну, подожди, подожди через несколько минут продолжишь. Новости и реклама сейчас. На «Эхе» перерыв в программе «Большой Дозор», потом обязательно, непременно получишь слово.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой Дозор».Большой человек – это правда, сегодня у нас в прямом эфире Роберт Скидельский, член палаты лордов Британского Парламента, профессор Уорвигского университета, специалист по политической экономии, вот, мы политику, вперемешку с экономикой, как раз, и обсуждаем. Сейчас, мой коллега, М.ТРУДОЛЮБОВ, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», так же в прямом эфире. А помогает нам беседовать переводчик Рубен Байбуртян. И так, ты хотел назвать очень важные, секретные цифры.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, я просто хотел, просто, для иллюстрации, что ли показать, может быть это иллюстрация российских амбиций, в известном смысле, не только государственных. Да? В прошлом году было заключено, в два раза, больше, чем в два раза сделок по покупкам российскими компаниями, зарубежных, разных, больше 50 сделок, на больше, чем 10 млрд. долларов, русские компании купили иностранные.
О.БЫЧКОВА: То есть русские деньги ушли за границу?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Да. Но при этом по соотношению, на самом деле, иностранных денег или возможно русских, пришло сюда больше. То есть вообще вот этот оборот сделок бизнеса трансграничного он невероятно вырос в прошлом году. И еще больше сделок, между прочим, тех, в которых русские компании хотели выступить покупателями, не состоялось, по разным причинам. Ну, там мы помним попытки «Газпрома» что-нибудь купить.
О.БЫЧКОВА: То есть…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, известные истории с «Северсталью».
О.БЫЧКОВА: Да.да.да… Ну, не полюбили нас по каким то причинам.
М.ТРУДОЛЮБОВ: У нас есть, как мине кажется, вырисовывается такая вот картина, что Россия представляет собой на мировой арена такого, имеет имидж сейчас уже, такой довольно сформировавшийся имидж, такого монстра с «Газпромом» в руке.
О.БЫЧКОВА: То есть с газовой трубой в одной руке и с нефтяной трубой в другой руке.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Которая, на самом деле, много что может и представляет интерес для многих. Но вот этот вот политический имидж, который есть, он совершенно застилает, в общем, на самом деле, вот ту экономическую реальность, которая есть.
О.БЫЧКОВА: То есть экономика хорошая, политики плохая.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, опять тоже так нельзя сказать, потому что источник значительной части средств, которые обращаются, это, все-таки, так или иначе он связан с сырьевой экономикой, конечно.
О.БЫЧКОВА: Ну, а тебе не кажется, что вот, например, сейчас, с политикой не очень хорошо, и раньше было не очень хорошо. И будет , судя по всему, не очень прекрасно. Да? Ну, это вот такой вот раздражающий фон, к которому более или менее привыкли. И сюда идут, потому что в прошлом году, чудовищный рост, фондовый рынок, там, вырос неимоверно. Да? Потому что здесь можно быстро и красиво заработать. А какая будет политика, никого не волнует, по большому счету. Мы сейчас попросим нашего гостя. Рассудить, кто из нас прав?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, вот, я...
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Я думаю, вы правы. Действительно, фондовый рынок очень сильно вырос. И когда год из года фондовый рынок растет, можно ожидать больших инвестиций. Но это горячие деньги, они зависят от цены на нефть. Если баррель нефти, упадет ее цена с 60 до 40 долларов. Тогда упадет и фондовый рынок и деньги потекут из России.
О.БЫЧКОВА: Но говорят, что он ниже 50 не упадет.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Кто говорит?
