Потребительский оптимизм - Алексей Зубец - Большой Дозор - 2006-12-20

20 декабря 2006 года

21.07 - 22.00

Передача «Большой дозор»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Алексей Зубец, директор Центра стратегических исследований "Росгосстраха".

Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. БЫЧКОВА: Итак, 21.07 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Наш гость Алексей Зубец, директор Центра стратегических исследований «Росгосстраха». Добрый вечер.

А. ЗУБЕЦ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, что добрались до нас в это уже не ранее время. Мы ждем также нашего коллегу из газеты «Ведомости», а «Большой дозор» – это совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости», Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты. Мы пока начнем, потому что речь пойдет вот о чем. Газета «Ведомости» опубликовала некоторое время назад исследование, вернее, результаты исследования, связанные с потреблением, и исследователь делает вывод, а их представляет как раз Алексей Зубец, что налицо в России потребительский оптимизм, газета пишет даже о потребительской эйфории. Прежде чем мы будем говорить о том, что это такое и на чем, собственно, эти выводы основаны, я хочу вас сразу вот о чем спросить. Этот рост потребительского оптимизма, он что обозначает: эмоциональное состояние нас, как потребителей и жителей страны, или это арифметические подсчеты, которые основаны на реальном росте доходов, благосостояния, материального благополучия? Вот в этом я, честно говоря, не вполне уверена.

А. ЗУБЕЦ: Тот оптимизм, который мы наблюдаем сейчас, который можно замерить путем расчетов индексов потребительских настроений, с моей точки зрения, является результатом роста доходов населения за последние годы. Экономика страны растет достаточно уверенно с посткризисного времени, реальные доходы увеличиваются значительными темпами, рекордным был 2003 год, когда рост реальных доходов составил около 15%. В следующем году и в этом году ожидается рост доходов, реальных доходов населения порядка 10%, то есть ситуация в экономике страны, если говорить о реальном потреблении населения, она за последние годы складывается хорошо. И люди, может быть эмоционально, может быть рационально, это сказать сложно, анализируя свой опыт за последние годы, говорят о том что, во-первых, все хорошо, а, во-вторых, скорее всего, будет еще лучше.

О. БЫЧКОВА: Это хорошо, да, но это эмоции все равно.

А. ЗУБЕЦ: Но эмоции, основанные на рациональном фундаменте.

О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно. Вот можно о рациональном фундаменте как раз побольше? Вы говорите о значительном росте доходов. Вот значительный – это какой на самом деле?

А. ЗУБЕЦ: Ну, 10% в год рост реальных доходов, это очень много – тот рост реальных доходов, который мы, скорее всего, будем иметь по итогам этого года, ну, может быть, чуть меньше 10%.

О. БЫЧКОВА: А в предыдущем году сколько было?

А. ЗУБЕЦ: Тоже порядка 10%. Это не номинальные доходы, это реальные доходы за вычетом инфляции.

О. БЫЧКОВА: За вычетом инфляции, за вычетом всякого, там, курса доллара…

А. ЗУБЕЦ: Это рублевые доходы.

О. БЫЧКОВА: Рублевые – понятно, но мы ж понимаем, что они бывают тоже разные.

А. ЗУБЕЦ: Но последнее время доллар теряет ценность свою, происходит реальное укрепление курса рубля, удешевление импорта и импорт растет достаточно быстро, наполняя наши прилавки различными товарами, которые относительно среднего дохода россиянина становятся более дешевыми, это видно на рынке автомобилей. Скорее всего, в этом году будет поставлен очередной рекорд по импорту иномарок в Россию, их число, скорее всего, будет больше миллиона, что есть проявление двух тенденций: с одной стороны это удешевление импорта, а с другой стороны это рост реальных доходов населения.

О. БЫЧКОВА: Что можно позволить себе на 10% роста доходов? Вот о каких доходах идет речь, чтобы можно было эти 10% мне сейчас быстро-быстро посчитать и сделать из этого какой-то вывод?

А. ЗУБЕЦ: Я могу сказать, что средняя зарплата в России сейчас составляет порядка… Она достаточно велика и будет расти, то есть если мы говорим о зарплате порядка 20 тысяч рублей…

О. БЫЧКОВА: В месяц?

А. ЗУБЕЦ: В месяц, да, то 10% с этой суммы составят 2 тысячи рублей…

О. БЫЧКОВА: 2 тысячи рублей в месяц. Машину иномарочную на это не купишь.

А. ЗУБЕЦ: Ну, если вы не возьмете кредит и не купите дешевую иномарку. На самом деле это вопрос как бы субъективный, он зависит от того стартового уровня дохода, которым люди располагают, и наши замеры показывают, что наиболее оптимистичны как раз люди с высоким уровнем дохода.

О. БЫЧКОВА: Они вообще наиболее оптимистичны.

А. ЗУБЕЦ: Они вообще наиболее оптимистичны, но если говорить о перспективах роста дохода, именно на ту группу приходится наивысший уровень потребительского оптимизма.

