"Персона года" по версии газеты "Ведомости" - Владимир Милов, Сергей Гуриев, Константин Сонин - Большой Дозор - 2006-12-27

27 декабря 2006 года

21.06 - 22.00

Передача «Большой дозор»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Константин Сонин, профессор Российской экономической школы; Владимир Милов, президент Института энергетической политики; Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы

Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. БЫЧКОВА: 21.06 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». И я приветствую моего коллегу из газеты «Ведомости» Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И сегодня у нас совершенно новогодняя программа, абсолютно новогодняя. С Новым годом тебя, с новым счастьем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо, и тебя также. С наступающим.

О. БЫЧКОВА: Ну вот, потому что мы будем подводить итоги вместе с газетой «Версия», которая уже начала это делать…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Газета «Ведомости».

О. БЫЧКОВА: А я что говорю?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Что-то другое.

О. БЫЧКОВА: А это потому что я смотрю уже на надпись, где написано «Персона года по версии газеты «Ведомости». Нет, это не газета «Версия», абсолютно ничего похожего. Персона года – уже было вывешено на сайте газеты «Ведомости», уже было предложено нажимать на кнопочки и голосовать, уже были вывешены номинации, их несколько, и персон тоже довольно много. Мы сейчас будем подробно все это обсуждать. А результаты мы уже будем обнародовать?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: А наши гости сегодня, для того, чтобы нам подробно обсудить все эти темы, их сразу несколько. Константин Сонин, профессор Российской экономической школы; Владимир Милов, президент Института энергетической политики и Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Добрый вечер. Единственное, о чем я хотела предупредить наших слушателей, в этот час – с 21 до 22 – на «Эхе» обычно новости бывают в начале часа и в середине, но мы в связи с последними событиями вокруг Леонида Невзлина, дела Литвиненко и заявлений Генпрокуратуры решили новостей добавить, поэтому прерываться на новости будем каждые 15 минут. Ну, понятно, события происходят – надо быть в курсе. Ну что, Максим, с чего мы начнем? Номинации были следующие в газете «Ведомости»…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, эти номинации повторяются каждый год, вот ровно столько, сколько мы выходим, с 2000 года они идут: «Политик года», «Предприниматель года», «Профессионал года», «Загадка года», «Частное лицо года» и «Жертва года».

О. БЫЧКОВА: И было предложено по несколько кандидатур, по несколько позиций в каждой из номинаций. И я сразу хочу наших слушателей попросить присылать тоже свои варианты. Ну, мы решили не загружать так уж сильно прямо слушателей таким вопросом, потому что понятно, если вы пришлете нам все варианты по всем номинациям, то мы утонем просто в этих сообщениях.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да и потом, я представляю себе бедных слушателей и зрителей, на которых в эти дни обрушивается поток персон года и различных событий года, которые объявляются каждый день самыми разными людьми. В общем, на самом деле очень хочется пощадить слушателей.

О. БЫЧКОВА: Да, поэтому присылайте нам, пожалуйста, на наш пейджер и номер для СМС ваши предложения по главной, может быть, номинации, мы так решили, «Частное лицо». 725-66-33 пейджер и номер для СМС +7 985 970-45-45. Частное лицо, которое может, на ваш взгляд, быть названо персоной 2006 года. Давай прямо с этой номинации и начнем, по газете «Ведомости». Здесь были Уоррен Баффет, Виктория Зильберштейн, Михаил Касьянов и Вячеслав Лысаков. Подробнее теперь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Про каждого из них?

О. БЫЧКОВА: Ну, напомни. Напомни нам, кто такой Михаил Касьянов?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Михаил Касьянов, частное лицо, он служил премьер-министром когда-то. А Виктория Зильберштейн – это стюардесса, которая помогла людям выбраться из горящего самолета, то есть она герой. Уоррен Баффет – человек, поразивший воображение половины земного шара, а, может быть, больше, потому что он второй по размеру богатства в мире и он большую часть всего того, что он заработал за всю свою жизнь, отдал в благотворительный фонд человека, который является самым богатым человеком в мире, Билла Гейтса, у него есть фонд, и в этот фонд Уоррен Баффет обещал перечислить в течение довольно длительного времени, постепенно перечислить огромную сумму в десятки миллиардов долларов. И это, в общем, поставило целую серию вопросов вообще перед мировым бизнес-сообществом. Вячеслав Лысаков – это деятель общественного движения, он организовал общественное движение «Свобода выбора», он лидер российских автомобилистов, которые отстаивают интересы всех людей, которые когда-либо оказываются за рулем на дорогах.