О.БЫЧКОВА: Ну, кто-нибудь, кто считает.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: То же самое, как говорить, кто будет приемником Путина. Просто эксперты «свистят по ветру»
О.БЫЧКОВА: Я просто хочу сказать, что, ну, как говорят эксперты, что больше доказательств, того, что в ближайшее время, вот так вот резко, оно все не упадет. Вот я только это имею в виду.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Мы не знаем. Дело в том, что нефтяной рынок – это очень волотильный рынок. Исторически это всегда был цикличный рынок, волнами. Думаю, что так будет и в будущем, но мы не знаем, как дальше будет. И, кроме того, Максим, вы знаете, цифры одного года, вообще ничего не значат. Нужна тенденция, и тогда вы можете сказать, что да - идет, необратимы процесс. И конечно, некоторые сектора российской экономики работают очень хорошо. Но даже в энергетике инвестиции очень низкие. Инвестиции в новые месторождения газа, нефти. Либо снижаются, либо находятся в застойном состоянии. Что пытаются сделать? Пытаются выдавить как можно больше прибыли из существующих месторождений. И те месторождения опустошаются. А когда новые источники разрабатываются, как это было в «Сахалине-2», Shell…
О.БЫЧКОВА: Это мы знаем.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Начинается большой шум. Россияне говорят Shell: «Вы хотите что-то – то». Россияне говорят: «нет». И так далее.
О.БЫЧКОВА: А мы не отдадим вам нашу нефть и наш газ. Как бы сказать. С какой стати?
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Дело-то в том, что энергетическая политика России противоречива. Есть один национальный лидер. Это энергетика. А он не стимулирует инвестиции, и не делает их этот сектор белее эффективным. Правовая, юридическая позиция не ясна. Лицензирование носит очень сложный характер. И активы могут быть выведены.
М.ТРУДОЛЮБОВ: В этом смысле – отняты, отняты.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: И даже это не очень хорошо.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть иностранные партнеры не чувствуют, что их право собственности стопроцентно обеспечено.
О.БЫЧКОВА: Ну, так прогноз, вот, в результате. В результате прогноз. Тенденция, которую наметил Максим? Вы считаете, что ее, на самом деле, нет? Правильно я понимаю? А какая, на самом деле, есть?
О.БЫЧКОВА: Максим никакой тенденции не наметил. Он мне дал цифры за один год. Это не тенденция. Я только хочу сказать, что это только краткосрочный бум в российской экономике. Российской экономике нужна гораздо большая диверсификация. Всем известно, что Россия обладает огромным запасом квалифицированных кадров. Не много нужно квалифицированных специалистов, чтобы продолжать производить газ и нефть. Но современная игра – это экономика, основанная на знаниях. Добавочная стоимость от силы человеческих мозгов. А не из-за того, что находится в земле. Этим занимается Китай, этим занимается Индия, а Россия немного отстает здесь.
О.БЫЧКОВА: У вас есть объяснение? Почему так происходит? Почему Индия, Китай могут, Россия, как вы говорите, очень дипломатично, немножко отстает? Вот все бьются над этим вопросом в России, постоянно все говорят, нужна диверсификация, нужно слезь с этой энергетической иглы, зависимости и так далее. Вот тут, в чем? В чем, вот тут вот, такая волшебная загадка?
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Дело то в том, что в России очень много природных ресурсов. Экономисты говорят об нефтяном «проклятии». Когда в земле масса богатств, тогда люди думаю: «А, ну вот. Вот наше наследие. Мы уже богаты».
О.БЫЧКОВА: А зачем тогда говорить о диверсификации, если понятно, что ничего этого не будет? По определению?
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Нет, конечно, это может произойти. Вы можете создать диверсификацию, если будет проводиться правильная политика, будут созданы необходимые стимулы. Что произошло в 90-е годы, советская экономика была промышленной экономикой. Она на энергоносители не полагалась. Но эта промышленная, индустриальная экономика, не была создана для мирового рынка. И когда она рухнула. Не было механизмов конкуренции. Нужно наладить сильную конкуренцию, для того чтобы она работала. Поэтому начали опираться на энергетическую экономику. А тут цены выросли. Все было прекрасно. Мы плаваем в нефтедолларах. Огромные новые жилищные, жилые кварталы и магазины и все это подпитывается нефтедолларами.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, это как бы, такая история, в которой мы живем уже, все собственно 5, 6 лет, когда, пока продолжается бум роста. Может быть, все-таки, есть какой-то выход, связанный с использованием этих денег, этого финансового резерва, который был получен благодаря нефтедолларам? Может быть, его можно было разумнее, все-таки, использовать, внутри страны, каким-то образом. Да?