О. БЫЧКОВА: То есть счастье все-таки в деньгах?

А. ЗУБЕЦ: Ну вот по опросам Фонда «Общественное мнение», 49% россиян не согласны с поговоркой, что не в деньгах счастье.

О. БЫЧКОВА: А 51% согласны и говорят, что на самом деле в их количестве.

А. ЗУБЕЦ: Ну да, наверное, в их количестве еще больше счастья. На самом деле эта тенденция характерна не только для России, но и для европейских стран. Примерно похожее отношение к деньгам показывают и опросы, проведенные в европейских странах, в частности, во Франции.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Расскажите, пожалуйста, сейчас, как вы этот оптимизм считали, потому что про 10% и про вот эту корреляцию, зависимость процентов от количества оптимизма, это мы поняли, но, наверное, не все так просто?

А. ЗУБЕЦ: Если говорить о том, как мы считали. Значит, основой для расчета оптимизма являются индексы потребительских настроений. Индекс потребительских настроений – это разница между долей тех респондентов в ходе социологического опроса, которые сказали, что все хорошо, минус те, кто сказал, что плохо, и за вычетом тех людей, которые не определились во мнении. Так, например, если из 100 респондентов 20 не определились во мнении, мы их отбрасываем, из оставшихся 80-ти 50 сказали, что все хорошо, и 30 сказали, что будет плохо. Из 50-ти мы вычитаем 30, получаем 20 и прибавляем 100 для избежания отрицательных значений, то есть индекс колеблется от 0 до 200. 200 – это идеальное значение положительное, 0 – это…

О. БЫЧКОВА: То есть 200 – это когда всех все устраивает?

А. ЗУБЕЦ: Когда всем просто замечательно, все просто в эйфории. И таким образом индекс в 120, индекс потребительских настроений, который мы определили сейчас, показывает, что людей, которые считают, что все хорошо, в России на 20% больше, чем тех, кто считает, что все плохо.

О. БЫЧКОВА: Ну вот Макс прислал сообщение на наш эфирный пейджер такое, ироническую реплику: «И сколько вы потратили времени и денег, чтобы узнать, что потребительский оптимизм больше у людей с большими доходами? Невероятный результат!».

А. ЗУБЕЦ: Ну, на самом деле это лишь один из результатов. Результатов много. Полную версию отчета желающим можно посмотреть на сайте «Росгосстраха»: www.rgs.ru. И на самом деле мы ведь занимаемся этим не из любви…

О. БЫЧКОВА: К банальным истинам.

А. ЗУБЕЦ: Да, к банальным истинам. Мы занимаемся этим в силу того, что наше подразделение Центр стратегических исследований в рамках «Росгосстраха» отвечает за прогнозирование развития страхового рынка и рынка частных инвестиций. Это наша основная задача. И у нас есть разные модели, которые позволяют нам считать, прогнозировать развитие рынка страхования в России. И одним из слабых мест этих моделей является слабая предсказуемость макроэкономической ситуации в стране.

О. БЫЧКОВА: То есть настроения – можно я переведу? – то есть настроение потребителей, народа, вам предсказать легче, чем настроение кого?

А. ЗУБЕЦ: Чем макроэкономический показатель. Вернее, макроэкономические показатели в нынешнем виде предсказываем не мы, их предсказывают люди из МЭРТа, Минфина, из правительства. И мы столкнулись с тем, что эти прогнозы, с нашей точки зрения, особенно в долгосрочной перспективе, нуждаются в каком-то подтверждении, или уточнении, или, может быть, в коррекции. И нам показалось, что потребительские отношения к своему будущему, особенно к долгосрочному будущему, могут быть той основой, на основании которой можно делать какие-то выводы о росте экономики в долгосрочной перспективе, ну, хотя бы на 5-7 лет. Собственно, отсюда вырос интерес к потребительскому оптимизму или пессимизму, и именно за этим мы делаем наши исследования потребительского оптимизма. Делаем мы их не сами, у нас есть в «Росгосстрахе» аффилированный контакт-центр, который и проводит для нас социологические исследования. За счет того, что это аффилированное подразделение, эти исследования обходятся нам не очень дорого, так что могу успокоить слушателя – больших денег нашей компании это не стоило.

О. БЫЧКОВА: Давайте теперь подробности. Значит, вы сказали, что, в принципе, оптимизм потребительский растет, уровень потребления, надо полагать, тоже растет вместе с уровнем доходов, естественно?

А. ЗУБЕЦ: Да.

О. БЫЧКОВА: Вот как внутри этой массы потребитель делится на категории и на группы? Я имею в виду, кто считается бедным, кто считается богатым, почему и кого сколько?