О. БЫЧКОВА: И одно такое дело успешно состоялось.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, они просто в этом уходящем году показали, что бывает на свете такое, что можно взять, по электронной почте и с помощью Интернета сорганизовать довольно большое количество людей, и так, что они все вместе выступят как бы сами по себе и никто не приедет их перевозить на автобусах, допустим, никто не будет раздавать им майки или какие-нибудь купюры, то есть они просто сами действительно горели душой за несколько дел. Там было дело про попытку отменить праворульные машины, было известное дело Щербинского, который оказался третьим лишним на дороге. В общем, все эти акции оказались невероятно успешными, как нам показалось.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, нам уже слушатели присылают тут разные версии. Надежда из Москвы… Нет, про Надежду из Москвы потом скажу. Пишут: Касьянов, Политковская. А Надежда пишет: «Абрамович – жертва, не дали сбежать с Чукотки, снова будет мерзнуть». Снова будет мерзнуть в Лондоне. Да, это правда. Ну что, начнем теперь с самой первой номинации, которая называется «Политики»: Дмитрий Медведев, Сергей Миронов, Олусегун Обасанджо, Виктор Янукович и Уго Чавес. Такой экзотический набор буквально, все флаги в гости к нам. Как вы думаете, я спрашиваю у наших гостей, чем этот выбор обусловлен? Вы бы еще кого туда добавили, в «Политиков»?

В. МИЛОВ: На самом деле я, конечно, не знаю, по каким критериям редакция «Ведомостей» отбирала этих номинантов, я был несколько удивлен, когда увидел списки. В политиках не нашел таких людей, например, как Ангела Меркель, которую я бы скорее назвал политиком года, если мы ищем таких позитивного плана, конструктивных политиков, которые что-то сделали для человечества. Мне кажется, здесь больше номинированы такие политики либо скандального типа, как господин Чавес, либо с намеком на нашу так и неразрешенную проблему третьего срока, как нигерийский президент Обасанджо или Дмитрий Медведев. В этой ситуации, конечно, выбор читателей, который в итоге состоялся, меня несколько разочаровал. Я думаю, что люди подошли с юмором.

О. БЫЧКОВА: Подождите, сейчас мы скажем про выбор, я только хочу все-таки немножко наехать на газету «Ведомости» и спросить – а почему вы Сергея Миронова туда тоже включили? Я не против Сергея Миронова лично, но мне кажется, что таких политиков довольно много у нас.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нашлось какое-то количество сторонников у него в редакции. Там за каждым есть набор аргументов. Не знаю, мне трудно прямо сходу объяснить, но есть какое-то количество людей, правда, которые считают, что он политик.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо, хорошо, мы ж не спорим. Или мы спорим?

К. СОНИН: Мы спорим, но мне кажется, что газета «Ведомости», выбирая кандидатуры политиков, она выбрала тех, которые характеризуют страну, характеризуют политическую систему. В этом смысле Сергей Миронов – одна из самых ярких иллюстраций. Если Дмитрий Медведев – это как бы то, чего можно добиться, то Сергей Миронов, скорее, такой побочный продукт той политической системы: что у нас взбивается в виде пены, когда настоящая политика происходит за кадром.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Нам надо сейчас прерваться на новости, извините, пожалуйста, послушать про Генпрокуратуру, а сразу после, буквально через две минуты или меньше, мы узнаем, кто победил в этой загадочной, фантастической номинации. Наверное, Виктор Янукович, я предполагаю, но, может, я и не права.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу большой дозор. Мы обсуждаем персоны года по версии газеты «Ведомости». Газета «Ведомости» предложила несколько номинаций и в каждой номинации по несколько позиций, за которые было предложено читателям газеты голосовать на сайте. Только на сайте голосовали, кстати, или письма вам тоже присылали по почте?

М. ТРУДОЛЮБОВ: На сайте, потому что с письмами не получается.

О. БЫЧКОВА: Мы предлагаем нашим слушателям в течение этого эфира присылать на пейджер и СМС свои предложения в номинацию «Частное лицо». Ну, это такая важная номинация, в конце концов частные лица делают и политику, и бизнес, и профессии, и все что угодно, и загадки тоже загадывают. Продолжают нам присылать разные предложения наши слушатели. Например, Иван из Москвы пишет: «Анжелина Джоли начала процесс усыновления детей разных национальностей». Согласны. Андрей из Москвы вспоминает ушедшего в этом году Станислава Лема. Адам из Ингушетии – президента Ирана Ахмадинежада, который все еще с нами. Фидель Кастро тоже в этом списке. «Профессионал года» – Илларионов. «Илюша Авербух», - пишет так нежно Ирина из Москвы. Виктор Янукович поддерживается тоже нашими слушателями, в частности, Юрием. А у нас сейчас на очереди номинация «Политик». Итак, было предложено: Дмитрий Медведев, Сергей Миронов, Олусегун Обасанджо, Виктор Янукович и Уго Чавес. Уважаемые слушатели, угадайте с трех раз, кто выиграл в этом списке? Ну, честное слово, не догадаетесь ни за что. Правда, Максим? Никак не догадаются. Неужели Дмитрий Медведев?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Правда. Это так и есть. Ольга, ты как раз попала в точку.