О.БЫЧКОВА: Максим, ну, вот такое впечатление, что на самом деле, российские власти решили, для себя, что: «Да, да. Есть такое нефтяное и газовое «проклятье». Да, мы ничего не можем сделать. Мы действительно не умеем делать ничего другого и не надо, не умеем и не надо, у нас есть еще, на 70 лет газа, еще, сколько то нефти, а потом мы еще что-нибудь разведаем. У нас много разных территорий и полезных ископаемых. Мы решили, что мы не будем напрягаться».
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Это так же очень полезно для внешней политики. Тут два: первое – это для внешней политики, вот этот рычаг внешней политики России – это может быть большая сила в энергетике. И также создается большое имущество, которое можно распределить, между членами политической элиты. Сейчас 40 % нефти принадлежит государству. Даже когда это в частных руках, все эти компании управляются членами Правительства или Кремлем. Поэтому тут большой источник экономической ренты. Это всем нравиться, конечно. Все они стали очень богатыми. Конечно, некоторая отдача от нефтяной экономики имеет более широкое распространение. Но Большая часть этих средств недалеко уходит от политической элиты.
О.БЫЧКОВА: И западных, и западных разных людей это тоже все вполне устраивает.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Ну, конечно, они будут рады и довольны, если будут считать, что Россия – это надежны партнер. Проблема Запада в том, что они отчасти зависят от поставок нефти с Ближнего Востока. А это серьезно нестабильный источник. Конечно, они ищут альтернативу. И это как раз давало возможность России претендовать на участие в Европе.
О.БЫЧКОВА: А почему этого не произошло?
М.ТРУДОЛЮБОВ: При этом ведь одна из причин, по которой и лично Путин, это периодически звучит, когда он выступает, с таким тоном обиженного говорит, и многие предприниматели Российские. За последнее время было много случаев, когда Российский бизнес не пускали: и государственный, и не государственный, не пускали в Европу. Это справедливая реакция, как вы думаете, то есть вот это можно понять как?
О.БЫЧКОВА: Обиду, ты имеешь в виду?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Можно ли, оправданы ли такие действия. Возможно, что Россия, когда она реагирует так, когда она обижается, в свою очередь, можно ли понять?
О.БЫЧКОВА: Есть за что обижаться. А Западу и Европе есть, за что нас не любить.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Те, почему-то, боятся. То есть может быть, если бы не было этих вот предвзятых барьеров, как бы взаимной торговли, может быть ситуация постепенно бы выправилась и …
О.БЫЧКОВА: Не, но уже был период, когда их не было или было меньше, понимаешь, этих барьеров.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но сейчас, как на зло, когда у нас так много денег и такие огромные возможности …
О.БЫЧКОВА: и такие высокие барьеры.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да и при этом все больше и больше, как бы, политического недоверия между…
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Думаю, вина с обеих сторон. Нельзя Россию во всем обвинять. Ну, по мнению Запада, такие компании как «Газпром» – это агенты Российского Правительства, а поэтому они являются агентами внешней политики России. В российской энергетической политике есть противоречия. С одной стороны, она хотела бы, чтобы ее признавали как надежного поставщика, а с другой стороны хочет использовать энергию в качестве механизма, или инструмента внешней политики. Эти две цели противоречат друг другу. Вот почему люди выражают подозрения, когда Газпром или другая, принадлежащая государству компания, хочет приобрести активы за рубежом. Они не думают, что они действительно частные компании. Тоже самое, касается и Китая. Это потому что существует тесная связь между нефтегазовыми компаниями и Российским государством. Никто вообще не считает, что компания Shell - это агент британского правительства, может быть россияне так считают, я не знаю... Но все считают, что «Газпром» - агент российского правительства.