А. ЗУБЕЦ: В наших исследования мы исходим из того, что если брать как бы потребительский оптимизм и потребительские предпочтения, главным фактором, особенно на финансовом рынке, является уровень дохода. Все остальные факторы – такие как образование, социальный статус, возраст – они в значительной степени уступают уровню дохода по весу при прогнозировании поведения потребителей, а, во-вторых, они в значительной степени с ним связаны: те люди, которые имеют высокий уровень дохода, как правило, это люди не старые, которые занимают достаточно высокую позицию в социальных структурах общества, ну и так далее, имеют хорошее образование. Поэтому если говорить о делении потребителей, то прежде всего и в основном мы пользуемся уровнем дохода, и не столько номинальным доходом на душу населения, сколько самооценкой уровня дохода…

О. БЫЧКОВА: То есть довольный жизнью, недовольный жизнью?

А. ЗУБЕЦ: Да, удовлетворенность, неудовлетворенность и самооценка того, что люди могут себе позволить и нет. Основные группы, на которые мы делим, их пять. Низшая – денег с трудом хватает на питание; вторая – питаемся хорошо, можем приобрести предметы первой необходимости; третья – можем купить крупную бытовую технику, но не новую машину; могу купить машину, но на квартиру денег не хватает; и верхняя группа имущественная – это те, кто могут купить квартиру или новый дом.

О. БЫЧКОВА: Вот верхних сколько у нас?

А. ЗУБЕЦ: По нашим замерам, это 1%.

О. БЫЧКОВА: А нижних сколько?

А. ЗУБЕЦ: Нижних – тех, кто говорит, что им денег с трудом хватает на питание, это 27%, то есть это люди, которые живут возле черты бедности.

О. БЫЧКОВА: Возле?

А. ЗУБЕЦ: Ну, может быть, даже за ней.

О. БЫЧКОВА: Вокруг нее, во всяком случае.

А. ЗУБЕЦ: А группа, которые питаются хорошо и могут приобрести предметы первой необходимости, это 38%, то есть это тоже возле черты бедности, но, наверное, все-таки над ней.

О. БЫЧКОВА: То есть людей, которым хватает денег, в принципе, на еду и больше ни на что, так или иначе, получается больше половины страны.

А. ЗУБЕЦ: Ну, не совсем так, 27% это все-таки четверть.

О. БЫЧКОВА: 27% плюс 38%. Больше половины.

А. ЗУБЕЦ: Ну, это около половины на самом деле населения страны, но все-таки я бы здесь еще учитывал и стоимость жизни. Стоимость жизни в Москве одна, в провинции она другая, и она, безусловно, влияет на самооценку уровня доходов.

О. БЫЧКОВА: Ну, вы же сами сказали сейчас, что главным критерием для вас были не цифры доходов, а именно что самооценка. Самооценка вам показала, что 27% еле-еле наскребают на еду и еще 38% наскребают только на еду, а больше уже ни на что.

А. ЗУБЕЦ: Предметы первой необходимости.

О. БЫЧКОВА: Конечно, конечно.

А. ЗУБЕЦ: Ну, разумеется, это не очень хорошо, когда половина населения зарабатывает ровно для того, чтобы поесть, но реально мы имеем как бы тенденцию снижения этой группы. Раньше она была больше. И то, что эта группа снижается, это положительная тенденция, она связана как раз и с ростом доходов, и она в большой степени определяет потребительский оптимизм.

О. БЫЧКОВА: Подождите, эта группа определяет потребительский оптимизм?

А. ЗУБЕЦ: Нет, снижение численности этой группы определяет потребительский оптимизм.

О. БЫЧКОВА: Я поняла вас, динамика просто. 27% тех, кто считают, что уровень их жизни на самом деле очень плох. Это критичная вообще масса?

А. ЗУБЕЦ: Вы знаете, мы среди прочего спрашивали у людей, считают ли они свой уровень жизни критически плохим, то есть вот совсем плохим. Нетерпимо плохим считают свой уровень жизни 23% россиян. И, наверное, это большая цифра, действительно, 23% считают, что они живут очень плохо, но с точки зрения социальной стабильности вероятность каких-либо потрясений – необходимо смотреть не на объем этой цифры, а на ее структуру. Если мы посмотрим на ее структуру, то мы увидим, что большая часть этих людей относится к лицам пожилым, это более 60 лет.

О. БЫЧКОВА: Социально неактивным, то есть.

А. ЗУБЕЦ: Ну да, эти люди достаточно неактивны, они проживают, как правило, в малых и средних городах, в сельской местности. То есть, безусловно, наличие такой группы создает определенный негативный фон социальный и, безусловно, эта группа должна сокращаться и в этом одна из гуманитарных задач всего нашего государства должна быть, но при этом надо понимать, что в силу структуры этой группы ситуация в стране на сегодняшний день достаточно стабильна. Можно говорить о том, что социальные потрясения в России на почве того, что значительная группа людей считает свой уровень жизни плохим, они маловероятны.

О. БЫЧКОВА: То есть сценарий такого землетрясения, силового изменения можно сказать, существующей ситуации, он рассматривается, но неактуален?

А. ЗУБЕЦ: Он не рассматривается вообще, потому что на сегодняшний день это событие невероятное, просто невероятное. Об этом говорит достаточно спокойный фон социального протеста, который сейчас есть в стране.

О. БЫЧКОВА: Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» присоединился к нам. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер. Я сейчас как раз получил лишнее подтверждение потребительскому буму, потому что все выехали на дорогу что-то покупать, наверное. Просто у меня отработанный маршрут, я знаю…

О. БЫЧКОВА: Все купили автомобили, начнем с этого.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, и на своих машинах поехали, это просто невозможно, там нельзя проехать.

О. БЫЧКОВА: Вадим из Москвы пишет: «Гость в студии, видимо, не знает, что Фонд «Общественное мнение» в сентябре этого года опубликовал данные о том, что у четверти россиян периодически не хватает денег на хлеб». Так это не противоречит как раз данным, которые привел Алексей Зубец. Это ровно те же 23% или 27%. Это верно. Скажите, пожалуйста, как картина различается по российским городам и регионам?

А. ЗУБЕЦ: Ну, исследование у нас большое, мы подняли достаточно большую выборку, это около 20 тысяч респондентов, и оно охватило большой перечень городов, порядка 40 городов. И мы пытались понять уровень оптимизма потребительских настроений по городам. Наиболее оптимистичными городами России являются Тюмень и Набережные Челны.

О. БЫЧКОВА: Тюмень – понятно, там большие природные запасы кругом разных хороших ископаемых. А что в Набережных Челнах, кроме автопрома?

А. ЗУБЕЦ: Ну, я думаю, что автопром из Набережных Челнов достаточно хорошо себя чувствует и обеспечивает уровень дохода.

О. БЫЧКОВА: Да ладно.

А. ЗУБЕЦ: Ну, не знаю, «КамАЗ», по-моему, хорошо себя чувствует.

О. БЫЧКОВА: А рекордный рост поставок в Россию иномарок, о котором мы только что сказали?

А. ЗУБЕЦ: Во-первых, «КамАЗ» выпускает не легковые машины, а, во-вторых, одно другому не противоречит: высокий рост доходов приводит к продолжению взрывного роста российского автопарка, а он, в свою очередь, приводит к пробкам на дорогах, которые давно не рассчитаны на такие транспортные потоки.

О. БЫЧКОВА: Которые вообще рассчитаны на самом деле – дороги и города – на другую жизнь. Другими словами, на другой уровень потребления и другую схему потребления. Вот расскажите об этом, как можно вообще сравнивать? Это же меняется все постоянно?

А. ЗУБЕЦ: Если говорить о качестве потребления, то на сегодняшний день качество потребления это уровень дохода. Качество потребления складывается из двух составляющих: это деньги, уровень дохода, грубо – там на самом деле составляющих больше, и, во-вторых, гуманитарная составляющая – это доступ к здравоохранению в основном и доступ к образованию. Но если мы говорим о стартовом этапе приобщения к новым стандартам потребления, то здесь первую скрипку, первую роль играет именно уровень дохода. Люди прежде всего стремятся приобщиться к высокому уровню потребления, поэтому в таком достаточно упрощенном случае мы можем говорить о качестве потребления как об уровне дохода, хотя реально это не одно и то же.

О. БЫЧКОВА: Но люди хотят потреблять так, как потребляют не здесь.

А. ЗУБЕЦ: Как потребляют на Западе. Ну, разумеется…

О. БЫЧКОВА: Но это жесткая схема, как потребляют именно на Западе, правда же? Не где-нибудь.

А. ЗУБЕЦ: Ну, с XV века начался процесс культурных, технологических и имущественных заимствований предметов потребления из Европы. Этот процесс окреп в XVII веке, а в XVIII веке Петр I просто ввел западный стандарт качества жизни в качестве основного и ввел его силовым образом, хотя реально Россия стала более европеизированной страной, ну, где-то в конце XVIII века – во второй половине царствования Екатерины II. С тех пор Россия жестко ориентируется на европейский стандарт качества жизни в качестве основного. И элита, социальная элита российская, она как бы ездит на Запад, смотрит, как там живут, и переносит этот стандарт в Россию.

О. БЫЧКОВА: Ну, даже та часть, которая не ездит на Запад, смотрит, например, по телевизору или в журналах читают.

А. ЗУБЕЦ: Они смотрят по телевизору, они смотрят в журнале, они слушают рассказы о поездках за границу и, во-вторых и в основном, они смотрят на тех людей, которые были на Западе, которые привезли в Россию эти стандарты потребления.

О. БЫЧКОВА: Ну, у них даже где-то, может быть, вообще существует некая модель, которая существует действительно много поколений и, как вы говорите, не один век, и даже не нужно ориентироваться на тех, кто ездит на Запад, а просто вот она существует и все – где-то глубоко в душе и в сердце.

А. ЗУБЕЦ: Ну, западная модель, она ведь тоже меняется, она непостоянна и тот стандарт потребления, который сейчас является основным в России, он сформировался в 60-е, 70-е, 80-е, 90-е годы в Европе. А раньше был другой стандарт – стандартом 30-х годов, который определял нашу жизнь в середине века, условно говоря. То есть отставание на сегодняшний день по качеству жизни…

О. БЫЧКОВА: Отставание на несколько десятилетий.