О. БЫЧКОВА: Наши гости разочарованы, мне кажется.

К. СОНИН: Я надеялся, что все-таки будет Виктор Янукович, потому что это пример того, что демократия делает с человеком: сначала она его одевает в костюм и превращает в нормального демократического политика, он проигрывает выборы, признает решение конституционного суда и продолжает бороться.

О. БЫЧКОВА: Потом он начинает любить свою родину и защищать ее интересы вопреки своей предвыборной кампании.

К. СОНИН: Сейчас никто не усомнится, что он нормальный демократический политик, еще год назад мы в этом сомневались, но «Ведомости» решили по-другому.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Читатели.

О. БЫЧКОВА: Читатели решили по-другому.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Аргументы такие, которые привели, в общем, к такому решению: у Медведева быстрее всех вырос рейтинг за этот год и это формальный показатель, который позволяет судить. Ну, потому что, видите, у нас такая политика, что по существу политик один, я думаю, с этим никто не станет спорить, а все остальные политические силы…

О. БЫЧКОВА: Его нет в этом списке, что характерно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ну, мы посчитали, что он уже столько сделал, он находится уже так высоко, что не видно вот здесь, в том поле, в котором мы можем видеть. Потом, кстати, его выбрали, во многих номинациях, сейчас можно смотреть по всем социологическим службам, там Владимир Путин номер один. Так что никто его совершенно не обидел.

О. БЫЧКОВА: А Дмитрий Медведев номер два. Нормально. Понятно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он оказался у нас, потому что отрос рейтинг, ну и к тому же, он действительно как-то показывает, он сам собой представляет политика года, потому что он… ну, нацпроекты, он выполняет, ведет некую линию, он обучаем. Он был вначале такой, сейчас стал гораздо более уверенный. Он лучше выглядит, говорит лучше. Ну, в общем, есть масса признаков, которые заставляют говорить о росте.

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть, если человек стал лучше выглядеть и стал лучше говорить, то это уже основание для того, чтобы включить его в номинацию и поставить на первое место.

К. СОНИН: «Ведомости» оценили производную, а не уровень. Они посмотрели, у кого больше всего изменилось их восприятие, может, по этому принципу действительно Медведев был в этом году круче всех.

С. ГУРИЕВ: Я бы согласился с читателями «Ведомостей». Действительно, пока непонятно, что будет в следующем году, но пока возникла такая интересная политическая ситуация, когда вместо настоящих выборов происходят такие бюрократические праймерис, и кандидаты действительно появляются на телеэкранах с равным количество эфирного времени и стараются доказать тому самому избирателю, о котором мы только что говорили, что они достойны его выбора в 2007 году. В этом смысле нельзя не отметить то, что Дмитрий Медведев, наверное, работает успешнее, чем Сергей Иванов и привлекает к себе все больше и больше народу. Изменения в рейтинге действительно потрясающие.

О. БЫЧКОВА: Ну, прекрасно. Вы все высказались. Вы тоже хотите добавить теплых слов?

В. МИЛОВ: Я, честно говоря, воспринял этот опрос «Ведомостей» серьезно, но зная аудиторию, такая достаточно профессионально продвинутая аудитория у этой газеты, думаю, что этот результат, наверное, стоит расценить как такую шутку скорее, потому что все-таки политик года, во-первых, должен быть ярким политиком, я бы не удивился, если бы увидел там Чавеса или того же Ахмадинежада в победителях, никак эпитет «яркий», по-моему, не вяжется к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, ну а кроме того, конечно, подрос у него рейтинг, но когда на тебя целый год работает такая мощная пропагандистская машина, когда у тебя просто вагоны с нефтедолларами за спиной, можно как-то немножко было и поярче себя проявить.

О. БЫЧКОВА: Ну, значит, машина работает хорошо. Что мы можем сказать? Машина работает хорошо. Машина сказала: «Вот у нас кто политик номер один». И мы получили результат. Правильно я говорю, Максим? Правильно. Пойдем дальше. На самом деле более интересная позиция – это «Бизнесмен года», конечно, чем «Политик». Тут у нас представлены в этой номинации: Роман Абрамович, Олег Дерипаска, Владимир Евтушенков, Лакшми Миттал, Леонид Рейман и Андрей Рогачев. Про кого что скажем?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, тут много, тут были разные соображения, просто на самом деле выбор в результате был довольно сильно ограничен, поскольку, скажем, мог бы там оказаться Алексей Мордашов, но известная сделка сорвалась.

О. БЫЧКОВА: И поэтому там оказался Лакшми Миттал?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, именно поэтому, ну, это в первой половине года все с увлечением наблюдали, как это все происходило.

О. БЫЧКОВА: Надо напомнить, кто такой Андрей Рогачев, я думаю, про остальных люди знают лучше.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это «Пятерочка». Бизнес, созданный практически с нуля, это тоже вызывает большое…

О. БЫЧКОВА: А сейчас все знают, что это такое. Да, это правда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Олег Дерписка провел большую-большую сделку, в которой сумел объединить целых три стороны: себя, Виктора Вексельберга, Леонарда Блаватника и международные алюминиевые активы «Гленкор», что тоже как бы само по себе вызывает большое уважение. Такие сделки никогда не даются легко.

О. БЫЧКОВА: Почему Владимира Евтушенкова вы включили в этот список?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, тоже он, возможно, мог бы оказаться как бы выше в некоем условном рейтинге бизнес-успехов, если бы состоялись некоторые сделки, которые намечались. В общем, он провел несколько удачных, он был на виду, он провел два IPO, он пытался много что совершить, участвовал в сделке со «Связьинвестом». В общем, был явно на виду.

О. БЫЧКОВА: Хорошо поработал в течение года, короче говоря.

К. СОНИН: Провел громкий ребрендинг.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, кстати, с МТС. МТС, в общем, вышла из некоторого состояния, ну, не спада, конечно, но из некоторой ямки выбралась в этом году.

О. БЫЧКОВА: И, в общем, не возникает вопросов, почему Роман Абрамович стоит в этом списке на первом месте. А кого бы вы добавили еще?

С. ГУРИЕВ: Я бы добавил Алексея Миллера. Мне кажется, весь год и начался с новостей о «Газпроме», и заканчивается новостями о «Газпроме».

О. БЫЧКОВА: И продолжался.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он, строго говоря, менеджер, это единственная причина…

С. ГУРИЕВ: Здесь точки зрения расходятся.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Здесь предприниматели.

К. СОНИН: А председателя совета директоров «Газпрома» вы могли бы рассматривать в номинации «Предприниматель года»?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы все-таки придерживались формального критерия – это человек, у которого есть прозрачно, вот мы смотрим, человек, который обладает вполне понятной долей в компании…

О. БЫЧКОВА: Нет, подождите, вы включили туда Леонида Реймана в этот список, между прочим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это была такая спорная номинация, да.

О. БЫЧКОВА: Значит, Миллера не включили, а Реймана включили. Объясните.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То, что Рейман является бизнесменом – не доказано.

О. БЫЧКОВА: Ну, правильно, я об этом и говорю. А он у вас в номинации.

К. СОНИН: Дело в том, что если он является бизнесменом, то он является очень успешным бизнесменом, вот в этом нет сомнений.

В. МИЛОВ: Возможно, гораздо более успешным, чем Алексей Миллер.

О. БЫЧКОВА: Подождите, у нас номинация называется «Бизнесмен». Я правильно читаю по-русски?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, «Предприниматель».

О. БЫЧКОВА: При этом вы говорите, что про Леонида Реймана мы не знаем. Не знаем, правда. А мы его туда тем не менее включаем, а Миллера не включаем. Почему?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, потому что он менеджер.

К. СОНИН: А Рейман – это называется «условная номинация». Вот бывает условный приговор, а это условная номинация.

О. БЫЧКОВА: Жулики. Неужели Абрамович выиграл, Максим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, к сожалению, нет, выиграл другой человек. Выиграл Олег Дерипаска благодаря своей успешной сделке.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, я продолжу чтение нашего пейджера, «Человек года»: Лукашенко, Пан Ги Мун, Билл Гейтс, Эдуард Лимонов, Уго Чавес, Ирина Слуцкая, Саддам Хусейн, Медведева многие вспоминают. «Бизнесмен года», между прочим, Чичваркин – пишет кто-то из наших слушателей. Между прочим, да. Если вы включили туда Андрея Рогачева…

С. ГУРИЕВ: Я бы даже не просто отметил таких людей, как Чичваркин или Рогачев, но я бы восхитился бы обобщенным иностранным инвестором, который покупает акции российских компаний, в этом году акции выросли очень сильно, и на IPO, и стратегические пакеты, несмотря на все те риски и проблемы, о которых мы много говорим, инвестиции растут, и растут очень быстро, и это действительно «Предприниматель», потому что они понимают эти риски, берут их на себя и платят достаточно большие деньги. Иностранные инвестиции растут, как никогда, отток капитала сокращается, это первый год в истории России, когда у нас нет чистого оттока капитала, и в этом смысле, мне кажется, если назвать какого-то героя, который внес вклад в рост российской экономики, это вот такой рисковый иностранный инвестор.

О. БЫЧКОВА: Прерываемся на несколько минут. Небольшие новости и совсем небольшая реклама, затем продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы продолжаем обсуждать персон года по версии газеты «Ведомости». На очереди у нас номинация «Профессионал года». Александр Вешняков, Джованни Капрара, Максим Кошулинский, Алексей Кудрин. Мотивируйте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут, я думаю, практически все понятно. Александр Вешняков проводил выборы.

С. ГУРИЕВ: Куда он их проводил?

О. БЫЧКОВА: Действительно. Куда он их проводил?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, он успешно их проводил.

К. СОНИН: Но все-таки его работа сократилась в этом году, теперь нет такой проблемы как губернаторские выборы.

О. БЫЧКОВА: А, я поняла, почему так нервничает Максим Трудолюбов. Он забыл, тренер чего Джованни Капрара, говорю я громко о том, что он пытается сказать шепотом. Сергей Гуриев не только ректор, он также все знает. Написали тебе? Говори, как будто ты это знал с самого начала.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да нет, я просто не болельщик, а полредакции говорило, что это подвиг, что российская команда выиграла чемпионат по волейболу, женщины.

О. БЫЧКОВА: Сергей, объясните, пожалуйста, о чем идет речь?

К. СОНИН: Я могу объяснить, почему это подвиг. Дело в том, что долгое время российскую женскую сборную по волейболу возглавлял Николай Карполь. Все помнят, это производило чрезвычайное впечатление на весь мир, как он строит наших девушек, которые его на голову выше, крайне грубо. Я помню, как «Нью-Йорк Таймс» писала, что это просто удивительно, что на чемпионате мира вообще может играть сборная, с которой так обращаются, при том, что он их тренировал довольно успешно.

О. БЫЧКОВА: Да, очень успешно много лет и они его боготворили при этом.

К. СОНИН: Был такой миф, что без такой железной руки и хождения строем в сапогах вообще ничего не возможно. А тут тренера-иностранца, его назначили в волейбольную сборную и оказалось, что не только все нормально, но даже и те титулы, которые давно не выигрывали, они относительно легко выигрались без всякой ругани, без крика, без того, на что весь мир с ужасом смотрит.

О. БЫЧКОВА: Осталось посмотреть, работает ли эта схема в футболе, причем в мужском, а не в женском.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Максим Кошулинский, главный редактор журнала «Форбс» проявил себя как настоящий профессионал в истории почти что несостоявшейся публикации…

О. БЫЧКОВА: В битве с Еленой Батуриной. Называй вещи своими именами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, в битве за публикацию статьи, которую он отредактировал и подготовил к печати и вдруг каким-то таинственным образом персонаж этой статьи прочитала текст и решила отозвать из печати уже набранный и напечатанный номер.

О. БЫЧКОВА: Ну, вначале отозвали, потом не отозвали, потом все выпустили.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, там часть тиража успели порубить.

О. БЫЧКОВА: Да, и выпустили в том виде, в котором это было написано. Журнал победил в этой истории.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, журнал победил, редакция победила.

О. БЫЧКОВА: Кто победил в номинации, скажи мне.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В результате все-таки победил министр финансов России Алексей Кудрин.

О. БЫЧКОВА: Загадочная история.

К. СОНИН: Я бы среди этих комментариев добавил бы, что часть того, за что «Ведомости» награждают Кудрина – за удивительно сдержанную макроэкономическую политику – надо все-таки отнести к президенту Владимиру Путину, потому что на самом деле макроэкономическая политика, все, что относится к Центральному Банку, все, что относится к министерству финансов, оно все у нас удивительно хорошо все шесть лет, то есть удивительно, какое огромное давление оказывается на политические власти с тем, чтобы распределить Стабфонд, с тем, чтобы не накапливать резервы в Центральном Банке, причем в этом давлении участвуют и левые политики, и правые политики, и специальные интересы, и крупные бизнесмены, крупные интеллектуалы, все пытаются распилить как-то Стабфонд, и все-таки пока что Алексею Кудрину вместе с поддержкой президента удается это отстоять, удается отстоять нормальные бюджетные параметры, и инфляция у нас, хотя очень высокая по меркам стран с таким же ВВП на душу населения, она низкая, это лучше, чем можно было бы ожидать.

О. БЫЧКОВА: То есть она низкая для нас? Вот эти 9 с хвостиком, которые выходят в этом году.

К. СОНИН: И при тех условиях, с которыми мы сталкиваемся, при том притоке денег, при том бюджетном профиците, который мы имеем, и при тех растущих бюджетных расходах это очень хороший показатель.

В. МИЛОВ: Ну, я бы сказал, что здесь картинка, мне кажется, немножко по-другому выглядит, чем Константин рассказывал. Я бы не преуменьшал значения деятельности Алексея Кудрина, потому что он один представляет из себя, практически в одиночестве, серьезный противовес вот этой огромной армии лоббистов, которые постоянно нашептывают президенту Путину на одно ухо, что вот эти избыточные доходы от экспорта нефти и газа надо потратить, и есть только, по сути дела, единственный человек из приближенных к нему людей, который говорит, что делать этого не надо. И вот оказывается в итоге, что мнение Кудрина все-таки перевешивает и, на мой взгляд, это действительно делает его человеком достойным.

К. СОНИН: Я им восхищаюсь, он выполняет свой долг.

В. МИЛОВ: Он оказывает серьезное влияние на мнение президента, в котором, я тоже уверен, присутствуют внутренние демоны и сомнения по поводу того, а все ли правильно мы делаем, не слишком ли быстро мы бежим по дороге макроэкономической стабилизации.

К. СОНИН: Выслушал все аргументы министра финансов, а потом думаешь – а все-таки Стабфонд, ведь его можно потратить.

В. МИЛОВ: Я хочу, чтобы действительно все понимали, что этот процесс перманентно происходит, практически каждую секунду в Кремле борьба за волю президента Путина и за то решение, которое в конечном итоге он примет. Я не думаю, что эта ситуация есть продукт однозначной решимости Владимира Путина следовать тому же курсу, что и проповедует Алексей Кудрин. Я думаю, что это как раз результат постоянных усилий Кудрина, который в общем-то титанические прикладывает силы для того, чтобы так или иначе эти деньги не были просто разбазарены.

О. БЫЧКОВА: То есть это рациональный выбор, который обусловлен рациональными и правильными аргументами со стороны Алексея Кудрина или, может быть, кого-то еще, в данном случае мы персонифицируем все в Алексея Кудрина.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это входит в профессионализм, как мне кажется. Да, у него есть доступ к президенту, он им правильно пользуется.

В. МИЛОВ: И, кроме этого, он все-таки один из немногих людей, которые действительно имеют серьезное личное влияние на Путина, не забывайте, что он был его начальником в свое время в петербургской администрации, и, по моей оценке, Путин это помнит, и Кудрин один из немногих людей, которые могут действительно серьезно на него влиять.

К. СОНИН: И он влияет действительно в профессиональных целях, он действительно барьер на таком классическом популистском пути.

О. БЫЧКОВА: Почему так странно? Почему так? Один Алексей Кудрин, один – как вы говорите, а все остальные – популисты, левые, правые и так далее. Почему он один-то?

К. СОНИН: Профессиональное сообщество его поддерживает. Вряд ли найдется макроэкономист или макроэкономист в инвест-банке, вот я читаю отчет инвест-банков, они раз за разом отмечают, что фискальная политика и вообще макрополитика остаются очень хорошей.

В. МИЛОВ: Я думаю, Кудрин один из немногих людей в российской власти сегодня, которые все-таки думают о будущем, о том, что с ним будет завтра, и он прекрасно понимает, что если он даст этим лоббистам выиграть и эти деньги все-таки растащить, то он будет проклятым министром финансов, на которого все в профессиональном сообществе будут показывать пальцем.

О. БЫЧКОВА: Так он, может быть, тоже будет проклятым министром финансов не в профессиональном сообществе, а вот в таких широких массах, но это другая история, но именно, может быть, потому, что так держался жестко. Сергей, добавьте.

С. ГУРИЕВ: Да, я хотел сказать одну вещь. Мне кажется, что президент Путин доверяет Алексею Леонидовичу Кудрину, потому что все помнят 98-й год, и Кудрин убеждает президента достаточно настойчиво и, видимо, очень профессионально, что путь к дестабилизации политики лежит через макроэкономическую нестабильность, как мы это видели в 98-м году, когда правительство пало именно в результате макроэкономической нестабильности.

О. БЫЧКОВА: У нас на очереди очередной краткий выпуск новостей, затем мы продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы обсуждаем персон года по версии газеты «Ведомости». На очереди номинация, не смешная совершенно номинация под названием «Жертва года», где перечислены Андрей Козлов, Александр Литвиненко, Анна Политковская и Андрей Сычев. Понятно, о чем и о ком идет речь. Андрея Сычева выбрали читатели «Ведомостей»?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Вот я согласна с этим совершенно. Объясни, почему, и я скажу свое мнение.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я за себя могу отвечать только. С этого начался год. Андрей Сычев, при всем ужасе этой трагедии, не только он один, он представляет многих в российской армии, так и неотреформированной, и каждый год приносится очень много жертв. Он одна из них. Он как бы за них за всех для нас.

О. БЫЧКОВА: Сотни и тысячи разных случаев. Не все такие ужасные, но все ужасные для жизни человека и его семьи.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, включая смертельные случаи, увечья, поломанные судьбы.

О. БЫЧКОВА: А я тебе скажу еще почему Сычев действительно жертва среди этого списка. Потому что Андрей Козлов, как банкир, он знал, и знают люди, которые занимаются таким делом, они знают, что есть профессиональный риск. Александр Литвиненко, Анна Политковская, при всей важности этих историй, при всем нашем уважении к этим людям, мы пониманием, что они так или иначе знали, что их жизнь и деятельность сопряжены с риском для жизни в том числе. Андрей Сычев – жертва абсолютно безвинная, которая не должна была быть вообще жертвой ни при какой погоде, но именно это произошло. Это действительно так. Следующая номинация называется «Загадка года». Здесь, конечно, сплошные загадки. Братья Ковальчуки – раз. Полоний-210. Геннадий Тимченко. Ну, что такое полоний-210 знают все, это никакая не загадка. Генпрокуратура уже нам сегодня дала все разгадки этой загадки. Братья Ковальчуки и Геннадий Тимченко – это нужно объяснить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: ну, это бизнесмены, приближенные к бизнесмену Владимиру Путину, про которых очень много говорят в бизнес-сообществе, но про которых не очень много доподлинно известно. Геннадий Тимченко – владелец компании-нефтетрейдера, а Юрий Ковальчук – основной акционер петербургского банка «Россия», он также знаком с президентом, когда-то был в таких дружеских хороших отношениях, поскольку в одном месте у них была дача и там, видимо, между ними давние хорошие отношения.

О. БЫЧКОВА: Это загадочное обстоятельство, мистическое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, просто за последний год и Юрий Ковальчук, и его сын, они как-то стали больше на виду. И Борис Ковальчук 28-летний возглавил правительственный департамент по реализации национальных проектов.

О. БЫЧКОВА: А загадка в чем состоит?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, потому что не очень понятно, как это все происходит, про них мало что известно. И, потом, я отсылаю всех к последнему итоговому выпуску газеты «Ведомости», где будет колонка про это на первой странице, там все будет описано. Вот Владимир Милов может добавить, поскольку это его сектор, он знает больше.

О. БЫЧКОВА: Вы специалист по загадкам?

В. МИЛОВ: Нет, но я считаюсь специалистом по энергетическим проблемам, хотя не очень хочется говорить об этих конкретно фамилиях. Некоторые говорили и последствия этого были не очень хорошими, такие как Иван Рыбкин, например, во время предвыборной кампании, не хотелось бы повторить его судьбу два года назад, когда все это произошло. Мне кажется, что Юрий Ковальчук действительно фигура, которая заслуживает внимания. Он является крупнейшим акционером, насколько я понимаю, и кроме этого председателем совета директоров банка «Россия», это небольшой петербургский банк, который был небольшим еще два года назад, но за прошедший период, особенный прогресс был в этом году, он сумел установить контроль над крупнейшими финансовыми активами, которые входили раньше в группу «Газпром», это страховая компания «СОГаз», после этого был пенсионный фонд «Газпрома» - «Газфонд», и в этом году в конце появилась информация, что банку «Россия» передается контроль над «Газпромбанком». Это не просто банк «Газпрома», но уже третий крупнейший банк страны. Вот действительно загадка, почему так легко важнейшие финансовые активы «Газпрома» переходят под контроль этого небольшого питерского банка. Что касается Геннадия Тимченко, тоже это бизнесмен, который является достаточно непубличным, он известен как нефтетрейдер и человек, стоящий за рядом структур, торгующих российской нефтью на экспорт. О нем действительно мало что известно, я предпочел бы не распространяться, не имея за плечами конкретных фактов, поэтому действительно считаю, что запись этой фамилии в загадки справедлива, тем более что влияние этого человека очевидно чувствуется. Например, очень многие связывают его с фамилией Александра Рязанова, который был руководителем «Сибнефти» до недавнего момента, и был внезапно отправлен в октябре в отставку.

О. БЫЧКОВА: Геннадий Тимченко в результате назван «Загадкой года»?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, Ковальчуки.

О. БЫЧКОВА: А кого бы вы в «Загадки» еще добавили, Константин?

К. СОНИН: Я не знаю. Дело в том, что если газета «Ведомости» говорит про кого-то, что это загадка, то, значит, настоящая загадка, потому что «Ведомости» обычно знают больше всех про всякие тайные пружины бизнеса. И в этом году мы узнали довольно много, мы узнали про «РосУкрЭнерго», которое в прошлом году было совершенно полной загадкой, а теперь известны фамилии акционеров, так что, может быть, мы еще что-нибудь узнаем.

О. БЫЧКОВА: Но полоний-210 – это не бизнес. Или это тоже бизнес?

К. СОНИН: Это интересная загадка, но я уже как-то писал в «Живом журнале», что такая загадка, на нее даже ответа не хотел бы знать, потому что тут все ответы хуже. Какой бы ответ ни оказался – Невзлин, Кремль, частная инициатива внутри ФСБ – это все настолько было бы неприятно. Все плохие разгадки.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

В. МИЛОВ: Как мне сказал один знакомый американский бизнесмен недавно, теперь с русскими будут ходить в рестораны со счетчиком Гейгера. К сожалению, боюсь, что во многом это…

К. СОНИН: Можно подумать, что русские застрахованы от этого риска.