О.БЫЧКОВА: То есть все равно, по вашему мнению, вся проблема заключается в Российской внутренней политике. В конечном счете, все сводится туда.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Ну, конечно, все от внутренней политики зависит. Но это ей позволили такую политику проводить, потому что было много нефтедолларов, с которыми можно было играть. Первый срок президентства Путина было много реформ, хороших реформ. Потом все они были сведены на «нет». А вертикальная структура власти стала более вертикальной, и все больше она включает в себя стратегический сектор экономики. Оба столпа, политический и экономический, заканчиваются в Кремле. Это большая проблема, потому что все зависит от одной отрасли, которая позволяет такую вот экономику.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я, почему-то, подозреваю, что в Кремле все-таки решили, что в этом проблемы нет. То есть они как бы решили, что это наоборот, не проблема, а возможность. Ну, в конце концов, Саудовская Аравия, Австралия, там Норвегия. Я специально беру страны, у которых по-разному организованы эти сектора. Они от них зависят, безусловно, и живут с ними в течение долгого, долгого время и…
О.БЫЧКОВА: И никто не задает им лишних вопросов.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. И, видимо, российское руководство тоже решило, что оно тоже может вполне построить такую вот страну, которая можно станет энергетической державой.
О.БЫЧКОВА: И если поставки будут бесперебойными, и никто не будет совать нос не в свое дело.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Поэтому они обижаются, когда их не считают надежными партнерами. Они как раз хотят быть надежными партнеры и на этом хотят построить свою позицию в мире.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Не думаю, что Саудовская Аравия хороший пример для россиян. Голландия и Норвегия – это более подходящие примеры. Они предприняли политические шаги, которые направлены против энергетического сектора - не разрешили энергетическому сектору занимать доминирующую позицию, потому политическая система, политический строй не зависел от энергетической экономики. С другой стороны, в России 145 млн. человек, а в Саудовской Аравии - пустыня. Если у вас только нефтяная экономика, то людей, то нужно всего 10 млн. А что остальные то будут делать? Я не думаю, что это стабильное явление может 5-10 лет. Как насчет долгосрочного будущего. Как насчет тех людей, у которых есть мозги, квалификация, наука, математика, что они будут делать? Им работу не дает нефтяной сектор.
О.БЫЧКОВА: Мы не знаем, как ответит на ваш вопрос. Мы думали вы нам скажите.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы очень бы хотели найти просвещенный ответ
О.БЫЧКОВА: Мы думали вы нам скажите.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Если меня назначат советником Российского Правительства, с высокой зарплатой, я могу дать кое-какие ответы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот, глядя из Британии сейчас: Россию, ну, ее традиционно включают в круг таких стран как Китай Индия Бразилия . известная аббревиатура БРИК, которую придумали инвестбанкиры, Голдман Сэкс. И, как Россия выглядит на этом фоне еще интересно среди коллег по лагерю развивающихся стран. Мы, такие как они?
О.БЫЧКОВА: Тебе сказали уже, что мы немножечко отстаем, чуть-чуть совсем.
Р.СКИДЕЛЬСКИЙ: Я думаю что ситуация другая. Уровень жизни в России сейчас такой же, как в Латинской Америки, в Чили, но очень отличается от Китая и Индии. Но Индия очень хорошо интегрировалась в экономку обслуживания. Она, так сказать, очень хорошо поставляет услуги. А Китай -поставки промышленности. Китай строит огромную промышленную экономику. Все время стоимость увеличивается. Россия могла бы кое-что такое же сделать. Потому что люди предприниматели, приезжающие в Россию иностранные производители, они всегда говорят, что российские техники инженеры первоклассные. И могут быть замечательные совместные, партнерские отношения.
О.БЫЧКОВА: Ну вот, мы все равно не знаем, почему эти замечательные партнерские отношения как-то не очень складываются. Но все равно мы будем надеяться, конечно, на лучшее. Нам ничего другого не остаётся. Как бы не хотел внести такую долю скептицизма наш гость Р.СКИДЕЛЬСКИЙ- член палаты лордов британского парламента, профессор Уорвикского университета. Спасибо, вам, большое. Это была программа «Большой Дозор»
Спасибо, Максиму Трудолюбову, из газеты «Ведомости» и переводчику Рубену Байбуртяну.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго!