Амнистия капиталов - Михаил Орлов - Большой Дозор - 2006-12-06

06 декабря 2006 года

21.05 - 22.00

Передача «Большой дозор»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Михаил Орлов, председатель Экспертного совета по налоговому законодательству Комитета по бюджету и налогам в Государственной Думе.

Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор», наш совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Я приветствую коллегу – Максима Трудолюбова, редактора отдела комментарием газеты «Ведомости». Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш гость Михаил Орлов, председатель Экспертного совета по налоговому законодательству Комитета Госдумы по бюджету и налогам. Добрый вечер, Михаил.

М. ОРЛОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Итак, будем мы говорить об амнистии капитала. Дело в том, что неожиданная – ну, некоторым образом неожиданная – новость пришла буквально на днях, вот эта самая амнистия, о которой говорили лет десять, Михаил, не меньше, может быть, больше?

М. ОРЛОВ: Ну, впервые заговорили об амнистии в 1996 году.

О. БЫЧКОВА: Ну, как раз десять, правильно. Так вот, все это десятилетие борьбы, дискуссий, разговоров о том, готово общество, не готово общество, вернут деньги, не вернут деньги, поверят, не поверят, обманут, не обманут, вот так вот выглядит, что это десятилетие завершилось успешным приготовлением законопроекта, который может начать действовать уже в следующем году, и следующий год может оказаться годом амнистии капиталов, будто бы законопроект уже согласован между Государственной думой, администрацией президента и министерством финансов. Смысл заключается, если совсем примитивно – мы будем надеяться, что Михаил Орлов расскажет нам профессионально – но суть в том, что если у тебя есть что-то теневое, то ты можешь сам, по своему усмотрению, посчитать 13%, заплатить их в качестве налога и дальше спать спокойно, а в налоговые органы об этом никто никому не сообщит. Тут ставится большой знак вопроса. Ну, Михаил, расскажите нам, как на самом деле обстоит все?

М. ОРЛОВ: Ну, прежде всего хочу сказать, что несмотря на достаточно длительный путь обсуждения амнистии и, действительно, первый раз, наверное, об амнистии заговорили в 1996 году, накануне выборов президента Ельцина на второй срок, так вот, несмотря на то, что десять лет проходило такое вялотекущее обсуждение амнистии, очень активно вопрос амнистии стал обсуждаться, начиная с прошлого послания бюджетного президента Российской Федерации, который и заявил, собственно говоря, о том, что необходимо амнистировать доходы физических лиц, и единственным условием для прощения неуплаченных налогов физическими лицами – подчеркиваю – является то, что эти доходы должны быть возвращены в Российскую Федерацию и с них должен быть уплачен подоходный налог 13%. И вот с тех пор практически полторга года шла дискуссия о том, а в каком виде эта налоговая амнистия должна преобразоваться в закон? Инициатива уже внесения законопроекта принадлежит правительству, и в этом году правительство внесло такой законопроект. Ну, он несколько удивил депутатов, когда они его прочитали, и дальше уже исходя из тех замечаний, которые депутаты сформировали к законопроекту перед принятием его в первом чтении и, собственно говоря, уже дискуссии в экспертном сообществе, появился не то чтобы новый законопроект, но достаточно существенные изменения первоначального проекта, внесенные депутатами, и который сегодня, вероятно, будет обсуждаться уже в качестве базового, основного текста.

О. БЫЧКОВА: А что там такого удивило депутатов и что было существенно изменено?

М. ОРЛОВ: Ну, давайте просто сначала поймем, что такое амнистия и ради чего она нужна была? Амнистии проводились во всех странах или во всяком случае в ведущих, экономически развитых странах амнистии проводились, и главная цель этих амнистий продемонстрировать обществу, с одной стороны, о том, что государство готово к сотрудничеству и готово отказываться от каких-то своих суверенных прав, ну, в данном случае на уплату налогов, на получение налогов в обмен на то, что население выводит из тени свои доходы и активно включает эти доходы в работу экономики.

О. БЫЧКОВА: То есть после того, как вот эти 13% заплачены, можно пойти, купить акции на эти деньги, можно бизнес какой-то организовать на них или что?

М. ОРЛОВ: Пока я говорю об идеологии амнистии.

О. БЫЧКОВА: Но смысл в этом, да?

М. ОРЛОВ: Ну, наверное, под этим флагом проходили амнистии во всех странах, я пока не сказал о том, что это будет реализовано в нашем законе.

О. БЫЧКОВА: А, ну да.

М. ОРЛОВ: И я думаю, что именно это легло в основу заявления президента, который сказал, что необходимо вернуть доходы из-за рубежа, уплатить 13%-ный налог и, соответственно, дальше эти средства тогда будут вовлечены в экономику и физические лица, которые задекларировали, будут спать спокойно, поскольку будут понимать, что их не будут привлекать к ответственности за то, что они когда-то не уплачивали налога.

О. БЫЧКОВА: Ну, это понятно, да.

М. ОРЛОВ: И когда вдруг внесен был законопроект, кроме того, что из него как-то исчезло любое упоминание о том, что эти доходы, сокрытые доходы должны быть зачислены на банковский счет и, соответственно, они должны быть возвращены в легальную экономику, то есть они должны появиться на свету, было очень много вопросов, связанных с тем, как декларируются доходы, как предоставляется налоговая декларация, кто ее проверяет и так далее, но ничего не было сказано по поводу того, что вот те лица, которые задекларировали доходы, что они будут полностью освобождаться от любых попыток преследования со стороны государства вот за те ранее совершенные, может быть, правонарушения…

О. БЫЧКОВА: Так это ж самое интересное.

М. ОРЛОВ: Это самое интересное и, скажем, самое, наверное, основное в амнистии – это именно некую уверенность внушить гражданам о том, что их никто не будет преследовать за то, что раньше они не исполнили…

О. БЫЧКОВА: Собственно, это и есть амнистия.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я так подозреваю, что цель этой меры состоит в том, чтобы восстановить доверие между государством и гражданами.

