Почему дорожает жизнь? - Руслан Гринберг - Большой Дозор - 2007-01-03

03 января 2007 года.

21.05 - 22.00

Передача «Большой дозор»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Этот час прямого эфира, это прямой эфир, несмотря на все выходные и праздники, и я очень благодарна нашему гостю Руслану Гринбергу, директору Института экономики РАН, члену-корреспонденту Академии, за то, что вы нашли, Руслан Семенович, время придти к нам и возможность – самое главное, спасибо и с Новым годом.

Р. ГРИНБЕРГ: Здравствуйте. Спасибо. С Новым годом.

О. БЫЧКОВА: Но говорить мы будем на совершенно такую новогоднюю тему, потому что с 1 января этого года все опять дорожает. Почему дорожает жизнь вообще? Так мы решили сегодня обозначить тему этого эфира. Напомню нашим слушателям номер для отправки СМС-сообщений +7 985 970-45-45, для ваших мнений, может быть, примеров из жизни, может быть, соображений, ну и, конечно, для выражения несогласия с Русланом Гринбергом, это уж обязательно, правда?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, не обязательно.

О. БЫЧКОВА: Нет, обязательно.

Р. ГРИНБЕРГ: Хорошо.

О. БЫЧКОВА: И для этого также есть телефоны прямого эфира, которые мы тоже будем включать через некоторое время. 783-90-25 и 783-90-26. Ну что ж, в разных городах, конечно, происходит по-разному, но в целом картина более или менее похожая. Если говорить о Москве, а это происходит не только в Москве, то с 1 января возросла плата за муниципальное жилье, электроэнергию и услуги ЖКХ. С 1 января повышается плата за отопление, горячее и холодное водоснабжение. Также жители Москвы обнаружили, что подорожало метро. Также дорожает наземный транспорт – троллейбус и автобус. Ну и, наконец, городской телефон тоже будет обходиться нам, ну, как бы не критично дороже, как говорят, но тем не менее дороже. При этом нам сообщают все время, что в действительности доходы граждан растут, инфляция падает и так далее. Вот когда жизнь дорожает, Руслан Семенович, скажите, пожалуйста, это естественный и объективный процесс или все-таки это свидетельство того, что что-то идет неправильно?

Р. ГРИНБЕРГ: Во-первых, я должен сказать, что жизнь дорожает во всех странах. В общем-то, это в некотором смысле объективный закон, не буду вдаваться здесь в разные объяснения, это дело такое не очень простое, но тем не менее мы имеем где-то 200 стран, 210, и, в общем, везде мы видим, что каждый год цены растут. В развитых странах они растут примерно на 2,5-3% в год, в развивающихся, хочу подчеркнуть, это тоже очень интересно, они растут на 5%, еще совсем недавно было и 20, и 30, и 40, и 50. В странах бывшего социалистического лагеря, которые вступили, или вступят, или вот 1 января вступили – Болгария и Румыния, там есть такой критерий, что инфляция должна быть, ну, там довольно сложная формула, тем не менее она должна быть где-то 2% примерно, но не больше 3%, значит, нам не грозит вступление в Европейский Союз.

О. БЫЧКОВА: Мы можем расслабиться.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, в этом смысле мы можем расслабиться. Но вот у нас 9% официально, может быть, будет 9,5%. С одной стороны, можно гордиться этим, потому что впервые однозначная цифра, это, в общем, серьезно.

О. БЫЧКОВА: В прошлом году было 12%?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, поменьше чуть-чуть, тем не менее это нормально. Проблема заключается в том, что для жителей страны очень важно, чтобы их доход опережал рост цен, вот это очень важно. И в этом смысле 9%-ная инфляция в стране с поразительным социальным неравенством, в общем-то, это ничего не значит. Практически трудно сказать, что деньги обесцениваются у людей именно на 9%. Что я имею в виду? По разным подсчетам и по исследованиям, которые мы проводили в институте, где-то больше половины населения страны потребляет всего 15-20 товаров и услуг.

О. БЫЧКОВА: 15-20?

Р. ГРИНБЕРГ: Ну да, примерно так.

О. БЫЧКОВА: Но это очень мало на самом деле.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, видите, сколько есть денег.

О. БЫЧКОВА: 15-20 видов, наименований?

Р. ГРИНБЕРГ: Да. Ну, в еду входит много товаров, но тем не менее: еда, одежда, жилье, транспорт. Собственно, все. ЖКХ, естественно, электричество все такое прочее.

О. БЫЧКОВА: ЖКХ – это уже четыре пункта?

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, жилье, ЖКХ я объединяю. Я имею в виду четыре группы. Так вот, по разным подсчетам, если взять эти товары только, то примерно на 25-30% увеличились за прошлый год цены.

О. БЫЧКОВА: Да кто бы сомневался.

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, секундочку.

О. БЫЧКОВА: Это все понимают на самом деле. Откуда 9% берутся?

Р. ГРИНБЕРГ: А 9% - это потому что в индекс стоимости жизни, в индекс розничных цен входит 400 товаров. Там есть компьютеры, есть много других вещей, которые удешевляют. Значит, веса разных товаров в этом индексе разные, и я не сомневаюсь, что это довольно-таки честная статистика, но она слишком средняя, это примерно как доходы выросли на 11% в год реальные.

О. БЫЧКОВА: То есть она честная, но тупая на самом деле?

Р. ГРИНБЕРГ: Да, она вводит в заблуждение, вот это важно понимать. Она просто вводит в заблуждение. Поэтому гордиться тем, что у нас 9%, ну, это все равно что гордиться тем, что у нас реальные доходы населения, 140 миллионов человек, они выросли на 11%. На самом деле мы знаем, что где-то у 15% они выросли на 100% или на 150%, здесь разные вещи, а у большинства они выросли на 7%, на 5%, на 4%, на 2%. Короче говоря, просто навскидку можно сказать, что у половины населения, наверное, доходы снизились или остались на том же уровне реальные.

О. БЫЧКОВА: То есть нету вот этого потребительского процветания, о котором нам твердят беспрерывно?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, у кого-то есть. Здесь проблема заключается в том, что когда часто говорят «а когда мы будем жить хорошо?», у нас в советское время этот вопрос имел смысл, потому что, ну, я не знаю, Бычкова – 180 рублей, Иванов – 220, это примерно в одной категории.

О. БЫЧКОВА: Потому что было понятно, кому задавать этот вопрос. А сейчас непонятно.

Р. ГРИНБЕРГ: Сейчас непонятно, потому что есть люди, 15% населения, они имеют очень мощное повышение доходов, то есть они могут позволить себе очень многое. Ну, например, купить часы за 150 тысяч евро, причем это не какие-нибудь, там, олигархи. Это другая тема, почему они не тратят деньги на бизнес, это само по себе интересная тема, но я просто наблюдаю людей 40-летних, или 37-летних, 38-летних, которые хотят на пенсию уже уходить. Это тема другая. А что касается дороговизны, то вот она идет, правительство с ней справиться не может, Центральный Банк с ней справиться не может. Поэтому очень такая интересная сюрреалистическая картина. Когда люди требуют повышения зарплаты, то правительство и Центральный Банк исходят из того, что, ну, ребята, нельзя повышать, поймите правильно, вам же хуже, увеличится ваш спрос и вы сами много потеряете, потому что будет обесценен ваш доход. На самом деле я твердо уверен, что диагноз инфляции, который ставят Центральный Банк и правительство, неверный, у нас инфляция не монетарная. Вот подсчеты нашего института показывают, что где-то на две трети по меньшей мере это не монетарный фактор, а вот то, что вы говорили. Вот РАО «ЕЭС», например, повысило цены на электричество. Что, это связано с повышенным спросом, что ли? Никакого отношения не имеет. И вот, например, идет полемика, что газ надо повышать, вот с Белоруссией в том числе – ну, вот, мы же всем будем повышать. Видите, это тоже очень противоречивая позиция. С одной стороны, надо как будто бы повышать до мирового уровня цены естественных монополий, потому что просто есть еще лаг такой, есть еще просторы для этого, но с другой стороны, при теперешних доходах это никто выдержать не сможет. И вот эта история, она очень такая интересная, потому что правительство и Центральный Банк настаивают на том, что и так уже мы повысили доходы…

О. БЫЧКОВА: До небес.

Р. ГРИНБЕРГ: …экономика не выдерживает напряжения, все такое прочее, но на самом деле это вводит в заблуждение, потому что рост доходов на 11% - это, в основном, рост доходов высокодоходных групп.

О. БЫЧКОВА: Очень дотошный человек Лев из Москвы прислал свое сообщение. Вот он пишет, все знает человек, потрясающе: «В Израиле пучок укропа стоил 15 лет назад 1 шекель, сейчас стоит 1,5, сам шекель стал дешевле в два раза, как минимум». Ну, то есть пучок подешевел в три раза, правильно я считаю?

Р. ГРИНБЕРГ: Здесь, видите, шекель подешевел по отношению к иностранным валютам, но пучок укропа, наверное, стал дороже.

О. БЫЧКОВА: Подешевел, но не по отношению к укропу.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, вот это важно.

О. БЫЧКОВА: Дальше пишет Лев: «В Финляндии килограмм осетрины стоит 13 евро и эта цифра сохраняется два года. А в Петербурге килограмм филе белуги месяц назад стоил 900 рублей, а сейчас 1690». Ну, то есть дорожает везде, что укроп в Израиле, что осетрина в Финляндии, но так, как у нас, видимо, хочет сказать Лев, такими темпами не дорожает ничего нигде и никогда.

Р. ГРИНБЕРГ: А почему?

О. БЫЧКОВА: А почему?

Р. ГРИНБЕРГ: Я вам скажу. Потому что осетрина, как бы сказать, не предмет первой необходимости. Осетрину потребляют высокодоходные группы, могут потреблять ее сколько хочешь. Я не знаю, хорошо, там холестерин, или плохо, но на самом деле если вы имеете доходы 15-20 тысяч долларов в месяц, то, конечно, осетрину продавцы могут повышать, это всегда, не опасаясь того, что она станет скоро осетриной второй свежести.

О. БЫЧКОВА: Смысл вопроса Льва, в общем, наверное, не в осетриновом холестерине тем не менее, а в том, является ли такой процесс нашего, российского удорожания жизни тоже нормальным, закономерным и таким же естественным, как вы сказали, как в других местах, или тут есть у нас какая-то своя такая перверсия?

Р. ГРИНБЕРГ: Есть своя специфика и она очень тревожная, потому что и Финляндия, и Израиль, хотя они очень разные страны, их иногда называют «с патологической склонностью к равенству»…

О. БЫЧКОВА: Это правда, кстати, именно в Финляндии и именно в Израиле.

Р. ГРИНБЕРГ: И поэтому, когда говорят, что там доходы увеличились примерно на 10%, это примерно у всех. Если инфляция составила 7%, это не является проблемой. Это неприятно, но тем не менее вы не стали жить хуже. А если доходы повышаются на 15%, или на 20%, или на 30% в России или в Нигерии, например, то это еще надо изучать, как это получилась такая средняя цифра.

О. БЫЧКОВА: У кого прибыло, а кого убыло при этом.

Р. ГРИНБЕРГ: Конечно. То есть мы имеем в виду, что средний класс, как немцы называют «цвай дриттель гезельшафт», вот мечта, собственно говоря, цивилизованных стран и мечта стран, которые хотят стать цивилизованными, для них это нормальная ситуация, поэтому неслучайно во всяких опросах на первое место выходит рост цен, несмотря на то, что правительство говорит о том, что макроэкономическая стабилизация достигнута и не надо ей рисковать.

О. БЫЧКОВА: Российская?

Р. ГРИНБЕРГ: Российская, да. Вот это, мне кажется, ну, как это сказать помягче…

О. БЫЧКОВА: Вранье.

Р. ГРИНБЕРГ: Такое заблуждение, потому что главное достижение макроэкономической стабилизации – это внутренняя стабильность денег. А у нас мы наблюдаем действительно сюрреалистическую ситуацию: рубль укрепляется на 10% по отношению к валютам других стран в год и на 10% он обесценивается по отношению к товарам и услугам. Так долго продолжаться не может.

О. БЫЧКОВА: И что будет?

Р. ГРИНБЕРГ: А будет то, что вот недавно министр финансов почему-то вдруг стал говорить о какой-то девальвации, мне кажется это очень странным заявлением, потому что, ну, понятно, он исходит из того, что через пару лет бочка нефти будет стоить 40 или 30 и тогда, значит, нам придется девальвировать рубль. На самом деле это никто не знает, потому что это абсолютно такая вероятностная оценка теперь. Мы наблюдаем фундаментальное неравновесие между спросом и предложением на энергоресурсы. Но теперешняя денежно-кредитная политика, она, конечно, контрпродуктивна, прежде всего потому что она как раз и не достигла макроэкономической стабилизации, именно потому что дороговизна, она большая. Вот для современной ситуации в контексте мировом она очень большая – 10%. А если мы еще раз вернемся к тому, что для большинства населения – 20%, 25% и 30%, то это, конечно, вообще никуда не годится.

О. БЫЧКОВА: Но вот эти 2,5% инфляции, допустимые в Европейском Союзе, это такие же эфемерные 2,5%, как наши 9%? Вы сказали, что они все как бы подсчитываются фактически в отрыве от жизни и в отрыве от реального потребителя. Там тоже такая же система подсчетов?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, нет, там она более приближена к жизни. Это, конечно, тоже средняя величина, потому что средний индекс стоимости жизни для всех. На самом деле у каждого своя корзина. В принципе, каждый из нас может посчитать, насколько обесценился его доход, потому что если вы просто начнете считать, что вы купили, что вы потратили… Я вот тут слушал «Эхо Москвы», где ваш начальник всем рассказал, что он все записывает.

О. БЫЧКОВА: Как раз это был эфир 1 января утром. Он рассказывал, как три года он записывает все свои личные расходы.

Р. ГРИНБЕРГ: И тогда вы можете легко посчитать, какова ваша личная инфляция. В этих странах, во-первых, вот этот феномен неравенства, он не избыточный, там отношение 10% богатых к 10% бедных, ну, 5-6, а у нас 15-20. Мои коллеги в Институте социологии…

О. БЫЧКОВА: Подождите, 5-6 и 15-20 чего?

Р. ГРИНБЕРГ: Это значит средний доход самых богатых 10%, вот он в 15 раз – это официальные данные – в 15 раз превышает средний доход 10% самых бедных.

О. БЫЧКОВА: Это у нас так?

Р. ГРИНБЕРГ: У нас так.

О. БЫЧКОВА: Ой, да ладно, в 15.

Р. ГРИНБЕРГ: А что, много или мало для вас?

О. БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, что на самом деле гораздо больше.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, именно так. На самом деле гораздо больше…

О. БЫЧКОВА: Типа в 15 тысяч раз, например.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, дело в том, что, там, еще собственность надо брать, потому что собственность – там уже совсем другая история. Нет, ну, не в 15, а в 60, в 40 раз – но все равно, это очень тревожная цифра, потому что принято считать, что социальные конфликты начинаются после цифры 10. Но это ведь не скорость звука и не скорость света, это ведь такое дело…

О. БЫЧКОВА: Да, не так просто.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, потом, у нас более терпеливый народ, это ж тоже надо… В общем, ничего не происходит. Он понимает, что деньги обесцениваются, поэтому нужно работать на двух-трех работах. Вот это феномен ненормальный. Это же и качество труда очень снижает. И, во-первых, это самоэксплуатация. На самом деле правительство просто не замечает именно этой тревожной тенденции, потому что дороговизна сжигает те доходы, которые получает, ну, по крайней мере половина населения.

О. БЫЧКОВА: У нас очень много идет разных сообщений на наш эфирный пейджер и СМС. Очень много пишут что еще дорожает и во сколько раз, понятно, что очень многое дорожает. Вот Ольга и Валерий как раз задают вопрос на тему, о которой вы только что говорили: «Почему в России работающий человек может быть бедным?».

Р. ГРИНБЕРГ: Это очень хороший вопрос.

О. БЫЧКОВА: Это очень хороший вопрос. А на самом деле это иллюзия, что будешь много работать – заработаешь, будешь преуспевать?

Р. ГРИНБЕРГ: Иллюзия, конечно. Если вам не повезло, если вы не работаете в банке, если вы не работаете в риэлэстейт…

О. БЫЧКОВА: В нефти и в газе.

Р. ГРИНБЕРГ: И в нефти и в газе, правильно, и, может быть, даже и в алюминии, ну, много чего есть…

О. БЫЧКОВА: Список известен.

Р. ГРИНБЕРГ: …то, конечно, вам надо что-то делать, надо что-то думать, как заработать. Вот, я знаю, мои коллеги из Института социологии недавно провели такой опрос именно работающего населения, причем очень репрезентативный, поверьте мне, пожалуйста… Раз вы киваете, значит, вы мне верите.

О. БЫЧКОВА: Конечно, я вам верю.

Р. ГРИНБЕРГ: И там выяснилось, что только 17% работающих сказали, что довольны тем, как им платят за их квалификацию, за их интенсивность труда, производительность. 17%. Остальные сказали, что это абсолютно не адекватно тем усилиям, то есть те деньги, которые они получают, не адекватны тем усилиям…

О. БЫЧКОВА: Может быть, это 17%, которые работают где-то еще и вот эта зарплата для них не принципиальна.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, нет, почему? Они могут как раз нормально, хорошо получать и не стремятся ко второй, третьей работе. Понимаете, наш строй, он такой – я иногда его называю анархо-феодальный, «анархо» - значит «спасайся, кто может», а «феодальный» – вот есть там финансовые потоки, раньше у олигархов, теперь у бюрократов, и вот мы будем там решать, как с ними поступать. На самом деле есть такая категория, как общественный интерес, он должен быть реализован, потому что правительство существует для того, чтобы было лучше большинству людей, вот это важно понимать.

О. БЫЧКОВА: Это важно понимать правительству.

Р. ГРИНБЕРГ: Это важно понимать правительству, но это важно понимать гражданскому обществу, которое должно тоже что-то делать для того, чтобы правительство это понимало. Это другая проблема, но тем не менее кажется, что этот неправильный диагноз инфляции, который существует в стране, поэтому будет неправильное лечение. Инфляция у нас на самом деле ненормальная. Еще раз хочу сказать, есть нормальная инфляция. Нормальная инфляция это когда ваш доход превышает рост стоимости жизни, рост вашего дохода. А еще более нормальная инфляция, когда инфляция совсем маленькая – 2%. Но, вообще-то, справедливости ради надо сказать, что везде люди жалуются на то, что цены растут, и быстрее, чем официальная статистика говорит. Вот евро, например, мои друзья в Германии, в Австрии говорят, что после введения евро все подорожало и все такое прочее. Я специально спрашивал специалистов, которые этим занимаются – нет, ничего подобно, просто там поменялись веса немножко, индекс стоимости жизни, корзина.

О. БЫЧКОВА: Но циферки округляли все равно.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, округляли, понятно, но дело не только в округлении. Но тем не менее все-таки доходы растут быстрее, то есть практически ни у какой категории населения не снизились реальные доходы.

О. БЫЧКОВА: Характерно ведь, что европейцы и американцы тоже считают в гораздо таких более тонких цифрах рост своих расходов, повышение дороговизны чего-то, то есть там речь идет буквально о каких-то процентах, долях процентов, это имеет значение. У нас как-то все так рубается более крупно, потому что мы понимаем, что от того, что прибавился или убавился рубль или десять, в общем, дело не меняется, потому что реальная жизнь состоит из других цифр и вообще из всего другого. Это характерно.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, конечно. Потому что я еще раз хочу вернуться к этой теме нескольких доходов. Ведь мало стран, где вот эта ситуация распространена, когда люди…

О. БЫЧКОВА: Когда люди на нескольких работах работают?

Р. ГРИНБЕРГ: Да, когда люди работают на нескольких работах, конечно. Очень мало. Но я имею в виду те страны, на которые мы хотим походить, в конце концов ради чего мы начинали рыночные реформы, плюралистическую демократию, гражданское общество? Ради того, чтобы, вот, по-человечески жить, отдыхать. Как в Европе, я бы так сказал, европейская модель. Иногда наши люди, они как-то относятся к европейцам, как к каким-то странным, они считают деньги, откладывают на отпуск, какие-то они противные.

О. БЫЧКОВА: Планируют отпуск за год.

Р. ГРИНБЕРГ: Противные, да. И что купить. Но это нормально, в нормальном обществе это нормально. А вот когда у вас… У нас, конечно, интересная жизнь, может быть, даже слишком интересная в этом смысле, но в конечном итоге это, конечно, вред и каждому человеку, и стране, когда вам приходится заниматься самоэксплуатацией. Еще раз хочу это подчеркнуть, потому что мои коллеги, например, в Академии Наук, они в этот период анархии 90-х годов должны были выживать как-то, поэтому они устроились в разных институтах, они ездят на электричках, что-то преподают. Понятно, что это и вред для здоровья большой, и качество труда. И, потом, даже если появляются деньги, чтобы принять молодых людей вот сейчас, то уже люди как-то привыкли к тому, что они должны на нескольких работах работать, что у них уже нет времени для того, чтобы с молодыми людьми как-то обеспечить преемственность и все такое прочее. На самом деле это выглядит как ничего страшного, работает, зарабатывает человек на трех-четырех работах, но на самом деле это такая примитивизация жизни, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Ну да, когда жизнь сводится к зарабатыванию денег.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, именно так.

О. БЫЧКОВА: Вот Николай Степанович из Москвы задает вопрос, но отвечать Руслан Гринберг будет уже после новостей и небольшой рекламы через несколько минут: «Почему 50-60 лет назад инфляция вообще отсутствовала, а теперь во всех странах развивается? В чем природа этого явления и когда она кончится?». К теории обратимся чуть позже.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем прямой эфир «Эха Москвы». Мы говорим о том, почему дорожает жизнь, должна ли она дорожать или правильно ли она это делает? В общем, все ответы отрицательные на самом деле. Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН, член-корреспондент Академии. Добрый вечер еще раз.

Р. ГРИНБЕРГ: Добрый вечер еще раз.

О. БЫЧКОВА: Тяжело вы как-то, вы готовитесь отвечать?

Р. ГРИНБЕРГ: На тяжелые вопросы.

О. БЫЧКОВА: На тяжелый философский вопрос, который задал Николай Степанович из Москвы, сейчас я его повторю, а у меня есть еще более философский вопрос, между прочим, от преподавателя с Урала, Леонида. Но вначале от Николая Степановича, который спрашивал, почему 50 лет назад инфляция отсутствовала, а теперь есть во всех странах и когда вообще это все закончится наконец?

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, мне кажется, что пока существует рыночная экономика, инфляция не закончится. Все время будет какой-то маленький рост. Кстати говоря, 50 лет назад был примерно такой же рост цен, как сейчас, 2-3%. Где-то были больные страны – Италия, Великобритания – там были двузначные цифры, как у нас. Но были и образцовые страны, как Голландия, ФРГ, США, где было 2-3%. Но потом случился кризис, 1973-74 год, когда импортируемые топливо и сырье, это первый кризис, тогда резкий скачок цен был мировых и вслед за этим был скачок внутренних цен, но потом с ним как-то справились. Вот надо сказать, вот очень интересный феномен, до конца не разгаданный, что последние два-три года мы наблюдаем мощный рост цен на топливо и сырье и впервые мы не наблюдаем роста инфляции в странах, которые покупают его. Это поразительно. В Японии, например, вообще дефляция. Дефляция – это когда наоборот, ниже нуля.

О. БЫЧКОВА: Живут же люди.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, но, понимаете, это тоже плохо, потому что когда ниже нуля, тогда вы не ходите в магазины. Понимаете, рыночная экономика все время требует, чтобы вы покупали. Это совершенно ненормально, что вы купили, например, пальто и носите его пять лет или шесть. Ненормально.

О. БЫЧКОВА: Покупайте каждый год новое, а лучше не одно.

Р. ГРИНБЕРГ: Лучше да, и надо все время покупать. И для этого еще есть такая теория Кейнса, которая – вот когда там были разные проблемы, помните, Великая Депрессия, молоко разливали, там, по улицам – тогда было принято решение везде, по крайней мере в англосаксонском мире, что надо что-то такое делать, чтобы закрутить экономику, потому что не было спроса, значит, искусственно начали спрос…

О. БЫЧКОВА: Начали строить дороги в Америке, понастроили дорог.

Р. ГРИНБЕРГ: Кейнс же говорил, есть одно его замечание, что даже египетские пирамиды надо строить, они никому не нужны, но все равно, главное, чтобы люди строили, ходили на работу, мы давали зарплату, они бы потом пальто начали покупать, а если много пальто покупаешь, то там возникает спрос на станки и все закрутилось.

О. БЫЧКОВА: Поменьше рефлексии, побольше физического труда.

Р. ГРИНБЕРГ: И надо сказать, что это сыграло свою роль. Сейчас эта не в моде теория, но тем не менее все продолжается. Вот в Китае, например, были некоторые годы, когда правительство тоже призывало людей тратить деньги для того, чтобы экономика работала, потому что люди являются одновременно и производителями, и потребителями. В плохие годы люди всегда откладывают деньги, они не хотят их тратить, если не уверены в завтрашнем дне. У нас, кстати говоря, есть эксперты, которые считают, что поскольку у нас очень мощная неопределенность, вообще, что будет, выборы, будет третий срок, не будет, черт-те что, поэтому у нас производители, они любят работать на норме прибыли, а не на массе, то есть что я хочу сказать…

О. БЫЧКОВА: По-русски, пожалуйста.

Р. ГРИНБЕРГ: По-русски это так. Вот, значит, идет спрос. Вдруг, по разным причинам, возник денежный спрос дополнительный. Значит, в нормальных экономиках что происходит? Резко увеличивается предложение. То есть те же блузки, пальто, джинсы, ботинки, их начинают много делать. Не повышать цены сразу, как у нас, это специфика нашей экономики, в этом смысле она нездорова очень…

О. БЫЧКОВА: Так она шкурная просто такая.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, шкурная, она у всех шкурная – и те, кто на массе прибыли, просто они в долгосрочном плане шкурную, в сущности, это принцип своекорысти, здесь ничего не сделаешь. Правда, некоторые говорят, что плохое это рыночное хозяйство, надоело оно нам, потому что основано на эгоизме…

О. БЫЧКОВА: То есть они зарабатывают на свою шкуру не спекуляцией, а производством?

Р. ГРИНБЕРГ: Они сначала производят. А потом уже, когда мощности все заполнены и тем более спрос продолжается, то тогда деваться некуда, тогда повышаются цены. У нас же, если есть возможность повысить цены, то сразу повышается. Это, надо сказать, что в этом смысле правительство понимает, что это существует, другое дело, что кто ее создал, такую экономику. У нас очень узкое предложение. Мы научились хорошо экспортировать то, что мы сами не делаем, а сами достаем из-под земли, и мы научились импортировать. Мы, как потребители, привыкли ко всему хорошему. Но проблема заключается в том, что такая большая страна, она не может не производить сама готовые изделия, и если этого не будет, то тогда мы все время будем зависеть вообще от капризов конъюнктуры, может быть, какой-нибудь умник придумает, не знаю, из чего-то делать топливо…

О. БЫЧКОВА: И тогда – все, труба.

Р. ГРИНБЕРГ: Тогда вообще караул. Сейчас, например, мы должны любить китайцев, которые пересели с велосипедов на автомобили…

О. БЫЧКОВА: Но они тоже умеют считать деньги.

Р. ГРИНБЕРГ: Они – да, умеют.

О. БЫЧКОВА: Вот вопрос как раз на эту же тему ровно, тот самый, от Леонида с Урала: «Не является ли инфляция и рост дороговизны жизни объективным отражением тупика, в который зашла современная экономика потребления? Любой супер-, гипермаркет – склад продукции, которая никогда не будет реализована полностью, между тем на ее производство уходят материальные, энергетические и трудовые ресурсы Земли, отнюдь не бездонные».

Р. ГРИНБЕРГ: Абсолютно. Вы знаете, это очень интересный вопрос, потому что принято считать, что рыночная экономика, она истребляет, вообще-то говоря, будущее.

О. БЫЧКОВА: Истребляет?

Р. ГРИНБЕРГ: Да. Понимаете, действительно есть такие подсчеты. Если, скажем, предоставить жизненный уровень Западной Европы или США половине населения хотя бы мира, трем миллиардам, то уже не хватит ресурсов. Это, вообще-то, интересно. А, с другой стороны, философия рыночного хозяйства направлена на то, что нужно больше производить, больше что-то выдумывать.

О. БЫЧКОВА: Значит, что эта половина или больше населения Земли живут не в условиях рыночного хозяйства, а как-то по-другому?

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, на самом деле все живут почти в условиях рыночного хозяйства, может быть, только Северная Корея, Куба, хотя там тоже есть элементы рынка, а так, в основном, все живут.

О. БЫЧКОВА: И африканские племена?

Р. ГРИНБЕРГ: И африканские племена тоже. Они же меняются. В конце концов, рынок это обмен, больше ничего. Но на самом деле это такая общефилософская проблема и альтернатива рыночному хозяйству – мы ее попробовали, испробовали уже, я имею в виду административно-плановую экономику, мы ее испробовали.

О. БЫЧКОВА: Не получилось.

Р. ГРИНБЕРГ: Знаете, как: мы были уверены в завтрашнем дне, но с каждым днем он нам все больше не нравился. В этом вся проблема. Это же ведь было народное дело – начать рыночную экономику после того, как показали по телевизору полки и все такое прочее, эти дурацкие дефициты и все такое прочее. Но я согласен с нашим слушателем, что здесь такая глубинная проблема существует, что мы тратим ресурсы, потребительская гонка. Но я не знаю, человек так устроен, многим нравиться покупать, менять. Шоппинг. Не знаю.

О. БЫЧКОВА: Ну, это да, это, конечно, и я знаю по крайней мере одного человека в этой студии, который совсем не против, но тем не менее, действительно, как говорит Леонид, что, это все в какой-то момент, хорошо не завтра, но через сто или двести лет это все куда придет?

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, может быть, появятся другие ресурсы? Может быть, не знаю, и этический прогресс ускорится вдруг. Хотя маловероятно, после особенно вот этих первых дней 2007 года.

О. БЫЧКОВА: Да уж, как-то с этическим прогрессом совсем плохо.

Р. ГРИНБЕРГ: Все-таки, может, он будет догонять немножко научно-технический? Есть люди в Западной Европе, которые – условно назовем их «зеленые» – которые думают…

О. БЫЧКОВА: Бывшие левые, предположим.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну да, но в любом случае они против, не знаю, шуб из натуральных материалов…

О. БЫЧКОВА: Против общества потребления в широком смысле.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, и может быть, это будет развиваться? Может быть, человечеству надо перебеситься этим? Потому что альтернатива, повторяю, уже была. То есть будет дядя, который будет четко командовать, что вот вы слишком много…

О. БЫЧКОВА: Кому какую шубу.

Р. ГРИНБЕРГ: Кому какую и когда, как в Северной Корее. По-моему, это не самое симпатичное.

О. БЫЧКОВА: Полина из Москвы спрашивает, доводит ли наш гость свои научный выкладки до ушей правительства? «А то он рассказывает нам то, что мы и сами понимаем, а есть ли с правительством диалог?», - интересуется Полина и не только она. Насколько правительство вообще прислушивается к мнению экономического научного сообщества?

Р. ГРИНБЕРГ: Это хороший вопрос, потому что есть иллюзия у нас в обществе, и не только у нас, что если что-то, там, экономисты придумали такое интересное, то надо побыстрее с кем-то из знакомых Путина договориться, чтобы принести ему, чтобы он это посмотрел. На самом деле я мало верю в эффективность таких вещей, а верю только в демократические процедуры. То, что я сейчас говорю о том, что курс правительства мне не нравится и я думаю, что он нуждается в существенной модификации, только потому, что мне кажется, что он неверный. Но это мне кажется так и научные разработки показывают, что если мы будем дальше так делать, то это тупик. Но ведь для того, чтобы изменить курс, нужно, чтобы сигнал был для политической системы, чтобы он как-то сменился. Значит, в последующих выборах должны придти новые люди…

О. БЫЧКОВА: Избиратели. Вначале должны придти избиратели и что-то просигнализировать.

Р. ГРИНБЕРГ: Вначале избиратели, избрать других, потом выберут других политиков, другие политики могут придти и сказать: «А, вот, в Институте экономики что-то интересное говорили, примерно так, как мы думаем. Может быть, нам спросить, что такое происходит?». Но даже если мы им посоветуем сделать так, то все равно нельзя обижаться, если они сделают не так, потому что единственное, что мы можем сказать, что если вы сделаете вот так, то будет так, а если вы сделаете эдак, то будет эдак, а вы уж дальше там смотрите, что делать, потому что если вы сами хотите принимать решения политические, то вы должны сменить профессию, вы должны перестать быть исследователем, вы должны пойти в политику. Просто вот яркий пример работающей демократии, потому что демократия – это машинка, работает не просто так, потому что она хороша – вот США, мы здесь с вами как раз говорили на эту тему, что Буш все знает, что надо делать в Ираке, и Кудрин знает все, что надо делать здесь с деньгами, и Стабилизационный фонд, и все, он все знает лучше всех, но это нормально, потому что он политик, он принимает решения…

О. БЫЧКОВА: Но Буша избиратели тем не менее щелкнули по носу на последних выборах в Конгресс.

Р. ГРИНБЕРГ: Да, и теперь Буш, вот он сейчас думает вообще, что делать – либо уходить оттуда, либо наоборот, сначала прислать побольше…

О. БЫЧКОВА: Нет, он уже сделал две вещи, он уже сменил министра обороны и он должен в ближайшие буквально дни выступить с новой концепцией по Ираку и сказать «ребята, я подумал…»…

Р. ГРИНБЕРГ: Да, «я здесь немножко ошибся…»…

О. БЫЧКОВА: Да, «вот, может быть, как-нибудь подкрутим немножечко…»…

Р. ГРИНБЕРГ: И это потрясающе. Я мечтаю о том, чтобы у нас так же было, чтобы общественное мнение сигнализировало людям, принимающим решения, что вот на самом деле…

О. БЫЧКОВА: Хорошо, ладно. С общественным мнением как бы не хорошо, но это такая другая история и, в общем, более или менее понятная. У вас есть иллюзии, что общественное мнение на выборах 2007 года что-то так сильно просигнализирует и будут приняты меры? У меня – нету.

Р. ГРИНБЕРГ: Именно иллюзии есть.

О. БЫЧКОВА: А, иллюзии есть.

Р. ГРИНБЕРГ: Но не только.

О. БЫЧКОВА: А, иллюзии. Тогда у меня тоже есть иллюзии.

Р. ГРИНБЕРГ: Если честно сказать, я думаю, что – правда, это другая тема – я думаю, что если руководство исполнительской вертикали что-то делает для того, чтобы сдержки и противовесы появились, чтобы даже вот эти партии, которые будут бороться друг с другом, ну, это все равно лучше, чем при советской власти.

О. БЫЧКОВА: Лучше, чем ничего. Да. Но я хочу про другое спросить…

Р. ГРИНБЕРГ: В этом смысле финал открытый, демократические процедуры могут созреть.

О. БЫЧКОВА: Да, процесс бесконечный. Я хотела спросить о другом. Вот, скажем, еще несколько лет назад ваши коллеги очень жаловались на то, что к экспертному сообществу никто не прислушивается и, скажем, в первые годы президента Путина, я помню, эта проблема обсуждалась очень серьезно, рьяно, и люди были как-то так неприятно удивлены, то есть они еще помнили, такие аксакалы помнили, как при Ельцине создавались всякие какие-то советы…

Р. ГРИНБЕРГ: Он любил, конечно.

О. БЫЧКОВА: Он любил, правда.

Р. ГРИНБЕРГ: Более того, и мои коллеги любили там быть, в этих советах.

О. БЫЧКОВА: Да, приходили академики, приходили уважаемые люди, а не только академики и не только ученые, и делились мнением.

Р. ГРИНБЕРГ: И требовали сделать именно это.

О. БЫЧКОВА: Да, им задавали вопросы и даже выслушивали ответы. Что происходило дальше, как бы по-разному, наверное, происходило, но по крайней мере механизм такой или такая вот система существовала. Потом стали жаловаться ваши коллеги на то, что она вся куда-то делась, эта система. Что сейчас?

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, сейчас, я вам скажу, уже упомянутый Кейнс написал блестящую фразу, что любой политик, даже самый сумасбродный, котором кажется, что он слышит голос неба, когда он что-то делает, на самом деле он всего лишь повторяет какие-то цитаты какого-то преподаватели политэкономии, где он учился. То есть на самом деле нет никакого здравого смысла. И там он сказал: в принципе, только идея и правит миром. Внешне кажется: ну, какие-то там профессора, написал книжку какую-то, ну и что? А на самом деле история так и развивается.

О. БЫЧКОВА: Это понятно. А у нас она сегодня как развивается? Кто-нибудь кого-нибудь слушает?

Р. ГРИНБЕРГ: А история, если честно, я вам скажу так. На все есть мода в мире, на все, в том числе и на доктрины экономические. И вот есть такая доктрина экономической свободы. Ее стали педалировать в середине 80-х годов на Западе в связи только с одним обстоятельством – в связи с тем, что их экономика была, с их точки зрения, пересоциализирована. Маргарет Тэтчер, знаменитый политик, и Хельмут Коль, и Рональд Рейган, они пришли к власти под лозунгом «восстановим право на неравенство». У нас говорили сначала, когда Горбачев пришел, «больше социализма», имея в виду, что демократия, вот это все такое, а там говорили, что «у нас слишком много социализма, надо с этим заканчивать», и тогда появился лозунг «назад, к Смиту», что, вот, вообще государство должно уйти отовсюду, вот ночной сторож, все в порядке, а остальные люди сами разберутся, богатые, конечно, сначала появятся, но будут давать работу, такая благостная сказка, будут давать работу бедным и всем будет хорошо.

О. БЫЧКОВА: Махровый либерализм.

Р. ГРИНБЕРГ: Это не махровый, это реакционный, это, я бы даже сказал, анархизм. Вот когда люди называют себя либералами, на самом деле они анархисты настоящие. Наука говорит, что вот эта доктрина, она среди нормальных ученых, 5-6% всего массива экономической теории. На самом деле известно, что если вы хотите иметь нормальную экономику, взаимодополняемость государства и частной инициативы это императив жизни, ничего здесь не придумано. И то, что у нас происходит, это как раз выражение нашего ребячливого подхода к западной доктрине.

О. БЫЧКОВА: Но это уже проехали.

Р. ГРИНБЕРГ: Как проехали? Нет, секундочку, ничего не проехали. Я понимаю, на что вы намекаете, что теперь государство везде стоит, все забрало.

О. БЫЧКОВА: Ну да. Теперь пошел в другую сторону маятник.

Р. ГРИНБЕРГ: Я вам хочу сказать, что здесь логика такая – оно вмешивается там, где не надо, и не вмешивается там, где надо.

О. БЫЧКОВА: Вот это правда.

Р. ГРИНБЕРГ: Вот в этом я вижу, и якобы на основе некой теории.

О. БЫЧКОВА: Да. Тем хуже для всех нас, понятно.

Р. ГРИНБЕРГ: И здесь поэтому получается так, что, ну, да, мы понимаем, конечно, что нужно сделать то, се, реформы, у нас ведь люди под реформами понимают, что что-нибудь украдут опять. Вот нормальный человек, когда говорят про реформу. Поэтому уже многие перестали. Ну, давайте не будем говорить про реформы, будем говорить, что мероприятия.

О. БЫЧКОВА: Будем говорить «национальный проект», например.

Р. ГРИНБЕРГ: Нет, национальный проект – я хочу сказать, что лучше поздно, чем никогда. Я очень положительно отношусь к национальным проектам. Это выражение того, что все-таки какой-то здравый смысл побеждает. Другое дело, что это пока лишь, как немцы говорят, капля холодной воды на горячий камень, это, наверное, еще пока… Но лучше поздно, чем никогда. Я думаю, что господин Медведев очень серьезно к этому относится, по-моему, имеет влияние…

О. БЫЧКОВА: И вы туда же.

Р. ГРИНБЕРГ: А куда?

О. БЫЧКОВА: Да туда же.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, хорошо. И я лично за то, чтобы это дело развивалось. Понимаете, что получается? Вот вы говорите – работающие люди бедные. Но вот смотрите, есть бюджетники – учителя, библиотекари, не знаю, кто еще, врачи…

О. БЫЧКОВА: Врачи, конечно. Почтальоны.

Р. ГРИНБЕРГ: Но они не могут на 6 тысяч рублей жить.

О. БЫЧКОВА: А работают, как проклятые, между прочим. И нужны, безусловно.

Р. ГРИНБЕРГ: Опять на трех работах.

О. БЫЧКОВА: И они же нужны? Нужны.

Р. ГРИНБЕРГ: Но не знаю я, потому что если 5 тысяч платят, то не нужны. А если, скажем, член совета директоров РАО «ЕЭС» получает миллион долларов, то… Вот, понимаете, это было бы нормально, если бы было благосостояние у двух третей нормальное. Ведь люди не потому они, вот все опросы наших людей показывают, что, например – я был потрясен – 90% людей сейчас говорят, что частная собственность должна быть, это, вообще-то говоря, большой успех, несмотря на реформы, скажем так, несмотря не результаты реформ. Но справедливость какая-то должна существовать. Мы сейчас в Институте проверяем гипотезу – восстановить прогрессивную шкалу налогообложения и повысить в три-четыре раза доходы бюджетникам. На наш взгляд, это не будет иметь инфляционного эффекта.

О. БЫЧКОВА: Подождите, но отменяли прогрессивную шкалу налогообложения как раз под лозунгом того, что вот теперь все одинаковые 13% будут платить лучше.

Р. ГРИНБЕРГ: Ну а что хорошего-то?

О. БЫЧКОВА: Ну и, говорят, что стали платить лучше.

Р. ГРИНБЕРГ: А раньше не платили, а теперь станут платить сами, теперь не надо за этим глядеть. Я вам хочу сказать, это тоже очень большое заблуждение думать, что только один пряник может обеспечить нормальную экономическую жизнь.

О. БЫЧКОВА: Ну, с налогами-то, там вообще никаких пряников нет.

Р. ГРИНБЕРГ: Секундочку, как, это разве не пряник, если человек платит с миллиона долларов 13%? Вы поймите, это же экзотика большая, другое дело, что мы не знаем, куда деньги девать, это совсем другая, теперешняя история…

О. БЫЧКОВА: Совсем другая история.

Р. ГРИНБЕРГ: Другая история. Но тем не менее я думаю, что, и уверен, что это абсолютно контрпродуктивное дело. На самом деле налоги должны быть прогрессивные и государство должно выполнять свои социальные функции: образование, наука, культура и здравоохранение.

О. БЫЧКОВА: Оно не выполняет этих функций, оно их не выполняет.

Р. ГРИНБЕРГ: А раз оно не выполняет, то тогда, ну что, тогда вот и возникает вот эта анархия. Кто-то платит, кто-то не платит. Как врачи многие смотрят – если одет хорошо, они, значит, побольше с него берут, похуже…

О. БЫЧКОВА: Ну, это справедливо, это такая саморегуляция, гражданское общество.

Р. ГРИНБЕРГ: Я-то считаю, это кошмар просто, что-то такое за пределами.

О. БЫЧКОВА: Самый последний вопрос, он не похож на заключительный, но тем не менее мне хочется его задать, по-моему, это важно, от Анны Семеновны из Москвы: «Объясните, почему наш Стабилизационный фонд не создает инфляцию в Америке, а вот если он будет у нас в стране, то будет страшная инфляция, как нам говорят, от лишних денег, американцы не боятся, а мы боимся?».

Р. ГРИНБЕРГ: Ну, эта тема длинная. Я твердо уверен, что вообще само существование Стабилизационного фонда контрпродуктивно, правда, сейчас дело далеко зашло, нельзя его тратить. Я думаю, страна наша нуждается в обновлении инфраструктуры, нуждается в ясной промышленной политике для того, чтобы что-то начать делать, я имею в виду какую-то массу готовых изделий…

О. БЫЧКОВА: То есть поскольку в Америке она есть, то там не боятся лишних денег?

Р. ГРИНБЕРГ: Дело в том, что мы, конечно, помогаем немножко американцам финансировать дефицит бюджета. Но, вот, есть такая линия, есть такая философия, я не знаю, я ее не разделяю, но тем не менее во всем мире считается, что это правильная политика. Я недавно разговаривал с главным экономистом «Ворлд Банк» здесь, Мирового Банка, он сказал, что мы абсолютно довольно и счастливы, что Россия проводит рациональную экономическую политику со Стабилизационным фондом и все такое прочее. Так что я хочу сказать, что то, что я вам говорю, когда люди говорят, что они все знают, это кажется, что популистские разговоры, но вы должны знать, что есть другая школа мышления, она влиятельная очень, и есть, я бы даже сказал, такой альянс негласный между топливно-сырьевыми компаниями страны и со всем остальным миром, весь остальной мир очень поддерживает нашу политику – «ребята, добывайте природные ресурсы, посылайте нам, а все остальное – компьютеры, еду, часы, фотоаппараты мы завезем вам».

О. БЫЧКОВА: А еще все остальное – это вообще ваши проблемы.

Р. ГРИНБЕРГ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Ну все, вот на этом и закончим. Что нам остается? Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН был в прямом эфире «Эха Москвы».

Р. ГРИНБЕРГ: Я могу пожелать хорошего Нового года всем слушателям и, главное, чтобы их доходы, по возможности, опережали рост цен.

О. БЫЧКОВА: Ну, по возможности, да. Будем по крайней мере к этому стремиться. Спасибо вам.

Р. ГРИНБЕРГ: Спасибо вам.