В. МИЛОВ: Ну, в данном случае русские сами и пострадали, я так понимаю.

С. ГУРИЕВ: Я хотел сказать про братьев Ковальчуков. Их называют братьями Ковальчуками, но на самом деле один из них занимается бизнесом, а другой – ученый, достаточно успешный ученый Михаил Ковальчук, он возглавляет Институт кристаллографии и Курчатовский научный центр.

О. БЫЧКОВА: Поэтому они не могут быть братьями?

С. ГУРИЕВ: Нет, просто о нем в газете «Ведомости», как правило, мало пишут, а это человек, который, по слухам, претендует на пост президента Российской Академии Наук, и ходили слухи еще в начале года, что это случится уже в этом году. И вполне возможно, что мы увидим этого человека во главе ведущей научной организации страны.

О. БЫЧКОВА: Ну, вам все остальное понятно. У вас других загадок нет, кроме этого?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что главная загадка, конечно, та, о которой мы все не хотим говорить, кто все-таки будет преемником президента Путина. Вот это действительно большая загадка.

О. БЫЧКОВА: Ну, вы думаете, что в 2007 году мы этот ответ получим?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что по закону вроде бы мы его должны получить. Начнется предвыборная кампания…

К. СОНИН: Вы у нас спрашиваете про конкретные загадки. Есть какие-то более глобальные. Я, например, последнее время мучаюсь такой загадкой, почему у нас считается, что распад Советского Союза, 15-летие которого мы только что отмечали, почему он каким-то образом связан с гайдаровскими реформами, которые вроде бы явно следовали за резким спадом ВВП, но в то же время любой опрос и любая адресация к общественному мнению показывают, что все считают, что зависимость – сначала реформы, потом спад и распад, хотя, конечно, все было в другом варианте. Вот эта загадка такая, она слишком большая, что ли, чтоб быть в номинации «Загадка года»?

О. БЫЧКОВА: Это загадка общественного сознания, не история на самом деле.

В. МИЛОВ: И тут надо отметить профессионала года Владислава Юрьевича Суркова, а вовсе не Александра Альбертовича Вешнякова, который смог внедрить в общественное сознание эту загадку и на этой волне действительно изменить выборную систему.

О. БЫЧКОВА: Вот нам еще напоминают слушатели, приславшие СМС-предложения, что загадка года – это и.о. президента Туркмении и вообще все, что там происходит. Резонно. Как-то мы это упустили, хотя это происходит не в нашей стране, но к нам тоже имеет отношение так или иначе. Максим, вообще много было упущено?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не знаю, не больше, чем, допустим, президент Нигерии Обасанджо. Параллель.

О. БЫЧКОВА: Много ли было дискуссий в газете «Ведомости» и много ли предложений было отвергнуто?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, очень много, дискуссия была жаркая. Вот из тех, которые победили, я лично поддерживал совсем немногие, так что я просто как бы озвучиваю консолидированное мнение.

О. БЫЧКОВА: Нам еще предлагает Александр из Москвы, например, Сергея Иванова: «При модернизации экономики на высокотехнологичной основе, также при развитии фундаментально отраслевой науки вся надежда опять на оборонку».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно маленькую ремарку я скажу? Это, может быть, ужасно прозвучит, но поскольку я отвечаю за редакционные статьи, то как раз после того, как стало известно про судьбу Андрея Сычева, через некоторое время после того, как мы услышали реакцию министра обороны на это событие, мы написали редакционную статью, которая призывала к отставке министра обороны, потому что реакция человека, который, ну, он был в горах и ему необязательно вообще на такие мелочи реагировать…

О. БЫЧКОВА: Да, это мы помним.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И вообще, что ненависть к армии раздувается, естественно, СМИ, и во всем, в общем, виноваты средства массовой информации.

О. БЫЧКОВА: Алексей из Москвы пишет: «Самая интригующая загадка года – расшифровка понятия суверенная демократия». Можно было внести в список загадок, но уже поздно. Это была программа «Большой дозор». Что ты забыл сказать? Говори, осталось пять секунд.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы забыли про частное лицо.

О. БЫЧКОВА: Как это – забыли? Мы назвали уже частное лицо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, мы не назвали.

О. БЫЧКОВА: А, так называй скорей, извини.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это Вячеслав Лысаков.

О. БЫЧКОВА: Вячеслав Лысаков все-таки, это человек, который организовал протест автовладельцев.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, лидер общественного движения автомобилистов.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое и спасибо большое нашим слушателям, которые принимали участие в этой программе, и также нашим гостям.