М. ОРЛОВ: С одной стороны, безусловно, восстановить доверие между государством и гражданами, но, вообще-то, амнистия проводится тогда, когда говорится, что, вот, раньше у нас было все плохо, теперь все хорошо, поэтому давайте с белого листа начнем нашу новую жизнь, и, наверное, подобного рода амнистию можно было проводить, когда мы переходили с 35%-ной ставки налога на доходы физических лиц до 13%-ной ставки налога. Ну, не знаю, почему-то решили сегодня перейти, я не понимаю почему, то есть почему у нас вчера налоговая система считалась плохая, а сегодня хорошая, я не очень понимаю, но не суть важно, но действительно важно то, что государство должно пообещать, что ни при каких условиях не будет никто никого преследовать. И, к сожалению, в законопроекте, который был внесен, вот этого не было, то есть вопросы декларирования были очень подробно расписаны, вопросы того, что делать налоговому органу, были очень подробно расписаны, но не был дан ответ на вопрос – а почему граждане должны поверить государству, почему они должны быть уверены, что эта информация не будет использована для того, чтобы…

О. БЫЧКОВА: Не томите, Михаил, скажите, этот ответ – да или нет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: В тех поправках, которые сейчас прошли?

М. ОРЛОВ: Понимаете, принято, как мне кажется, не то что не очень взвешенное, но как бы более чем странное решение, и решение обусловлено тем, что в результате уже экспертного обсуждения законопроекта выяснилось, что в наших условиях государству не верит никто…

О. БЫЧКОВА: И не поверит никогда.

М. ОРЛОВ: И не поверит никогда. И что самая большая проблема, которая, наверное, пугает налогоплательщиков, обсуждающих грядущую амнистию, это было то, что «я не хочу ничего сообщать налоговым органам».

О. БЫЧКОВА: Ни на каких условиях.

М. ОРЛОВ: Ни на каких условиях. «Я готов заплатить любые налоги, я готов бюджет наполнить своими средствами и чтобы от меня все отстали, но я не хочу ни о чем говорить налоговым органам, а еще, не дай Бог, если об этом узнают органы внутренних дел, которым вообще закон не писан, и поэтому давайте мы сделаем таким образом – мы заплатим некий налог с тем, чтобы никто никогда ни при каких условиях не знал о том, что я заплатил этот налог».

О. БЫЧКОВА: То есть не 13%, по которым можно посчитать сумму…

М. ОРЛОВ: 13%. У нас, правда, получился не налог, а получился некий платеж декларационный, но, может быть, не суть важно само название, но суть поправок, которые сегодня обсуждаются и которые вчера были уже проголосованы, приняты подкомитетом, это то, что амнистия заключается в том, что граждане приходят в банк, платят с некой суммы, с которой сочтут, что они раньше не задекларировали…

О. БЫЧКОВА: Которую сами нарисуют.

М. ОРЛОВ: Которую сами нарисуют, заплатят с этой суммы 13% и дальше эту квитанцию будут тайно хранить у себя в документах, а в случае если когда-то кто-нибудь что-нибудь будут преследовать этих граждан, за то, что они, может быть, в 2002-м, в 2001-м или 1998 году не заплатили налог, они могли бы достать с полки эту квитанцию и сказать: «Вы знаете, а вот я сегодня заплатил декларационный платеж и, соответственно, ко мне никакие претензии по поводу неуплаченных в 2000 году налогов не могут быть предъявлены».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Собственно, речь идет о том, чтобы появилась такая бумажка, как у Булгакова говорилось «броня» просто, которую можно всегда показать…

О. БЫЧКОВА: Да, то есть вы считаете, что ваши титанические усилия по придумыванию этих мотивов, улучшению отношения граждан к государству, они все-таки увенчались успехом? Вы полагаете, что да, после этого граждане в самом деле пойдут в банк платить свои нарисованные 13%?

М. ОРЛОВ: Вы знаете, я все-таки не политик, я эксперт, и поэтому когда я оцениваю этот законопроект, то я, наверное, больше с точки зрения того, насколько этот законопроект а) встраивается в нашу налоговую систему и б) насколько правильно и понятно прописана будет норма. Вот на самом деле я считаю, что тот законопроект или та амнистия, которая предлагается, она будет в чем-то уникальна. Уникальна будет потому, что те задачи, как мне кажется, которые традиционно ставятся перед разработчиками амнистии, она не вполне решает и принимает крайне странную форму. Ну, еще раз говорю, что основная задача всех амнистий – это вывести из тени капитал. У нас, объясняя тем, что мы боимся всех наших правоохранительных органов и даже боимся им покаяться, получается, что мы приобретаем за некую сумму какую-то бумажку, ну, у меня хорошее сравнение такое – страховой полис, который я никому не буду показывать, дабы никто из правоохранительных органов им не заинтересовался, и только он появляется в обороте, ну, если на меня действительно кто-то будет со стороны налоговых или правоохранительных органов предъявлять претензии по прошлым грехам, то есть это не есть вывод из тени. Я после того, как заплатил этот налог, я не буду всем рассказывать, что у меня есть доход, с которого я заплатил вот эти 13%. Я буду опять-таки его скрывать, потому что опять-таки мы все боимся правоохранителей, и эта бумажка только на случай, если наступят какие-то обстоятельства, а именно будет какое-то расследование в отношение меня за неуплаченные налоги.

О. БЫЧКОВА: Понятно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, подождите, хочется, чтобы больше было понятно. При этом те средства, которые будут внесены на счет, ведь с них можно будет делать, как бы оперировать ими, покупать, вкладывать?

О. БЫЧКОВА: Нет, они же не вносятся ни на какой счет.

М. ОРЛОВ: Вы не вносите на счет никакие средства, кроме средств, которые уплачиваются в виде декларационного платежа. Ну, допустим, в 2000 году вы вдруг вспомнили, что не задекларировали 100 рублей, которые вам выдал в конверте ваш работодатель. Соответственно, вы сегодня берете 13 рублей, относите в банк и уплачиваете этот декларационный платеж. Дальше квитанцию прячете на полку, чтобы ее никто не увидел. И в случае, если вдруг правоохранительные органы будут проверять ваше исполнение обязанностей по уплате налогов 2000 года и вдруг выяснится, что вы получили 100 рублей, то чтобы вас не привлекли к ответственности к уголовной – ну, понятно, там должны быть другие показатели, но суть-то та же самая – вы вдруг достаете с полочки эту бумажку и говорите «а вот все, я заплатил этот налог, поэтому ко мне никаких претензий нет», то есть само по себе владение этой бумажкой не создает у вас мотивации вот эти сокрытые сторублевые средства пустить в оборот с тем, чтобы они работали на нашу экономику.

О. БЫЧКОВА: Сторублевые, стомиллионорублевые…

М. ОРЛОВ: Не важно, это не суть важно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть это, скорее, индульгенция?

О. БЫЧКОВА: Конечно. Это не имеет никакого отношения вообще к участию денег в экономике, я правильно понимаю? Это имеет отношение к отношениям граждан с правоохранительными органами.

М. ОРЛОВ: Это не индульгенция. Индульгенция говорит о том, что вам простили долг и вы чувствуете себя спокойно, вы можете говорить, что «да, действительно, я совершал что-то, но сегодня я весь прощенный, поэтому я являюсь обычным гражданином, нормальным членом общества». Здесь говорится не об индульгенции, а о том, что у вас есть некий страховой полис, который у вас лежит на полке и который вам пригодится только в одном случае – если вас будет преследовать кто-то когда-то за неуплату налогов.

О. БЫЧКОВА: Георгий Васильевич из Москвы пишет на пейджер: «Уверен, что не найдутся идиоты, которые без гарантий побегут платить налоги, у всех один пример на глазах, когда один товарищ говорил, что надо платить налоги, и за это будет восемь лет отдыхать в Краснокаменске». Вот про Краснокаменск – часто возникает такой мотив.

М. ОРЛОВ: Ну, я не буду говорить про Краснокаменск, у меня, честно говоря, тоже есть определенные сомнения, что подача подобного рода, ну, не декларации, а, скажем, уплата подобного рода платежей будет иметь массовый характер. И еще один аспект, который, скажем, меня очень сильно расстроил, который обсуждался и на парламентских слушаниях, которые были посвящены амнистии, это то, что, к сожалению, этот закон не предполагает, что, скажем, в моем примере сторублевый доход, который я задекларировал сегодня, но ведь этот доход я мог получить, нарушая иные законы – я мог осуществлять предпринимательскую деятельность не законно, торгуя пирожками на улице и не задекларировал эти доходы.

О. БЫЧКОВА: А то еще, не дай Бог, торгуя не пирожками, а чем-нибудь совсем ядовитым и отвратительным.

М. ОРЛОВ: Давайте так, все-таки если речь идет о торговцах наркотиками или что-нибудь еще, за это, безусловно, конечно, надо преследовать, поскольку это очень такое тяжкое преступление, но действительно, скажем, можно осуществлять коммерческую деятельность и не зарегистрироваться, я, например, торгую пирожками, кто-то занимается репетиторством, не платит с этого налоги, вот сегодня он поверит государству и заплатит 13% налога. Да, действительно, к нему нельзя будет предъявить претензии по поводу неуплаченных налогов, если, конечно, на него выйдут рано или поздно. Но потом появляется сотрудник милиции и говорит: «Да, кстати, а вот ты же занимался предпринимательской деятельностью незаконно, у нас для этого есть особая уголовная статья, поэтому освобождая тебя от налоговой ответственности, мы, наверное, займемся тобой вплотную по другим статьям». Кто-то, возможно, нарушал валютное законодательство, вывозя деньги за рубеж, не оформляя при этом никаких разрешений и, как мне кажется, уж коли президент сказал о том, что речь идет о возвращении средств из-за рубежа, первый вопрос, который нужно было поставить, это освобождение от любых преследований за нарушение валютного законодательства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот скажите, просто чтобы было яснее, вот в тех случаях, когда аналогичные меры проводились в других странах, возьмем Казахстан, если вы знаете их опыт, как это было там проведено, так, что деньги, насколько я понимаю, именно вносили средства на счета?

М. ОРЛОВ: Концепция амнистии и в Казахстане и наиболее, наверное, успешная амнистия в Индии 1988 года…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, в Казахстане был нулевой платеж при этом.

М. ОРЛОВ: Да, там задача была следующая, это, наверное, особенность азиатского типа амнистии: принесите в банк любую сумму, ну, в Казахстане, по-моему, было несколько уполномоченных банков, принесите любую сумму и мы будем считать, что по отношению к этой сумме у вас перед государством нет никаких обязательств, а вы можете этой суммой на следующий день распоряжаться так, как сочтете нужным. Это было везде – это было в Турции, это было в Индии, это было в Казахстане, и это работало.

О. БЫЧКОВА: А они там почему поверили государству?

М. ОРЛОВ: Ну, мне трудно говорить, почему в Турции верят государству и почему в Индии верят государству – не знаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сравнительно недавно в Италии было так.

М. ОРЛОВ: Меня печалит, что у нас не верят. Вот в Италии, равно как и в Ирландии, и в Германии, и в других европейских странах, там другая задача перед амнистией – там вернуть из-за рубежа средства, там не декларируются те суммы, которые я храню под подушкой, там декларировались те суммы, которые хранятся на счетах в банках. Скажем, когда в Италии провели амнистию, швейцарские банки очень сильно расстроились, потому что итальянцы забрали вывезенные ранее средства в Швейцарию и сейчас в итальянские банки разместили свои вклады и, соответственно, швейцарские банки сильно расстроились, а средства начали работать на итальянскую экономику. Здесь, к сожалению, сегодня мы такую концепцию амнистии не обсуждаем, у нас будет она очень своеобразная.

О. БЫЧКОВА: Потому что в Италии нет Краснокаменска, ну, это ж понятно совершенно. Вот я хочу вам сказать, что у меня есть такой список аргументов, которые приводили люди в теме и просто люди как бы со своими соображениями на этот счет, когда мы обсуждали в прямом эфире «Эха Москвы» тут на днях буквально, днем, эту историю, и, кроме того, у меня еще есть целое послание, которое я получила от известного эксперта Ивана Старикова, который считает, что нужно заниматься не амнистией, а легализацией доходов физических лиц, полученных с нарушением положений налогового и валютного законодательства. Ну, например, вот он приводит такие данные, что «то, что касается вывезенных средств, то их значительная часть приобрела за границей законный характер и была вложена в недвижимость, бизнес и так далее, другая часть под видом иностранных инвестиций из офшорных зон или другими путями уже вернулась в Россию, поэтому можно предположить, что объем средств, объявленный физическими лицами в качестве объекта легализации, может составить 20-30 миллиардов долларов, и концепция законопроекта касается только этой категории налогоплательщиков, и вообще необходимо закрепить права собственности и приблизиться к более широкой легализации экономической деятельности», то есть, как я понимаю, аргумент такой, что это даже как бы не полумера, понимаете, а что-то среднее. Непонятно.

М. ОРЛОВ: Ну, по-видимому, да, все-таки действительно, казалось бы, что амнистия должна предполагать, что люди показывают те доходы, которые у них есть, и эти доходы реально начинают работать на нашу экономику. Сегодня это не происходит. Но не происходит не потому, что такие, может быть, плохие законодатели, вот, не то предложили, а потому что крайне настороженное отношение к правоохранительным органам.

О. БЫЧКОВА: То есть они просто не могут решить эту проблему?

М. ОРЛОВ: Они боятся. Ведь абсолютно аргументированно депутаты говорят: да мы боимся просто, что те люди, которые поверят завтра нашей амнистии, послезавтра к ним придет сотрудник, в лучшем случае возьмет деньги за то, чтобы отстали от этого налогоплательщика, вот этого альтруиста, который поверил нашему государству, в худшем случае возбудят уголовное дело за то, что он там что-то не так сделал.

О. БЫЧКОВА: То есть лучше не светится, как говорится?

М. ОРЛОВ: Ну, я этого не говорил…

О. БЫЧКОВА: Но люди так говорят.

М. ОРЛОВ: Но мотивация тех законодателей, которая изменила концепцию закона и сегодня обсуждаются совсем другие поправки – примерно такие.

О. БЫЧКОВА: Вот еще один аргумент, который приводили наши слушатели, что вообще вся эта амнистия придумана чиновниками, депутатами и так далее для самих себя, то есть для того, чтобы они могли каким-то образом вывести из тени свои собственные разные средства, пользоваться ими в открытую и, соответственно, еще меньший получается круг интересантов этого законопроекта, и ждать, соответственно, ничего другого и не следует. И это может быть, я добавлю, это может быть ответом на ваш вопрос – почему сейчас это проводится, когда никаких вот таких реальных материальных, экономических, не знаю каких еще причин действительно не существует – налоги не меняются, ничего не меняется.

М. ОРЛОВ: Ну, я не думаю, что так просто можно было бы объяснить. Все-таки давайте понимать, что люди, которые имеют существенные доходы, имеют достаточно много способов, как легально вернуть свои доходы в легальный сектор, я не думаю, что ради этого имеет смысл затевать закон новый. Скорее всего, идея, которая была в прошлом году озвучена, она была призвана ознаменовать новые взаимоотношения налогоплательщиков с одной стороны и государства с другой стороны – открытость. И вот этот лозунг прозвучал и очень хорошо воспринимался, по крайней мере сразу после того, как послание было, собственно говоря, оглашено.

О. БЫЧКОВА: Ну, два дня примерно это длилось.

М. ОРЛОВ: По всей видимости, да, я уж не помню дни…

О. БЫЧКОВА: Ну, не больше.

М. ОРЛОВ: Это был некий мессидж, это был некий посыл обществу: давайте жить дружно. И дальше, когда начали говорить «вот, давайте, давайте, мы все за то, чтобы жить дружно», этот закон начал обрастать всякими страхами, которые, к сожалению, являются следствием нашей вот такой достаточно странной правоприменительной практики, по налогам я имею в виду, и в итоге сегодня, как мне кажется, хорошая идея, но превращается в законопроект, который, мягко говоря, не все резервы использованы по амнистии и действительно мы приобретаем амнистию, крайне не обычную ни для европейского, ни для азиатского опыта.

О. БЫЧКОВА: То есть не амнистию, короче говоря, вовсе?

М. ОРЛОВ: Ну, нет, отчасти амнистия, конечно же, что-то прощается, и действительно, налогоплательщик, который…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А какие-то оценки есть, какого количества денег она коснется, ну, хотя бы приблизительно?

М. ОРЛОВ: Изначально правительство, которое вносило законопроект, даже не приложило, вернее, прикладывая финансово-экономическое обоснование, не указало ни одного рубля, не потому что они не надеялись на эффективность этой амнистии, а потому что они говорили о том, что главная задача – это не сбор средств, а это…

О. БЫЧКОВА: Политическая декларация.

М. ОРЛОВ: Нет, возрождение доверия со стороны общества. Поэтому сегодня оценки такие не делались, но не думаю, что речь идет о каких-то суммах, которые будут исчисляться миллиардами рублей, думаю, что речь идет в лучшем случае о суммах, которые будут исчисляться миллионами рублей и, наверное, все-таки в пределах десятки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот пример по данным Центра развития: за три квартала 2006 года объем скрытых доходов населения больше 3-х триллионов рублей. Вот такие есть цифры.

О. БЫЧКОВА: Подождите, 10 миллионов рублей – это сколько? 300 тысяч долларов примерно, да? Ну, это, конечно…

М. ОРЛОВ: Нет, я не говорю, что это экспертные оценки, просто я могу предположить…

О. БЫЧКОВА: Понимаете, в масштабах государства это вообще нисколько.

М. ОРЛОВ: Я-то это очень хорошо понимаю.

О. БЫЧКОВА: Это просто капля, даже не капля в море, это я не знаю что вообще такое.

М. ОРЛОВ: Да. Ну, и что?

О. БЫЧКОВА: Ничего. Оценка законопроекта.

М. ОРЛОВ: Ну, еще раз говорю, что в результате вот этих обсуждений, которые были, в результате тех страхов, которыми сопровождается обсуждение этого законопроекта, вот получается, как мне кажется, не самый лучший законопроект, который, как мне кажется, не может создать массовое явление вывода из тени тех фондов, которые существуют.

О. БЫЧКОВА: То есть даже, например, 20-30 миллиардов долларов, которые приводит Иван Стариков, что тоже не очень много на самом деле в масштабе страны, это, возможно, вообще база такая.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это, насколько я понимаю, расхожая оценка того, что не задекларировано, а где-то существует.

О. БЫЧКОВА: Но это, по большому счету, не очень много для такой страны, как Россия.

М. ОРЛОВ: Ну, почему, это объем, который собирается в виде подоходного налога за год.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это сумма.

О. БЫЧКОВА: Но это же не будет сумма собрана такая? Это то, с чего в лучшем случае максимально могут считаться 13%. А вы говорите вообще просто о других порядках.

М. ОРЛОВ: Ну, это моя субъективная оценка.

О. БЫЧКОВА: Я поняла вас. У нас есть еще аргументы. Спасибо за эту цифру на самом деле, она многое проясняет. У нас есть еще аргументы, мы вернемся к ним через несколько минут после небольших новостей и совсем небольшой рекламы.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем нашу программу «Большой дозор». Мы говорим об амнистии капитала, которая обещана нам уже в следующем году. В течение следующего года, да? Такой проект?

М. ОРЛОВ: Ну, в течение 2007 года.

О. БЫЧКОВА: Но прежде, чем мы перейдем к обсуждению еще аргументов сомневающихся в этом законопроекте, скажите, пожалуйста, а вообще насколько вероятно, что Государственная дума и в дальнейшем президент и Совет Федерации справятся с этим законопроектом и действительно в следующем году уже он начнет действовать? Успеют вообще сделать?

М. ОРЛОВ: Ну, я думаю, что по времени вполне достаточно сегодня, чтобы до Нового года принять его надлежащим образом, и не думаю, что будут какие-то проблемы.

О. БЫЧКОВА: Во всех уже чтениях, со всеми, и с Советом Федерации, и с президентом?

М. ОРЛОВ: Ну, на самом деле здесь не самая большая проблема будет, даже если окончательно подписан закон будет 1 января или в январе, потому что речь идет не о введении какого-то нового налога, а о некой акции, направленной на прощение прежних грехов у налогоплательщиков.

О. БЫЧКОВА: Сейчас депутаты как начнут там обсуждать поправки, одно чтение, другое чтение, это может затянуться.

М. ОРЛОВ: Нет, на самом деле речь идет об обсуждении уже во втором чтении законопроекта, он уже во втором чтении принимается, то есть в первом чтении он был принят давно, сейчас он принимается во втором чтении, и завтра уже комитет будет рассматривать его во втором чтении, и если ничего не произойдет, то на следующей неделе уже может быть рассмотрен на пленарном заседании во втором чтении, а дальше уже вопрос, скорее, техники, чем дискуссии. Конечно же, этот законопроект наверняка еще будет обсуждаться во фракциях, не исключаю такое, что и будут даже вноситься потом какие-то изменения в него, но вполне реальные сроки, что до конца этого года его примут во всех чтениях и, соответственно, все стадии пройдет.

О. БЫЧКОВА: В оставшиеся две-три недели фактически.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Что-то серьезное может произойти? Какие ваши прогнозы?

М. ОРЛОВ: Ну, моих прогнозов, наверное, нет. У нас действительно может произойти все, что угодно с законопроектами, и во многом это предопределяет и особенность нашей законодательной процедуры, но вот по тому, как он сегодня обсуждается, у меня не вызывает сомнения, что до 1 января 2007 года он будет надлежащим образом принят.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Вернемся к аргументам сомневающихся. Вот один из них Михаил, например, который прислал СМС, такое сомнение: «Завтра база плательщиков появится в открытой продаже на Горбушке».

М. ОРЛОВ: Вот именно из-за того, что базы из налоговых органов попадают на «горбушки», и придумали такую конструкцию, когда налоговые органы даже не уведомляются о тех лицах, которые решили выполнить свои обязательства перед государством. Только в банк налогоплательщик приходит…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть в любой банк приходит, платит 13% от некой суммы…

М. ОРЛОВ: В любой банк, обладающий лицензией Центробанка, приходит физическое лицо, платит 13% от той суммы, которую он считает, что когда-то он сокрыл, и квитанция, которая у него остается, является защитой от последующих преследований.

О. БЫЧКОВА: Оберегом таким.

М. ОРЛОВ: Да, с той лишь особенностью, что его нельзя никому показывать.

О. БЫЧКОВА: Вот это важно. Ну, хорошо, а в банк в этот же самый придет налоговая инспекция и скажет: значит так, друзья, кто у вас тут платил эти самые 13% за последние полгода?

М. ОРЛОВ: Теоретически это возможно, хотя, конечно же, сегодня налоговый орган может придти в банк далеко не всегда, но именно поэтому особый режим хранения информации о этих платежах предусматривает закон для банков, в частности, то, что эта информация никому не может быть предоставлена, кроме как самим физическим лицам, которые ранее платили, и правоохранительным органам, которые хотят проверить подлинность квитанции, которая находится на руках у физического лица, то есть предполагается, что просто так, проходя мимо банка, налоговый инспектор не сможет зайти в банк, попросить предоставить базу тех, кто покаялся, равно как и сотрудник милиции не может по закону, ну, по тем поправкам, которые мы сейчас обсуждаем, проходя мимо, сказать «ну-ка, расскажите мне, а кто к вам приходил каяться?», вот дабы такого не было, это в поправках предусмотрено. Опять-таки, это, наверное, ужасно, что мы вынуждены в наших условиях делать такие оговорки. Мне казалось, что во всех странах это должно было быть само собой разумеющимся.

О. БЫЧКОВА: Ну вот теперь аргумент, который, собственно, все эти десять лет висел и обсуждался и, конечно же, сейчас тоже об этом говорят. Человек, например, звонит на радиостанцию и говорит: «Я занимаюсь таким малым, мелким бизнесом, я все эти годы платил налоги, как дурак, а рядом со мной стоял сосед, который этого не делал, как умный. Теперь вот он пойдет, заплатит мифические 13%, а я, значит, вот тут сижу и что? Нечестно».

М. ОРЛОВ: Это действительно очень веский аргумент. Любое амнистирование доходов и освобождение от налоговой амнистии некие порождает такие настроения иждивенчества, что, вот, не сегодня-завтра появится амнистия, которая меня простит, поэтому можно и не платить налоги в будущем. Не мы первые и не мы, думаю, последние.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, 2006 год не включен сейчас в эту амнистию?

М. ОРЛОВ: 2006 год не включен, потому что все доходы, которые я получал в 2006 году, я могу в общем порядке задекларировать в декларации до 1 мая 2007 года и, соответственно, заплатить те же самые 13% в виде налога на доходы. Но вот возвращаясь к тому, что действительно получается некая несправедливость, что один платит налоги, а другой не платит и потом прощается, это объясняется и то, что такие амнистии должны быть действительно исключительными мерами, они не должны быть регулярными, чтобы не порождать вот такие настроения иждивенчества с одной стороны, с другой стороны надо все-таки надеяться на то, что наши налоговые органы смогут эффективно бороться с неплательщиками с тем, чтобы создавать равные конкурентные условия у предпринимателей – одни платят налоги, другие не платят, получают, естественно, необоснованное конкурентное преимущество, но это проблема налоговых органов.

О. БЫЧКОВА: Да, они должны создавать такие условия, конечно, но что вы сейчас скажете человеку, который говорит: «А мне обидно. Я платил, а он – нет».

М. ОРЛОВ: Мне тоже обидно, и я присоединюсь к голосу этого человека, скажу, мне тоже обидно, что я долгие годы подавал налоговые декларации, уплачивал налоги, колоссальные налоги, а сегодня любое физическое лицо с 2007 года сможет заплатить 13% и не будет преследоваться. Но единственное, что меня успокаивает, что если бы не было этой амнистии, то он и эти 13% никогда бы не заплатил.

О. БЫЧКОВА: Еще один аргумент, другого рода аргумент, ну, я привожу все, какие есть, они могут быть и противоречащими друг другу, что, скажем, если люди действительно пытаются заниматься каким-то бизнесом в нашей замечательной стране, то у них такое количество непроизводительных расходов образуется на государство и чиновников, бюрократов, коррупцию и так далее, и так далее, что все, что есть, оно вложено в дело, а никакой тени фактически не остается, и ему трудно доказать, что он вроде бы что-то делает, получает доходы, у него все время там что-то крутится, дела вроде как идут, а у него ничего такого нету.

М. ОРЛОВ: Это проблема нашей экономики и, наверное, особенности нашего бизнеса, заключающейся в том, что любой бизнес наряду с общепринятыми хозяйственными расходами сопровождается колоссальными поборами со стороны чиновников в виде взяток, в виде подарков, в виде дополнительных услуг, которые навязывают чиновники этим предпринимателям, которые, к сожалению, когда рассчитывается налоговая база для уплаты налога, она не учитывается. И действительно, по документам можно понять, что физическое лицо, заработав миллион рублей и заплатив 130 тысяч рублей в доход бюджета, располагает реально колоссальным богатством, именуемым в размере 870 тысяч рублей, а на самом деле у него там копейки, потому что эти деньги так или иначе были потрачены на, как бы это помягче сказать, на дополнительное вознаграждение тех чиновников, которые не мешали ему жить. Это проблема нашего бизнеса и административные издержки бизнеса колоссальны, с этим надо что-то делать, я думаю, что предприниматели обоснованно ставят задачу о необходимости решения кардинально. Но, боюсь, что это не вопрос амнистии, это вопрос национального нашего бизнеса.

О. БЫЧКОВА: И из этого следует другой тезис, который поддерживают сразу многие наши слушатели, пишущие на наш эфирный пейджер и СМС, как, например, Алекс пишет, только один из них: «А собираемся ли снижать налоги или только фантазировать?». Или, например, еще одна СМС: «Налоги надо снижать, причем для работодателя – работодатель вынужден объективно платить меньшую официальную зарплату сотруднику», ну, понятно, по каким причинам. И так далее, очень много по поводу снижения налогов, как Петр из Перми, например, пишет и ставит пять восклицательных знаков, понимаете? То есть не надо ничего придумывать, просто организуйте так, чтобы было выгодно этим заниматься.

М. ОРЛОВ: Наверное, да, и на самом деле, конечно, упрекнуть государство, что в этом направлении ничего не делается, наверное, было бы несправедливо, все-таки налоги худо-бедно снижаются, может быть, не теми темпами, которыми хотелось бы, во-первых, а, во-вторых, когда мы говорим о налоговом бремени, мы почему-то все время концентрируем свое внимание на налоговых ставках, не обращая внимания, что у нас уплата налога сопровождается колоссальными административными издержками, которые несут предприниматели для того, чтобы выполнить все требования закона налогового. И, наверное, эта проблема, общая проблема налоговой реформы в ближайшее время решена не будет, ну, во всяком случае правительство неоднократно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть речь про администрирование, про все, что связано с проверками…

М. ОРЛОВ: И с проверками, и с отчетностью. Ведь, понимаете, предприниматели колоссальные тратят деньги на то, чтобы отчитаться перед налоговыми инспекциями, и эти средства, естественно, могли бы предприниматели потратить более как-то эффективно, а при расчете налогового бремени почему-то эти расходы не учитываются, когда мы декларируем о том, что у нас снижается налоговое бремя с 20% до 18% НДС снизился, а при этом то, что бумажная волокита не то что не уменьшилась, а иногда и увеличивается, никто не обращает на это внимания. Но это, наверное, отдельная тема отдельной передачи, которая вопросам снижения налогового бремени должна быть посвящена.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это про компании.

М. ОРЛОВ: Сейчас мы говорим о налогах на доходы физических лиц и о физических лицах. Давайте все-таки признаемся, что наш налог на доходы физических лиц является одним из самых низких в мире и те все претензии, которые обычно адресуются к другим налогам, которые сложны в вычислении, уплате и тому подобное, все-таки наш налог на доходы физических лиц в системе налогов, наверное, самый простой, и поэтому, мне кажется, что с 2001 года он зарекомендовал себя наиболее эффективным источником доходов для государства. И вот именно для плательщиков этого налога снижается, проводится эта амнистия с тем, чтобы налогоплательщики еще больше поверили государству.

О. БЫЧКОВА: Тем не менее вопрос от Натальи: «Извините, что я снова к этому возвращаюсь, самый распространенный случай, - пишет Наталья, - физическое лицо получает в конверте 3 тысячи долларов, а официально за него уплачивались налоги с 3-х тысяч рублей. Он-то придет, в смысле оно, физическое лицо, а что будет с работодателем, который укрыл огромные суммы ЕСН, социального налога то есть?».

М. ОРЛОВ: Вот ничего не будет. Начнем с того, что физическое лицо заплатит налог, ну, вернее декларационный платеж в банк и не будет пояснять, откуда он взял эти средства, поэтому докопаться, что источником этого дохода явилась зарплата в конверте, будет крайне сложно, хотя теоретически это возможно.

О. БЫЧКОВА: При желании это возможно.

М. ОРЛОВ: Ну, при желании можно и так, не дожидаясь, пока он дойдет до банка. И действительно одна из проблем заключается в том, что работодателя никто не предлагает освобождать от ответственности за неуплату налога и, естественно, что работники могут попасть в такую не очень хорошую ситуацию – с одной стороны, они хотят покаяться сами перед государством, что они не заплатили налога, с другой стороны, они понимают, что если они честно покаются в том, что они получали зарплату в конверте, то они просто подставляют своего работодателя. Вот, наверное, это было одним из тех аргументов, который заставил депутатов отказаться от любого декларирования в налоговые органы этой информации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть вот эта сумма, сама сумма, с которой выплачиваются 13%, она может при этом находиться где угодно?

М. ОРЛОВ: Она, во-первых, может находиться где угодно…

М. ТРУДОЛЮБОВ: За границей?

М. ОРЛОВ: Может этой суммы вообще не быть, потому что эта сумма давно может быть потрачена на приобретение каких-то вещей и, более того, это наиболее важный, наверное, элемент нашей амнистии – это то, что не планируется, что физическое лицо будет говорить об источниках этого дохода.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть это может быть яхта на Средиземном море, что угодно?

М. ОРЛОВ: Это может быть и яхта, все, что угодно. На самом деле яхта на Средиземном море сама по себе не порождает обязанность уплатить в России налог, а порождает обязанность уплатить налог с дохода, который был когда-то получен и впоследствии использован на приобретение этой яхты. Вот то, что на эти средства уже куплена яхта, это не меняет суть дела. Главное, что согласно законопроекту, никто не будет спрашивать об источниках этого дохода и, соответственно, тогда, может быть, работодатели могут спать спокойно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. А в каком случае все-таки может возникнуть проблема? К примеру, у меня есть эта бумага, 13% я заплатил, я никому ее не показываю, но в какой-то момент что может возникнуть? Я вдруг решил с этих денег купить пакет акций «Газпрома», допустим, за наличность, и чего?

О. БЫЧКОВА: Генеральная прокуратура обнаружила, что у тебя есть тайный счет за границей, предположим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут тогда мне понадобится эта бумага?

М. ОРЛОВ: Вам понадобится бумага, если проходящий мимо вашего дома сотрудник налогового органа либо милиционер, как правило, сотрудники органов внутренних дел в рамках оперативно-розыскной деятельности увлекаются такого рода мероприятиями, вдруг заинтересуется тем домом, который у вас стоит, и будет раскапывать и устанавливать за вами слежку, чтобы выяснить, а не получаете ли вы дополнительный доход, который вы не декларируете, и потом выяснится в результате этого, что вы не только в этом году получаете такой неофициальный доход, но и все предшествующие годы получали доходы, не уплачивая с них налоги, и когда в отношении вас будет возбуждено уголовное дело за неуплату налога по прошлым годам, вы сможете принести бумажку и сказать: «Вы знаете, да, я действительно в 2004 году не заплатил налог, но в 2007 году я заплатил декларационный платеж с этих доходов, поэтому в отношении меня уголовное дело за неуплату налогов возбуждать нельзя». Вот только в этом случае. Это, действительно, как я говорю, страховой полис, и страховым риском здесь будет являться…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Причем именно на случай налоговых претензий, а не претензий, например, по незаконному предпринимательству или чему-то еще худшему?

М. ОРЛОВ: Да, действительно.

О. БЫЧКОВА: У нас опять про Краснокаменск на эту же самую тему от Георгия Васильевича: «Основное, что нет никаких гарантий, что через год или два не изменятся правила игры и новый закон какой-нибудь не будет иметь обратной силы, как это случилось с Ходорковским», который действительно платил какие-то налоги, а потом вернулись снова к рассмотрению старой налоговой истории. Разве нет?

М. ОРЛОВ: Ну, я думаю, что не очень удачный пример.

О. БЫЧКОВА: Почему же?

М. ОРЛОВ: Я не помню, чтобы у Ходорковского, во всяком случае у меня нет такой информации, вменяли в вину те налоги, которые он не уплатил, только потому, что впоследствии законодательство изменилось. Ему вменяли в вину то, что он не соблюдал требования закона, которые существовали на тот момент. Но еще раз говорю…

О. БЫЧКОВА: Нет, почему, к нему два раза приходили за одними и теми же налогами.

М. ОРЛОВ: Наверное, но не потому, что законодатель изменил законы…

О. БЫЧКОВА: Да какая разница?

М. ОРЛОВ: Разница существенная. Одно дело, я не исполняю закон и мне говорят, что ты не исполнил закон, потому что ты не следуешь требованиям законодателя, другое дело, когда я исполняю закон, а потом законодатель говорит, что ты знаешь, а мы пошутили, считай, что в прошлом году ты должен был по-другому исполнять закон. Вот это принципиальная разница. И, конечно же, нет никаких гарантий, что завтра или послезавтра закон не изменится, но все-таки, наверное, надо быть очень смешным государством, чтобы придать обратную силу закону, который будет дезавуировать всю эту амнистию.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И притом они даже в комментариях для статей, когда мы пишем статьи, они говорят, что они, в общем, не рассчитывают сильно на большой приток денег, но говорят, что государство борется за доверие населения, и вот они надеются, что эта вещь будет знаковой…

О. БЫЧКОВА: То есть это такая пиар-акция.

М. ОРЛОВ: Это не пиар-акция, это действительно шаг, направленный навстречу населению.

О. БЫЧКОВА: Бескорыстная причем пиар-акция.

