Россия в 2007 году - надежды и риски - Кристофер Уифер - Большой Дозор - 2007-01-10

10 января 2007 года.

21.06 - 22.00

Передача «Большой дозор»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – главный стратег «Альфа-Банка».

Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета «Ведомости»).

О. БЫЧКОВА: 21.06 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Это действительно наш совместный проект с газетой «Ведомости». Я приветствую коллегу из газеты, редактора отдела комментариев Максима Трудолюбова. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем опять, в общем, как положено это делать, в самом начале года мы будем строить разные прогнозы на 2007 год на российскую экономику, на состояние фондового рынка, финансов и так далее с нашим гостем, главным стратегом «Альфа-Банка» Кристофером Уифером. Добрый вечер.

К. УИФЕР: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И переводчик Виктор Немчинов помогает нам понять нашего гостя. Прежде чем мы начнем заниматься непосредственно прогнозами, Максим, нам нужно начать с Белоруссии, мы не можем, конечно, обойти эту тему. Вот уже много было сказано о том, что там происходило и что происходит, еще не все понятно, что произошло сегодня.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, не очень понятно, о чем конкретно договорились президенты.

О. БЫЧКОВА: Чем нажали?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, возможно, что применил российский президент по отношению к белорусскому.

О. БЫЧКОВА: Но, в общем, что-то он точно совершенно применил.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Какой-то прием.

О. БЫЧКОВА: Какой-то приемчик, причем по телефону даже. Ладно бы, там, в ближнем бою, а по телефону применил приемчик. На самом деле про Белоруссию уже говорили много, но у нашего иностранного гостя, наверное, надо спросить вот о чем. С какими потерями, потерями лица в первую очередь, выходит из этой истории Белоруссия всем более или менее понятно. Ну, как-то уже традиционно заклеймили батьку Лукашенко, все ясно. А на самом деле Россия из этой ситуации выходит с чем?

К. УИФЕР: Я думаю, что очень важно для России разрешить этот вопрос как можно быстрее. Я думаю, что все знали, что проблема появится с Белоруссией, так же, как и год назад была проблема с Украиной. Европа что-то в этом роде ожидала и поэтому до конца года не надо было ждать, чтобы это предсказать. Но, конечно, мы сейчас видим европейскую реакцию, и Европа очень раздражена тем, что Россия прекратила без информирования Европейского Совета поставку нефти в трубу, и это большой вопрос. Европа хочет так же, как и Россия, решить эту проблему как можно быстрее, поскольку Европу сейчас главным образом интересует энергетическая безопасность, это главное, что идет между Россией. И понятно, что европейцы хотят, чтобы вопрос инфраструктуры трубопроводов был разрешен.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто интересно в этой связи помимо имиджевых вопросов указать на то обстоятельство, которым, вероятно, руководствуются российские власти, когда они действуют так жестко. Оно состоит в том, что Белоруссия – это совершенно невероятно бурно растущая экономика, и когда мы говорим о росте в районе 10% в год, обычно всегда думаем про Китай, а между тем это, вот, пожалуйста, в том числе и Белоруссия, экономика, растущая невероятно. Последние три года это настоящий экономический бум. И он весь практически основан на том, что Белоруссия получает от России огромное количество нефти, большую часть которой она продает.

О. БЫЧКОВА: То есть это бум такой халявный на самом деле.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Она перерабатывает. Белоруссии достались два мощных нефтеперерабатывающих завода после СССР и эти заводы работают на экспорт. Белоруссия зарабатывает огромные деньги, миллиарды долларов на экспорте нефтепродуктов – бензина и прочего.

О. БЫЧКОВА: Ну, это понятно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто это как бы остается, в общем, за кадром. Понятно, что людей в Кремле эта ситуация реально раздражает.

О. БЫЧКОВА: Но она, правда, странная, согласись. Логично раздражаться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И есть подсчеты, например, Института энергетики и финансов, что Россия в год на 500-600 долларов на душу население Белоруссии финансирует.

О. БЫЧКОВА: Бешеные, бешеные деньги, согласна. Но тогда я все-таки хотела бы уточнить, что имел в виду наш гость, что Европе не все понравилось в российской линии поведения в этой проблеме, то есть Россия как должна была поступить на самом деле, имея уже под боком эту проблему, имея вот такого батьку Лукашенко, который имеет доступ к российской трубе? Ну вот уже так сложилось. Предположим, возникла эта проблема, не договорились по газу, или что? То есть Россия как должна была поступить, чтобы не вызывать недовольство своих европейских партнеров, ну и чтобы, ну, ладно, пускай Лукашенко теряет очки, но чтобы их не теряла Россия? На самом деле как надо было сделать?

К. УИФЕР: Я думаю, что вопрос для Европы был только благодаря тому, что это было неожиданностью для Европы. Остановка нефтепровода «Дружба», его перекрытие – это неожиданность для Европы была. Но на самом деле было ясно, конечно, что Европа хотела бы, чтобы России принадлежал контроль над основными трубопроводами, нефтяными и газовыми трубопроводами, которые ведут работу, это облегчило бы жизнь Европы и России.

О. БЫЧКОВА: То есть с Россией договориться проще, чем с Лукашенко?

К. УИФЕР: Конечно, да. Вы абсолютно правы. И это то, что хочет Европа. Мы видим, что в этом году готовились определенные обсуждения между Россией и Европой, с одной стороны, Европа очень хочет заключить договор об энергетической безопасности, и мы видим, что Кремль все больше и больше смотрит на то, чтобы создать более широкие и всеобъемлющие торговые соглашения с Европой с тем, чтобы Россия могла больше вкладывать в европейское экономическое развитие. И частью этих соглашений было бы получение как можно больше контроля России над всем энергетическим сектором нефтеторговым, включая трубопроводы. Это дало бы более сильную позицию для ведения дел должным образом.

О. БЫЧКОВА: Ну, во всяком случае произошло то, что произошло, мы имеем то, что имеем, и можем сейчас плавно переходить к прогнозам, потому что в самом начале этого года выступила немецкий канцлер Ангела Меркель, которая высказалась довольно резко в российский адрес, ну, по крайней мере как-то по-другому, по-новому она высказалась, и слово «диверсификация» звучит все чаще и чаще в результате, все чаще европейцы начинают думать, что не надо делать такие большие ставки на Россию, а нужно искать альтернативные источники, поставщиков и так далее. Вопрос: в 2007 начавшемся году вот эта ситуация – белорусская и вокруг нее – как повлияет на общий климат в экономическом, в энергетическом финансовом смысле вокруг России? Изменится ли что-нибудь кардинально?

К. УИФЕР: Я думаю, что, как мы слышим от руководителей Европы в отношении энергетической безопасности, это, конечно, долгосрочные планы диверсификации на будущее, но реальность ситуации для Европы такова, что они очень зависят от энергетического импорта из России, и это не такая ситуация, которую можно было бы изменить очень быстро, даже если бы другие энергетические проекты были бы очень успешными. То, что мы имеем сегодня, в последнее время, это как бы позиции, которые заявляются до еще начала переговоров, Европа пытается высказать это, как свою предпозицию, те реальности, которые вынуждают так подходить к переговорам с Россией. И в равной мере мы видим то же самое, что Россия хочет, со своей стороны, установить лучшие торговые условия, инвестиционные условия для своей деятельности в Европе. Я думаю, что в этом году мы увидим, что это дискуссия с европейцами в энергетическом партнерстве и в России, более интерес крупный к экономическому партнерству будет очевиден.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если говорить про 2007-й, то одной из его, наверное, важнейших особенностей в том, что это официально последний год президентства Владимира Путина.

О. БЫЧКОВА: Что ты говоришь?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Полный год, в котором Владимир Путин остается у власти. Я вот припоминаю, что Кристофер больше года назад одним из первых таких крупных аналитиков начал спекуляции про возможный третий срок, написал довольно нашумевшую аналитическую записку…

О. БЫЧКОВА: Да, Кристофера называют видным представителем «партии третьего срока» в России, мы знаем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот интересно, что за это время изменилось, что он думает? Путин с тех пор раз пятнадцать, наверное, сказал, что нет, нет, нет…

О. БЫЧКОВА: А Кристофер настаивает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, Кристофер, просто он тогда начал этот шурум-бурум, интересно, что он скажет сейчас? Каков его прогноз?

О. БЫЧКОВА: Нет, подожди, мы вначале скажем прогноз нашего гостя на самого себя. Вы остаетесь при своем мнении? Вы действительно продолжаете считать…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Остаетесь ли вы предводителем «партии третьего срока»?

О. БЫЧКОВА: …что президенту Путину нужно оставаться?

К. УИФЕР: Президент Путин к настоящему времени уж очень четко сказал, что он не будет на третий срок баллотироваться, поэтому что мне толку говорить о своих прогнозах. Конечно, по Конституции у него есть возможность вернуться к президентскому посту в другие сроки, через перерыв, это самое главное. И это то, что я имел в виду год назад. Инвесторы хотят стабильности, они хотят продолженности политики, никаких перерывов они не любят в политической линии, они должны планировать промышленное развитие, они хотят, чтобы правительство вело эту политику последовательно. Поэтому то, что мы сейчас видим и что хотят видеть инвесторы, это относительно гладкий процесс перехода к следующему президентскому сроку. Ведь совершенно ясно, что президент Путин никуда не уйдет, он все равно останется в государственных структурах, поэтому его влияние останется, я надеюсь, и на ближайший срок достаточно сильным.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите подарить нам российского Туркменбаши, Лукашенкобаши? Вам так будет удобно. Вам так будет просто удобно функционально, прагматично.

К. УИФЕР: Честно говоря, мы в любом случае не видим каких-то резких изменений, не предвидим никаких изменений в государственных структурах. Все ключевые люди в правительстве сохранят свои посты и сохранят свое рабочее место и, может быть, свою роль в экономическом процессе, но когда мы смотрим на развитие в целом, мы смотрим на двенадцать, шестнадцать лет вперед, понимаете, есть вещи, которые автоматически не меняются. В современной экономике, когда вы встраиваетесь, это не за один год делается. Двенадцать-шестнадцать лет – вот период транзита. Поэтому на путинское президентство, его два срока, можно смотреть как на начальный период перехода экономики России. И в части этой системы перехода это накопление больших финансовых резервов, что сделало правительство, а также частью этого является идентификация стратегических отраслей, создание национальных образцовых корпораций, и мы ожидаем от следующего правительства России, чтобы уже начало это правительство использовать ту комбинацию сил и средств, которые уже накопились: финансовое могущество плюс национальные лидерские корпорации, которые помогут стране сделать прыжок вперед. Это как раз та самая преемственность, о которой мы говорим, которую мы хотим видеть на будущее. Понимаете, когда есть планы. Мы не ждем, что их поменяют только потому, что другой человек пришел наверх, в руководство страны.

О. БЫЧКОВА: То есть когда государство накапливает все возможные ресурсы в своих руках, когда частная собственность становится какой-то другой, то это очень хорошо и правильно с точки зрения западного аналитика?

К. УИФЕР: Да, только как промежуточная мера, конечно, очень хорошо. Но очень важно, насколько государство должно или не должно вмешиваться в экономику. Есть очень много свидетельств того, что серьезное вмешательство государства в экономику мешает экономическому росту, но в случае с Россией мы увидели, что огромные изменения произошли за очень короткий срок, за шесть-пять лет всего-навсего. И России надо сделать еще один резкий бросок, где государство вложит большие ресурсы в новые отрасли, которые дадут отдачу довольно быстро. Несмотря на развитие большое, которое мы видим, российская экономика очень уязвима, она зависит от цен на нефть и на газ. Этого надо избежать в будущем. Экономика должна перестроиться, она должна отойти от этой зависимости и от сырьевого рынка, ей нужно слезть с нефтяной иглы. И это следующий переход, который Россия должна сделать. И мы, как аналитики и стратеги, видим, что это надо сделать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть вы прежде всего видите 2007-й как продолжение всех тенденций 2006-го?

О. БЫЧКОВА: Всех положительных, прекрасных и изумительных тенденций 2006 года?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не ждете в 2007-м начала некоего нового периода?

К. УИФЕР: Нет, нет, 2007 год будет продолжением 2006 года и мы ждем, что такой же примерно уровень экономического роста, около 7%, будет показан страной. Мы надеемся, что правительство добьется инфляционных своих обещаний, сдержит инфляцию на уровне 8% в будущем году, и что потребительский рынок будет расти, и что накопление будет расти такими же темпами, как это было в прошлом году. Большой вопрос при этом на 2007 год состоит в том, что последние элементы стратегии долгосрочной должны быть уже встроены в картинку развития российской экономики, вот это самое главное. Правительство накопило экономические резервы, финансовые резервы, сейчас занимает ключевой контроль над ведущими отраслями экономики, и в 2007 году нужен следующий шаг, нужно завершить этот процесс. Тогда в 2008 году эта комбинация факторов позволит экономику толкнуть в новом направлении.

О. БЫЧКОВА: Это очень красивая картина, только кто будет заниматься долгосрочными проектами и каким-либо таким долгосрочным планированием в предвыборные годы. Так не бывает. Все хорошо, только не получается.

К. УИФЕР: Но серьезных переломов и ломок мы не ждем перед выборами. Мы уже знаем главное, что произойдет в этом году в банковском секторе. Это изменения, которые накапливались уже пару лет и мы знаем, что они будут развиваться, эти изменения, мы не ждем каких-то резких скачков здесь до тех пор, пока в марте 2008 года не придет новое правительство. Нет, тут все стабильно. 2007 год – это период, когда заканчивается накопление всего того, а с 2008 года начнется новая фаза, вот так.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, тут просто стоит напомнить, что есть, например, один из больших вопросов для России – это возможный дефицит газа, а, точнее, проблема дефицита баланса, возможности поставлять на внутренний рынок и на экспорт.

О. БЫЧКОВА: Сколько продавать и сколько оставить в стране.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и по многим расчетам, это может наступить значительно раньше, чем думалось раньше.

О. БЫЧКОВА: Потому что темпы роста добычи отстают от потребностей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Даже официальный российский прогноз говорит уже о 2007-м, как о проблемном годе в этом отношении. А между тем больших инвестиций со стороны, к примеру, «Газпрома» в будущие большие проекты до сих пор нет. Более того, к примеру, покупка доли в нашумевшем в конце минувшего года «Сахалине-2» даже не была в инвестиционной программе «Газпрома», то есть не очень понятно, откуда возьмутся источники для крупнейших точек роста в экономике, поскольку, безусловно, газ это вообще сфера будущего, а она в России не развивается по сути.

К. УИФЕР: В 2007 году факторы роста будут в основном те же, что были и в прошлом году. Очень активный рост потребительских расходов, рост в новых отраслях промышленности. Но, конечно, экономика должна искать новые источники электричества, газа, энергии. Это крупнейшие проекты, которые надо быстро разрабатывать, иначе возникнет серьезная опасность, что вы утратите возможность маневра и начнете отставать. Как промежуточная мера, мы рекомендуем нашим клиентам, инвестиционным компаниями типа «Новотек» и «Лукойл», поскольку эти компании имеют возможность собирать ресурсы для подъема газовых своих месторождений, нефтяных месторождений, быстрее, чем «Газпром», и мы им советуем, что здесь ключевой вопрос очень важен, самые крупные инвестиционные проекты в газовой отрасли, в электроэнергетике должны появиться на сцене дня, иначе ничего хорошего не произойдет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, и нужно еще помнить, что, опять-таки, мы сейчас в нашем развитии, в развитии России, она подошла к тому пункту, из которого она стартовала в 91-м. У нас потребление электричества подошло примерно к тому же уровню, размеры экономики вернулись приблизительно к тому же уровню, то есть тут нужен какой-то… вот интересно как раз, что думает человек, который смотрит на столько лет вперед, что вы думаете, где вы видите источники долгосрочного роста, которых мы, например, глядя на ситуацию довольно поверхностно, мы просто не видим?

К. УИФЕР: Это вопрос для инвесторов, над которым стоит подумать. Последние семь лет инвесторы смотрели на страну, которая после 97-го года приходила в себя.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, то есть восстановительный рост закончен, если вот так все просто суммировать.

К. УИФЕР: Да, этот период завершен. Следующая фаза после восстановительного роста основана на ожиданиях, что государство начнет участвовать в использовании эффективном аккумулированных ресурсов в какие-то отрасли, которые мы сейчас видим, как отрасли, способные быстро развиваться, например, авиапромышленность, хайтек и другие ключевые отрасли. Но это среднесрочные прогнозы. На долгосрочные и на сверхдолгосрочные прогнозы нужно построить инфраструктуру.

О. БЫЧКОВА: Вот с этим пока все непонятно во всяком случае.

К. УИФЕР: Да, это непонятно, конечно, но это важно помнить, что этим надо заниматься для долгосрочных проектов. История России, вы развивались этапами, нужно смотреть на развитие каждой ступени, по два-три года на ступень. 2007-й, 2008-й, посмотрим, что дальше, еще пару лет, и посмотрим, что будет делать следующее правительство. После этого может быть совсем другая история, но мы тогда встретимся еще.

О. БЫЧКОВА: О, да, о, да. Но мы встретимся на самом деле через несколько минут после небольшого перерыва на новости и рекламу.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы обсуждаем прогнозы на 2007 год. Наш гость нарисовал уже вполне такую приятную… Да, Максим, скажи, приятную, благостную картину, все будет хорошо, все будет прекрасно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, скорее, последовательную, я бы так сказал.

О. БЫЧКОВА: Ну, последовательную, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть такая картина мира, что мы ждем, что будет делать российское руководство в такой большой перспективе, что оно будет делать с этими накопленными гигантскими финансовыми резервами.

О. БЫЧКОВА: И мы совершенно уверены, что оно все сделает правильно, и что все будет хорошо и замечательно.

К. УИФЕР: Нет, нет, я хотел бы уточнить. 2007 год я вижу как все еще один из последних, последних, скажем так, переходных годов, как мы надеемся. Мы не ждем от правительства, что они начнут какие-то новые важные инициативы или что они начнут тратить деньги на хорошие большие проекты. Мы смотрим на 2007 год как на год, при котором правительство завершит все, что оно долго накапливало, готовило, собирало, и думаем, что к концу 2007 года мы увидим четкую картину того, как правительство начет пользоваться тем, что оно уже накопило, вот эти большие финансовые ресурсы, и что национальные корпорации начнут развиваться активно. Но в 2007 году никаких крупных изменений мы не ждем, только те, которые уже давно известны: электричество, банковские реформы, вот это будет продолжаться. То есть еще один год ожидания. Подождем – увидим. И надежд на то, что структура уже будет готова к 2008 году для нового броска.

О. БЫЧКОВА: Только очень недалекие и очень поверхностные аналитики говорят, что самая главная проблема в 2007 году, так же, как и в 2008-м, наверное, это политические риски, которые могут оказать весьма существенное влияние, в том числе и на экономику с финансами, но они не правы абсолютно, конечно, я считаю.

К. УИФЕР: Я, честно говоря, не вижу никаких политических больших рисков, на которые следовало бы реагировать инвесторам, банкам или тем, кого мы хотим реформировать. Все ждут довольно гладкой политической системы перехода. Никаких взбрыков не будет. Основная угроза инвесторам в 2007 году это внешняя угроза, в частности, это цена на нефть. Россия слишком долго шла к этому моменту. Семь лет колоссальных доходов от нефти и газа, которые сегодня оставили, наконец, Россию с одним из лучших финансовых положений в мире, это у вас, но в то же время очень уязвимое положение с точки зрения инвестиционных проектов на уровень цен, который может измениться, на нефть.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Вот такой важный вопрос, который обсуждают в связи с прогнозами на 2007 год, это удорожание рубля. В прошлом году на 9 с лишним процентов официально вырос его курс. Проблема конкуренции для российских фирм со стороны зарубежных.

К. УИФЕР: Этот год находится также под сильным воздействием внешних. В прошлом июле мы видели, что правительство сняло оставшиеся ограничения на циркуляцию рубля, но только сейчас рубль включился, как одна из валют мирового масштаба. Только сейчас, по сути дела, крупные мировые банки могут инвестировать в рубль. В 2007 году мы будем ожидать большее влияние на рубль вот этих факторов со стороны зарубежных банков, иностранных банков. Это значит в целом, что мы должны ждать, что рубль будет все время колебаться с ценой нефти. Если цена на нефть не будет падать, то рубль будет укрепляться и будет гораздо крепче, чем он был в прошлом году. И наоборот, если цены на нефть будут слабыми и колебательными движениями характеризоваться, то тогда рубль все равно останется более или менее стабильным, но мы не ждем, что он ослабнет даже в этой ситуации. Поэтому рубль либо укрепится сильно, либо останется на том уровне, на каком он сейчас находится.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы не раз уже повторили, что внешние риски, пожалуй, важнее, то есть правильно ли я понимаю, что действительно внешние риски, изменение конъюнктуры, цен на нефть, валютной конъюнктуры, что они для России на предстоящий год, пожалуй, перевешивают внутренние риски?

К. УИФЕР: Да, на предстоящий год, вы совершенно правы, я думаю, что так оно и будет. Внешние факторы будут играть большую роль, на инвестиционный климат, на доходность капиталовложений, нежели чем внутриполитические факторы. Российские сегодня фонды уже не являются дешевыми. Вы можете сказать, что русский рынок ценных бумаг достиг своего нормального уровня, скажем так, относительно того, где находится ваша экономика, он примерно соответствует этому уровню. Для того, чтобы цены резко выросли, то тогда необходимы для инвесторов четкие индикаторы, что страна будет развиваться интенсивно, тогда будут доходы. Поэтому я говорю, что 2007 год это период, когда все будут выжидать, смотреть, как будет дальше. В этом контексте внешние факторы будут влиять на рынок сильнее, чем внутренние факторы.

О. БЫЧКОВА: То есть вы не ожидаете в этом, 2007 году, таких же показателей роста российского фондового рынка, как это было в 2006-м? То есть такой красоты уже не будет?

К. УИФЕР: Нет, в прошлый год рынок вырос на 70%, это был самый крупный рост в мире, один из самых крупных, в этом году я ожидаю гораздо более скромного уровня роста. Мы уже видим, что в первую неделю торгов 7% вниз из-за внешних угроз. Это не имеет никакого отношения к внутренним экономическим ситуациям, это все внешняя история. Поэтому мы видим, что этот тренд будет продолжаться более или менее в течение ближайшего времени. Но будем считать, что нам повезет, если 15-20% роста, это будет очень хороший уровень для 2007 года.

О. БЫЧКОВА: 15-20%, запомнили. А что будет дальше, как я понимаю, совершенно опять-таки непонятно, потому что зависит от субъективных факторов.

К. УИФЕР: Мы будем, конечно, оптимистами, будем надеяться на лучшее, что правительство будет иметь четкий план, как оно будет развивать экономику вперед.

О. БЫЧКОВА: Да, да, мы оптимисты.

К. УИФЕР: Ну вот только это, но для этого надо еще подождать. Понимаете, чтобы быть оптимистами, надо еще год подождать. Крупный риск состоит в том, что правительство не сделает того, что оно должно сделать, оно не скажет, как надо развиваться в долгосрочной перспективе российской экономике, и тогда рынок будет уязвим от колебаний внешних на нефть, цен на нефть, и картинка уже будет не такая оптимистическая в 2008 году.

О. БЫЧКОВА: Так оно скажет или оно не скажет на самом деле? Вы какие ставки делаете? Вероятность?

К. УИФЕР: Одна из проблем для аналитика в России – правительство четко вообще ничего не говорит. Надо смотреть на то, что происходит, и на то, что не происходит, и интерпретировать то, что случилось у вас, или то, что у вас не случилось, в этом сложность. Поэтому мы ожидаем, что какие-то специфические сигналы мы все-таки увидим, какие-то специальные моменты. Например, как правительство будет структурировать Стабилизационный фонд, как оно планирует распределять деньги из Стабилизационного фонда. Мы знаем, что это уже сейчас большой вопрос. Внутри кабинета споры идут по этому. И как это будет разрешено, нам очень много скажут о том, что вы будете и что вы не будете делать на перспективу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, скажите, вот личность преемника много значит для вас? У вас есть, например, некое представление о том, что если будет мистер Икс, или будет мистер Игрек, или еще появится какой-то неизвестный мистер Зет, ситуация может измениться. У вас есть наверняка расклад, на кого вы ставите больше?

К. УИФЕР: Для инвесторов, что следующий президент это некто, кто будет продолжать ту самую роль, которую выполнял господин Путин. Мы регулярно видим, что внутри правительства есть различия с мнениях, министр один думает одно, другой другое, там есть группировки в правительстве, какую стратегию преследовать, какую отставить в сторону, и президент Путин играл на сегодняшний момент роль какого-то рода судьи третейского, делал какой-то баланс между различными интересами в правительстве. И мы думаем, что президент должен в будущем в России выполнять эту роль, чтобы он балансировал интересы, и давать правительству идти вперед. Это идеальный сценарий.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть вот, что интересно. Может быть, это не вопрос к иностранному аналитику, но интересно все равно. Понятно, что до определенного этапа вы считаете, что та ситуация в политике, которая сложилась в России, она, безусловно, выгодна для инвестора, когда, собственно, политика монополизирована в одном центре, конкуренции у нее никакой нет и даже близко не предвидится. Есть ли в этом самом некий риск для будущего? Понятно, что если нынешние тенденции будут продолжаться, эта система власти так и будет как бы себя воспроизводить, будет назначен некий преемник, который будет просто продолжать делать…

О. БЫЧКОВА: Потом еще один преемник, потом еще один преемник.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Но есть ли такой пункт где-то в будущем, когда эта история просто уже будет содержать в себе – ну, собственно, мы и сейчас уже видим, эта пирамида власти…

О. БЫЧКОВА: Но ты видишь, иностранный гость нам говорит мнение иностранных инвесторов…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но вот интересно, есть ли там некие соображения по поводу рисков?

О. БЫЧКОВА: Послушай, им совершенно все равно, что тут будет происходить внутри. Государственные компании укрепляются, хорошеют, все становится прекрасно. Там, знаешь, малый и средний бизнес в России, всякая власть, демократия, политика – кого это волнует? Никого не волнует. Важно, чтобы преемники сменялись с определенностью и регулярностью и все было хорошо. Это же совершенно понятная позиция.

К. УИФЕР: Скажу, что для инвестора главное стабильность и предсказуемость. Еще раз скажу – это два ключевых фактора, критичных для любого нарождающегося рынка. Политическая стабильность и экономическая предсказуемость – вот главное, что должно быть у вас. Вы правы. Для того, чтобы зарабатывать деньги на таких рынках, как ваш, без этого никак.

О. БЫЧКОВА: Чистосердечное признание.

К. УИФЕР: Но Максим, конечно, прав, надо смотреть на временные ряды. В долгосрочной перспективе нужно что-то другое, чтобы рост был хорошим, основательным. Но мы сейчас с вами говорим на ближайшие три года только, не дальше, и вот тут мы ждем и надеемся, что все будет развиваться в новых, может быть, направлениях, но диверсификация будет, о которой надо говорить, достигнута за счет того, что серьезно будет сделана подготовка к переходной фазе, для того, чтобы политическая ситуация была стабильной и предсказуемой также.

О. БЫЧКОВА: Зачем вам переходы вообще куда бы то ни было? Надо загнать все в одну трубу, на эту трубу посадить какого-нибудь удобного для Запада Баши, и все будет хорошо. Зачем, куда переходить? Не надо.

К. УИФЕР: Опять. Ключевой рынок зависит в переходной экономике в большинстве случаев от политической стабильности. На этом инвесторы всегда зарабатывали в таких экономиках. Длительный период политической стабильности позволяет это делать очень хорошо. В странах, которые экспериментируют, у которых есть кризисы, которые съезжают с экономических периодов, у них политическая стабильность меняется, она не остается на авансцене, и это плохо для таких стран…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но, скажем, в странах Восточной Европы при сменяемости партий, при переходе власти от одной группы лидеров к другой группе лидеров в общем и целом экономическое развитие ведь не прерывалось, нельзя сказать, что Восточная Европа переживала такие серьезные провалы за последние пятнадцать лет.

К. УИФЕР: Это все потому что Восточная Европа это плохой пример, и потому плохой пример, что Восточная Европа немедленно после того, как она вышла из-под советского влияния, тут же стали смотреть все в одну сторону – на Евросоюз, и слушать, все, что говорят там. И их влияние на восточноевропейскую экономику было гораздо сильнее, чем влияние внутренних политиков на эту экономику. Вот, что главное. Европейский Совет и желание попасть туда было главным стабилизатором и фактором развития экономики за последние пятнадцать лет. Лучше бы взять другой пример, который больше подходит России. Возьмите страны, как Индонезия, Тунис, Чили, в этих странах примерно такие же проблемы. Был длительный период политической стабильности, во время которого происходили большие экономические изменения, их проталкивали в это время. Можно посмотреть и на другие страны, что с этими странами произойдет позже. Если посмотрите на чилийский пример, вы прекрасно знаете, что она остается сильной, экономика чилийская, развивается довольно интенсивно, но после периода трансформации экономики, она перешла к политической открытости, и тогда появилась диверсификация партий, что поддерживало рост на следующем этапе. А в Индонезии, например, по-другому – появились политические проблемы и тогда снова страна вверглась в экономический кризис, именно из-за политических пертурбаций. Это зависит от фазы подготовки реформы, есть определяющий год. Вот сейчас будет год, который готовить будет это. Потом пойдет следующая фаза роста в России, в 2008 году она начнется. А то, что пойдет потом – мы посмотрим, нужна там диверсификация или нет.

О. БЫЧКОВА: Астрологический прогноз просто какой-то.

К. УИФЕР: Ну, наверное, но не так точно, конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кристофер, вы, по сути, сторонник той точки зрения, что постепенный рост экономики и отсюда рост доходов граждан, он, дойдя до определенной точки, сам создаст, возможно, спрос на другую политику в стране, то есть – есть довольно большое количество исследователей в мире, которые считают, к пример, что про политическую ситуацию в России беспокоиться вообще не нужно, потому что как только у нас будет что-нибудь, там, в районе, грубо говоря, 13 тысяч в год ВВП на душу населения, то все переменится.

О. БЫЧКОВА: Оно начнет работать само.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, поскольку появится спрос на политику, люди вдруг проснутся, у них возникнут другие потребности в жизни, помимо просто того, чтобы заработать на кусок масла, и тут и появятся альтернативы. Но есть и другой взгляд. Есть взгляд, что такая политическая консервация, она, в общем, опасна. Вот вопрос в том, действительно, вы сторонник того, что этот естественный рост, он просто потом приведет к переменам сам собой?

К. УИФЕР: Да, в том, что вы сказали, это примерно идеальный сценарий. Мы бы хотели это ожидать. Да, чем богаче будет страна и чем богаче будут жить люди, с расширением среднего класса, появится и разнообразие политических интересов, но это идеальный вариант, я хочу сказать. Тогда, может быть естественно через какое-то время политическое разнообразие. Но очень важно, чтобы тот рост, который за последние несколько лет был, чтобы этот рост не прекратился, это главное. Последние шесть-семь лет рост во многом зависел от политической стабильности, от того, что вы получали от нефти и газа, от этих доходов. Вы должны поломать эту зависимость, потому что это не будет продолжаться вечно. И мы ждем, что такие ситуации произойдут в ближайшие несколько лет и следующие правительства должны перейти на другие источники роста экономики.

О. БЫЧКОВА: А выборы в Государственную Думу и их возможные результаты имеют ли какое-то значение для ваших прогнозов?

К. УИФЕР: Мы не думаем, что в Думе что-то произойдет существенное. Это часть этой истории про стабилизацию и стабильность. Инвесторы ожидают, что взаимоотношения между Думой и Кремлем останутся как они и были, иными словами, если правительство хочет протолкнуть что-то через законодательную систему, да, оно может рассчитывать на помощь Думы очень быстро пропихнуть этот законопроект.

О. БЫЧКОВА: Но вот я слышала другое мнение, например, что если в Государственной Думе около половины или меньше получает «Единая Россия», тогда все нормально, как бы стабильность, никаких перемен, все понятно. А если, например, она получает слишком много и держит монополию в Государственной Думе, то это свидетельство того, что вообще в государственной системе создается такая монопольная система и это тоже фактор риска, потому что не должны все решения приниматься в одном месте.

К. УИФЕР: Ну, наверное, те, которые аргументируют в пользу второй теории, правы в долгосрочном контексте. Но главный источник сегодня стабильности не Дума, а Кремль как таковой. Те решения, которые принимаются в Кремле, они должны с этими же подходами приниматься и на перспективы, тогда мы ожидаем экономическую стабильность. Эти вопросы очень важны с точки зрения долгосрочного развития. Но мы не смотрим на эту долгосрочную перспективу. Мы смотрим на перспективу двух-трех лет, среднесрочную, скажем так.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот исходя из вашего опыта и сравнений с разными другими рынками и странами, можно ли сформулировать, найти наиболее подходящую модель для развития России на будущее? На кого, короче говоря, Россия больше всего похожа из тех стран, которые ей близки, с которыми нас можно сравнивать?

О. БЫЧКОВА: Ну, кроме Индонезии, как вы уже сказали.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Бразилия, Индия. Особенно из тех, кто уже прошел дальше.

К. УИФЕР: Я пытался, честно говоря, отвечая на этот вопрос, смоделировать, кто шел по вашему пути, и в итоге я пришел к выводу, что Россия уникальная страна, ни на кого не похожа, потому что никакая другая нарождающаяся экономика не смогла заработать так много денег и так быстро, как вы накопили на нефти и газе за такой короткий период. Это уникальный случай. 600 миллиардов долларов с нефти и газа, экспорта за последние семь лет, это никто так, это беспрецедентно просто, никто так не работал, никто так не накапливал. С другой стороны, Россия идет плюс-минус по узнаваемому сценарию развития, но потому что у нее есть очень сильная финансовая позиция сегодня и потому что Россия занимает уникальное положение в мире благодаря своему историческому влиянию, благодаря особенному географическому положению, мы видим совсем другой набор факторов, который играет роль в России, нежели чем в любой другой экономике.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не Бразилия, не Индия, не Китай, то есть БРИК устарел?

К. УИФЕР: Нет, не Бразилия, не Китай, и не Индия, это не вы. Россия, скорее, как очень важная финансовая мыльная опера, которую весь мир завороженно смотрит, уставившись в экран, каждый день. Вы можете сказать, что Россия это первый нарождающийся рынок, который появляется на телеэкранах в прайм-тайме, то есть в самое ключевое, решающее время, вот это то, чем является Россия.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы завершаем нашу программу. Итак, если я правильно понимаю, итоги следующие. В 2007 году никаких особых потрясений не будет. Никаких серьезных решений в 2007 году тоже в экономике России принято не будет. Что будет дальше – посмотрим, долгосрочных прогнозов все равно никто делать никто не может, не реально.

К. УИФЕР: Я думаю, да. 2007-й предсказуем с точки зрения внутренней политики…

О. БЫЧКОВА: А дальше – темнота и тишина.

К. УИФЕР: Да, так примерно.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор». Спасибо большое нашему гостю Кристоферу Уиферу, главному стратегу «Альфа-Банка» и переводчику Виктору Немчинову и также моему коллеге Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев газеты «Ведомости».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.