А. ЗУБЕЦ: Ну да, 20-30 лет.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжим нашу программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор». Сейчас я вас хотела попросить как-то сравнить ситуацию в России с ситуацией не в России. Мы остановились на том, что с XV аж века, не говоря уж про ХХ век, и уж не говоря про ХХI, в России господствует западный стандарт потребления, даже если мы в этом не признаемся, даже если мы вот такие патриоты и коммунисты, но все равно так или иначе мы ориентируемся на машину-иномарку, отдых где-нибудь и так далее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но здесь еще надо учитывать большое расслоение.

О. БЫЧКОВА: Ну, это мы учли все уже.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Стандарт потребления господствует среди тех, кто может себе позволить.

О. БЫЧКОВА: Конечно, разумеется.

А. ЗУБЕЦ: Нет, стандарт потребления господствует во всех группах, другое дело, что многие могут его себе позволить, а некоторые нет. Собственно, в этом вся разница.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, скажите, пожалуйста, чем на самом деле – на самом деле, не виртуально, не умственно, не в фантазиях – отличаются российские стандарты от западных? Ну, хорошо – вот индекс, предположим, потребительского оптимизма отличается?

А. ЗУБЕЦ: Индекс потребительского оптимизма в России, ну, на самом деле это высокий показатель – 120 пунктов. По разным странам Европы индекс потребительского оптимизма и вообще отношения к жизни замеряется такой организацией, которая называется «Евробарометр». Это организация Европейского Союза, которая проводит социологические исследования в разных странах. И интересно, одно из последних исследований, которое они провели весной этого года и которое касается просто отношения к жизни населения разных стран, и вторым интересным показателем, если говорить о качестве жизни и стандартах потребления, является индекс развития человеческого потенциала, который рассчитывается и замеряется Организацией Объединенных Наций. Это такой на сегодняшний день наиболее авторитетный, наиболее полный источник о состоянии качества жизни в разных странах. По последнему замеру по индексу развития человеческого потенциала на первом месте находится Норвегия с достаточно высоким показателем. Соединенные Штаты на восьмом месте и Германия, если не ошибаюсь, на двадцать каком-то месте. Россия на шестьдесят четвертом месте в этом индексе, что есть на самом деле хорошо, потому что индекс развития человеческого потенциала России за последние годы только растет.

О. БЫЧКОВА: Ну, это тоже индекс, который отражает субъективные ощущения?

А. ЗУБЕЦ: Это не субъективные ощущения. Индекс развития человеческого потенциала – это расчетный индикатор, который складывается, там сложная методика расчетов, он складывается из уровня дохода, продолжительности жизни, доступности образования и доступности здравоохранения. Вот там есть и другие показатели.

О. БЫЧКОВА: А вот субъективные ощущения можно сравнивать российские и иностранные?

А. ЗУБЕЦ: Субъективные ощущения можно сравнивать, да. Если вернуться к «Евробарометру», то по тем замерам, которые были ими опубликованы, наиболее оптимистичной страной – ну, не то чтобы оптимистичной, но страной с наилучшим восприятием условий жизни – является из европейских стран Дания, там 92% населения смотрят на свое существование, расценивают его, как хорошее.

О. БЫЧКОВА: 92% довольны жизнью и, главное, благополучием.

А. ЗУБЕЦ: Довольны жизнью, благополучием.

О. БЫЧКОВА: А у нас сколько довольны, напомните?

А. ЗУБЕЦ: В нашей стране довольны своей жизнью менее четверти населения.

О. БЫЧКОВА: Понятно.

А. ЗУБЕЦ: Ну, на самом деле Болгария, которая как бы вступает в следующем году в Европейский Союз и которая тоже входит в панель «Евробарометра», там количество довольных своей жизнью тоже очень невелико, 25% всего лишь.

О. БЫЧКОВА: Но Болгария не такая богатая страна.

А. ЗУБЕЦ: Болгария с нами находится примерно на одинаковом уровне по качеству жизни.

О. БЫЧКОВА: Вот это парадокс, конечно.

А. ЗУБЕЦ: Ну вот таковы показатели, которые представлены в этом отчете по развитию человеческого потенциала. На самом деле, может быть, мы просто недооцениваем тот прогресс, который был проделан в Болгарии за последние годы перед вступлением в Европейский Союз. Вот таковы показатели. То есть наивысшим показателем удовлетворенности является датский – 92% населения.

О. БЫЧКОВА: А если говорить о том, кому что нужно? Понимаете, как бы люди довольны или, может быть, люди не очень довольны и хотят, чтобы у них было вот столько-то, есть такие цифры? Понимаете, о чем я говорю?

А. ЗУБЕЦ: Вы говорите об имущественном разрыве, то есть различие между тем доходом, который люди хотят иметь, и тем доходом, который они имеют в реальности на сегодняшний день.

О. БЫЧКОВА: О имущественном разрыве не между разными людьми, а между человеком и его представлением о достатке?

А. ЗУБЕЦ: Совершенно верно. Во всем мире примерно это одна и та же величина: порядка двух раз. То есть как бы средний европеец и средний американец хочет жить в два раза лучше, чем он живет сейчас.

О. БЫЧКОВА: Хочет быть в два раза богаче.

А. ЗУБЕЦ: Да.

О. БЫЧКОВА: Это одно и то же?

А. ЗУБЕЦ: Ну, примерно, да.

О. БЫЧКОВА: А у нас как хотят? Тоже в два раза?

А. ЗУБЕЦ: У нас 2,6 раза в целом, по нашему исследованию, то есть больше, порядка трех раз, что есть проявление более низкого уровня жизни в нашей стране. Чем беднее люди, тем больше разрыв между тем доходом, которым они располагают, и тем доходом, который они хотят иметь. И если в верхней группе этот имущественный разрыв меньше двух, то есть в группе, которая может купить квартиру или новый дом, люди хотят иметь всего лишь на 70% больше, чем у них есть сейчас, то в нижней группе, которая с трудом сводит концы с концами, которым с трудом хватает денег на питание, люди хотят иметь в четыре раза больше, чем они имеют сейчас.

О. БЫЧКОВА: Ну, это логично. Но это значит, что в действительности не права поговорка или не поговорка, сентенция, о представлении о том, что много денег не бывает, да?

А. ЗУБЕЦ: Много денег не бывает, и миллионер хочет стать миллиардером, это понятно. Ну, в большинстве случаев.

О. БЫЧКОВА: Нет, это противоречит тому, что вы сейчас говорите, потому что вы говорите о том, что некий потолок потребления все равно существует.

А. ЗУБЕЦ: Я не говорил о том, что существует потолок потребления, я говорил, что есть некий стандарт, на который люди ориентируются и к которому они стремятся, но как только они его достигли, у них появляется новый, как бы более высокий стандарт потребления.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну а вот, знаете, есть такая цифра приблизительная, которая получается, допустим, в исследованиях об удовлетворенности жизнью, когда в стране средний показатель подушевого дохода пересекает 10 тысяч долларов на душу населения по паритету покупательной способности в год, то после этого перестает расти удовлетворенность, то есть в определенном смысле те, кто не достигает еще этого уровня, у них повышается как бы уровень счастья быстро, а после этого…

О. БЫЧКОВА: После этого они становятся сытые и пресыщенные.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, у них уже все не так растет. Вот это подтверждается?

А. ЗУБЕЦ: Ну, если говорить об удовлетворенности вот в том исследовании «Евробарометра», на которое я ссылался, там есть достаточно четкая градация, связь между уровнем дохода и уровнем удовлетворенности. Страны, где уровень дохода ниже, европейские страны, там как бы и больше людей, которые не удовлетворены своей жизнью, несмотря на то, что доходы весьма велики и превышают вот эту пороговую цифру. Если говорить о 10 тысячах доллара на человека в семье по паритету покупательной способности, об этом мы говорим, то Россия, скорее всего, в следующем году превысит эту цифру и вот этот уровень ВВП на душу населения… нет, извините, это ВВП.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это ВВП на душу населения по паритету покупательной способности.

А. ЗУБЕЦ: Вот, по паритету покупательной способности у нас составит больше 11 тысяч долларов на человека в год, а в Польше, для сравнения, порядка 13 тысяч долларов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы догоняем Чили.

А. ЗУБЕЦ: Мы догоняем Польшу.

О. БЫЧКОВА: Но у нас это московский, получается…

А. ЗУБЕЦ: Нет, это страна в целом, но это по паритету покупательной способности с учетом того, что жизнь у нас дешевле, чем в Европе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы, например, уже обогнали Бразилию, с которой нас равняют. Например, есть такая группа БРИК – страны Бразилия, Россия, Индия, Китай – с которыми инвест-банкиры, например, берут нас и сравнивают. Вот мы обогнали Бразилию, к примеру, по этому показателю. А Индия и Китай еще ниже, поскольку там гораздо больше людей, чем у нас.

О. БЫЧКОВА: То есть это то, что можно купить на любые деньги, существующие в этой стране, если их привести к какому-то одному «Биг-Маку», например.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это условный показатель.

А. ЗУБЕЦ: Да, количество «Биг-Маков», которые можно купить в стране. Если говорить о Китае, то здесь такая любопытная вещь происходит. Китай достаточно быстро в последние годы увеличивает и доходы на душу населения и свой индекс развития человеческого потенциала, рассчитываемый ООН.

О. БЫЧКОВА: Там тоже западные стандарты потребления?

А. ЗУБЕЦ: Безусловно. Ну, западные там как бы они, наверное, восточные, потому что они к ним попали с Востока, а не с Запада. Они смотрят в другую сторону.

О. БЫЧКОВА: Таким кружным путем они попали.

А. ЗУБЕЦ: Да, из Японии, из Америки. Но, безусловно, по всему миру на сегодняшний день доминирующим стандартом потребления является именно западный, сложившийся именно в Европе и в Америке в 60-90-е годы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот скажите, из многих исследований, которые обычно приводятся традиционно, социологические опросы, в которых задаются вопросы, там, ваши ожидания на ближайшее будущее, на не ближайшее – очень часто получается, что ожидания не слишком хороши, такие получаются средние показатели. Например, за ноябрь опрос «Левада-Центра»: экономическая ситуация в стране, по мнению 12% только, станет лучше; по мнению 14%, станет хуже; 70% не ждет никаких изменений. Не знаю, можно брать опрос ВЦИОМа: как вы считаете, через год ваша семья будет жить лучше? Несколько лучше – 26%; так же, как и сейчас – 38%.

О. БЫЧКОВА: Ну, это вообще одно и то же – вот эти ожидания…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот эти ожидания, как их замеряют социологи…

О. БЫЧКОВА: Это могут быть разные вещи, я правильно понимаю? Ожидание ситуации в стране и ожидание того, что будет с тобой и твоей семьей?

М. ТРУДОЛЮБОВ: И как это соотносится с потребительским оптимизмом?

А. ЗУБЕЦ: Если говорить об ожиданиях применительно к стране в целом, то, как правило, эти показатели хуже, чем ожидания применительно к собственному доходу, потому что ожидания по собственному доходу люди черпают из собственного опыта, а ожидания по стране в целом они черпают из телевизора, из газет и из радио.

О. БЫЧКОВА: И из сомнительных комментариев сомнительных комментаторов.

А. ЗУБЕЦ: Да, и из сомнительных комментариев сомнительных комментаторов. Дело в том, что газеты, журналы иногда склонны как бы преувеличивать сложности, которые стоят. Чернухой торговать всегда проще, как известно.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы знаем с Максимом, нам ли не знать.

А. ЗУБЕЦ: Она как бы легче продается и как бы это не только у нас в стране. Если мы возьмем те же самые исследования «Евробарометра», мы увидим ту же самую картину, то есть применительно к стране в целом ожидания у людей очень часто хуже, чем применительно к своим собственным доходам, хотя реально мы понимаем, что результаты по стране складываются из суммы личных ожиданий. Не может быть так, чтобы у всех было хорошо, а в стране плохо. Поэтому я бы разделял эти вещи. Наше исследование репрезентативно, оно охватывает те самые 40 городов, о которых я говорил, это крупные и средние города…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А выборку, простите, вы делаете по такому же принципу, как традиционные социологи? Это случайная выборка?

А. ЗУБЕЦ: Это случайная выборка, она не имеет никакого отношения к клиентам «Росгосстраха», то есть она никак не связана с нынешней клиентской базой, и мы опрашивали в ходе того исследования, по результатам которого построены эти индексы, 11 городов-миллиоников, 23 средних и 10 малых городов России. Общее количество опрошенных превысило 9 тысяч человек, то есть это более чем репрезентативная выборка применительно к населению российских городов, в которых проживает большая часть населения страны.

О. БЫЧКОВА: Кстати, когда вы говорили о том, как различаются потребительские настроения в разных городах, вы сказали о двух верхних, двух лучших – Иркутск и Набережные Челны.

А. ЗУБЕЦ: Тюмень.

О. БЫЧКОВА: Тюмень, прошу прощения.

А. ЗУБЕЦ: Ну и Иркутск тоже.

О. БЫЧКОВА: А вот самые худшие и депрессивные российские города в этом отношении?

А. ЗУБЕЦ: Хуже всего с потребительским оптимизмом обстоит дело в городе Астрахани, городе Новосибирске и городе Воронеже, вот здесь индекс потребительских настроений наименьший среди опрошенных городов нами, но при этом надо помнить, что даже в самых депрессивных городах этот индекс более 100 пунктов, то есть в любом случае количество людей, которые считают, что все будет хорошо и все хорошо, больше, чем количество людей, которые считают, что все плохо или будет плохо.

О. БЫЧКОВА: Но в целом это совпадает с нашим представлением о состоянии дел в экономике, в финансах, в разных субъектах Федерации? В общем, примерно та же картина?

А. ЗУБЕЦ: Ну да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А если напрямую сам этот индекс, его можно сравнивать с показателями, которые получают некоторые европейские институты? Потому что я помню вот эти цифры. Они, как правило, в европейских странах бывают больше 100, но они бывают очень часто и меньше наших 120, которые вы получили…

А. ЗУБЕЦ: Ну да, 120 это хороший показатель.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они бывают там 109, 100.

А. ЗУБЕЦ: Ну а почему нет? На самом деле это нормальные показатели – превышение оптимистов над… Дело в том, что европейская экономика развивается медленнее, чем наша, и естественно, что вот такой волны оптимизма может и не быть в европейских странах.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А у вас динамика есть такая поглубже, подальше, если посмотреть не только на, там, 2005, а еще куда-нибудь подальше?