М. ОРЛОВ: Скорее, бескорыстная и, кстати, по поводу доверия населения – может быть, этим именно объясняется, что несмотря на многочисленные заявления многих политиков о необходимости отмены 13%-ного налога и введения прогрессивной шкалы, позиция, которая была принята пять лет назад о сохранении этой плоской шкалы, это звено от той же самой цепи, государство пытается заручиться поддержкой населения. Ну, боюсь, что не все можно решить только законодательным путем и только лишь волей президента или законодателей. К сожалению, правоприменительная практика у нас идет по другому пути и все те благие начинания, которые порождаются в стенах Думы, они впоследствии дезавуируются правоохранительными органами и вообще правоприменительными органами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну и вообще действиями всякими вроде того, как говорится, например, что нужно призывать мигрантов, чтобы они занимали рабочие места, и нужно амнистировать, легализовать тех, кто работает, а потом тут же проводится вывоз граждан…

О. БЫЧКОВА: Высылки тех, кто имеет легальные документы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, причем одной-единственной грузинской национальности. Ну, это просто пример из другой области, который иллюстрирует, что бывают совершенно разнонаправленные слова и дела, происходящие совершенно одновременно.

М. ОРЛОВ: Вот именно этим объясняется то, что у нас вот это декларирование такое, покаяние, которое должно быть, оно превращается в некое тайное действие, когда налогоплательщик тихонечко приходит в банк, чтоб его никто не увидел, платит эти 13% и хранит эту бумажку, никому не показывая, не потому что у нас государство такое плохое, а потому что никто не верит правоприменительным органам, в том числе и органам внутренних дел, которые впоследствии могут использовать это очень творчески, и налоговым органам. Вот это беда нашей страны, с этим надо что-то делать.

О. БЫЧКОВА: Ну, есть ведь еще такая вещь, которая – как это называется? – амнистия не капиталов, а вот этих вот приватизационных сделок десятилетняя?

М. ОРЛОВ: Ну, не амнистия, а то, что отказ от пересмотра результатов приватизации, это имеется в виду, ну, как бы это другая немножко тема, отчасти она решена.

О. БЫЧКОВА: Но это не увязанные между собой вещи?

М. ОРЛОВ: Нет, не увязанные.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так вообще мы говорим здесь о физических лицах.

М. ОРЛОВ: Ну, в приватизации физические лица тоже участвовали, просто это действительно другая немножко тема, это то, что те сделки, которые совершались когда-то давно в прошлом тысячелетии, может быть, даже с нарушением каких-то требований законодательства, сегодня мы их не будем пересматривать, но это просто другая тема, я, наверное, не самый большой специалист в этой области.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, там срок давности по многим из них уже прошел.

М. ОРЛОВ: Срок давности, да, ну, по ничтожным сделкам срок давности достаточно длительный, но не важно...

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас на самом деле действительно с компаниями вопрос на этом этапе никак не решается со всеми платежами, претензиями налоговыми к юридическим лицам, но между тем ведь основной объем налоговых выплат, он делается именно компаниями...

О. БЫЧКОВА: Или как?

М. ОРЛОВ: Конечно же, основные доходы нашего бюджета, они предопределяются налогами юридических лиц и, собственно говоря, неоднократно в экспертном сообществе и даже в Думе обсуждался вопрос, а не распространить ли нам эту амнистию на юридических лиц? Могу даже сказать, может быть, не делать из этого тайну, но когда законопроект обсуждался в Думе, к зампреду комитета по бюджету пришла такая достаточно широкая представительская организация бизнесменов, которые сказали «а вот не подумать ли нам, не можете ли вы поднять вопрос о том, что эту амнистию необходимо распространить на юридических лиц? Мы уверены в том, что многие юридические лица, которые так или иначе нарушали законы в предыдущие годы, сегодня готовы доплатить эти налоги в обмен на гарантии, что их не будут преследовать». Но это действительно другая тема, к сожалению, которая сегодня в рамках этого законопроекта не может подниматься.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А там ведь речь шла о совершенно других суммах, это были бы гигантские…

О. БЫЧКОВА: Да, а, потом, за юридическими лицами все равно стоят физические лица так или иначе, правильно?

М. ОРЛОВ: В конечном итоге – да, потому что, что называется, уголовное преследование идет в отношении физических лиц и руководителей по соседним статьям. Физические – по 198 статье, а за неуплату налога с юридических лиц – по 199 статье. Конечно же, это, наверное, другая проблема, которую можно решать…

О. БЫЧКОВА: А почему это другая проблема? Почему? Масштаб цифр другой, да, но почему проблема-то другая?

М. ОРЛОВ: На этот вопрос ответ простой и сложный. Сложный ответ – это будет рассуждение о том, что налогов, которые платят юридические лица, очень много и каждый налог простить очень сложно, поскольку у него у каждого своя база, свой порядок уплаты и прочее, придумать какую-то универсальную схему достаточно сложно. С физиками проще... с физическими лицами, извините, проще, поскольку речь идет об одном налоге на доходы физических лиц. Это такое сложное объяснение. А простое объяснение следующее. Президент сказал о налоге на доходы физических лиц и о физических лицах. Остальные темы в рамках этой дискуссии мы не обсуждаем.

О. БЫЧКОВА: Это многое объясняет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. А вот если философски так рассуждать, вы, в принципе, за какую систему? Вы больше за то, чтобы больше граждане платили налогов в стране или все-таки больше компании платили? Вот в США граждане платят налоги, а у нас компании платят налоги.

М. ОРЛОВ: Я думаю, что в наших условиях доходы основные бюджетные должны давать именно юридические лица и сегодня невозможно перенести налоговое бремя на физических лиц, и я думаю, что даже не имеет смысла дискутировать по этому вопросу, но то, что вопросы амнистии юридических лиц – это вопросы, которые должны быть в ближайшее время подняты, мне кажется, это очевидно для всех.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, будут подводиться, наверное, какие-то итоги через год того, как все это прошло, а, может быть, через год мы и не вспомним об этой истории.

М. ОРЛОВ: Но в любом случае будет принят закон и посмотрим, как он начнет работать. Я думаю, что уже через полгода будет понятно, насколько он эффективен, хотя практика зарубежных амнистий говорит о том, что основные показатели формируются за две недели до завершения срока.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Михаилу Орлову, председателю Экспертного совета по налоговому законодательству Комитета Госдумы по бюджету и налогам. Это была программа «Большой дозор».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

М. ОРЛОВ: До свидания.