А. ЗУБЕЦ: Мы этот проект, который мы назвали для себя «Время перемен», делаем третий год, то есть вот эта волна является – ну, первая, она была пробная, реальная – это вторая волна, то есть мы можем говорить о динамике индекса за последний год. И наши расчеты показывают, что индексы растут, то есть индексы за 2005 год, в частности, индекс потребительских настроений, который в последней волне составил 121 пункт, по итогам 2005 года составлял 116 пунктов, то есть рост на 5 пунктов по сравнению с предыдущим годом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это неплохой рост.

А. ЗУБЕЦ: Это очень хороший рост.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что, опять-таки, если смотреть на те же цифры по Европе, то там они очень радуются, если он вырастет на 1-2 пункта и говорят, что потребители зашевелились.

О. БЫЧКОВА: А в Китае как шевелятся потребители?

А. ЗУБЕЦ: Вот в Китае сейчас не могу сказать, есть исследование относительно потребительского оптимизма во всех странах, ну, не всех, а в основных, там 60-70 стран, их надо просто поднять и посмотреть. Я думаю, что китайцы весьма оптимистичны относительно своего будущего, потому что экономические реформы в Китае начались раньше наших, развиваются достаточно успешно, и если лет 30 назад Китай начинал как страна средневековая, которая по факту находилась где-то в XIX веке по большей части, то на сегодняшний день Китай догоняет Россию по индексу развития человеческого потенциала, и занимательным индикатором соотношения качества жизни между Россией и Китаем является миграция из России в Китай и обратно. Понятно, что люди мигрируют с территории, где плохо, туда, где хорошо.

О. БЫЧКОВА: Ну, где лучше, во всяком случае.

А. ЗУБЕЦ: Да, где лучше. И если в начале 90-х миграция из Китая в Россию была весьма велика, то сейчас, по последним данным Госкомстата, можно говорить о развороте миграционного потока из России в Китай.

О. БЫЧКОВА: Так это мы их захватим или они нас захватят?

А. ЗУБЕЦ: Вот насчет того, что они нас захватят, я в это не верю просто потому, что со временем, когда они нас обгонят по качеству жизни, я думаю, что это произойдет через несколько лет, потому что они растут очень быстро – мы тоже растем, но медленнее – но мигрировать в Россию просто для китайцев не будет никакого смысла и, наоборот, русские люди с Дальнего Востока потянутся в Китай, вот у меня есть такое подозрение, что этот процесс проявится в ближайшие годы, как такая демографическая тенденция.

О. БЫЧКОВА: Ну, вы говорите про Китай, что это прогноз на уже ближайшие буквально несколько лет, да? В общем, на относительно короткий период. Но он же такой огромный и там внутри ведь люди тоже по-разному живут, да?

А. ЗУБЕЦ: Ну, конечно, есть значительная дифференциация между внутренними районами Китая и приморскими экономическими зонами, но в данном случае, когда мы говорим об индексе развития человеческого потенциала, он считается на всю страну. Естественно, есть зоны, где качество жизни лучше, есть, где хуже, точно так же, как есть в России Москва, а есть провинциальные города и села.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А если говорить о качестве жизни, я не знаю, относится ли это традиционно к качеству жизни, но нужно отметить, что за последние пять лет, вот просто мы что-то писали и смотрели таблицы, Россия при том, что растет действительно по показателю подушевого дохода, то есть перемещается в лиге наций на более высокие позиции…

О. БЫЧКОВА: Объективно высокие позиции.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, объективно, и нас можно сравнивать уже как бы с более развитыми странами, если когда-то это была та же Бразилия, Малайзия, допустим, то сейчас это уже ближе к Чили и Польше, но при этом у нас ухудшаются такие показатели, как свободна прессы, как показатель контроля коррупции, вот Всемирный Банк считает, расслоение, индекс «Джини», вот по этим показателям происходит ухудшение.

О. БЫЧКОВА: То есть ты хочешь сказать, что есть еще масса факторов, которые оптимизма должны, наоборот, не прибавлять?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне на самом деле интересно, как это соотносится? Понятно, что свобода прессы волнует приблизительно 5 человек на тысячу…

О. БЫЧКОВА: Ну, ладно, ладно, может быть, 6.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но такой показатель, как расслоение, он всеми чувствуется. С коррупцией тоже очень многие сталкиваются на разных уровнях в обществе. Но тем не менее потребительский оптимизм растет. Вот все это вместе как можно объединить?

А. ЗУБЕЦ: Потребительский оптимизм, безусловно, он связан с расслоением, но потребительский оптимизм это желание бедняка стать богачом и желание богача стать супербогачом, то есть потребительский оптимизм и расслоение – это вещи, которые одна другую напрямую не определяет, это во-первых. Во-вторых, если говорить о востребованных составляющих качества жизни, то я об этом говорил в начале, первой и основной на сегодняшний день является материальная. Гуманитарная составляющая, которая включает в себя доступ к образованию, к здравоохранению, продолжительность жизни и так далее – это вещь, которая подтягивается за ростом материального потребления, и мы это видим на всей истории развития цивилизации: сперва идет рост доходов, а потом рост гуманитарной составляющей и качества жизни.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, на этом закончим программу «Большой дозор».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.