Как американские демократы повлияют на мировую экономику - Руслан Гринберг - Большой Дозор - 2006-11-15
15 ноября 2006 года
22.13 - 23.00
Передача «Большой дозор»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской Академии Наук.
Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").
О. БЫЧКОВА: 22.12 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Я приветствую своего коллегу из газеты «Ведомости», редактора отдела комментариев Максима Трудолюбова. Максим, добрый вечер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня Руслан Гринберг, директор Института экономики Академии наук. Добрый вечер, Руслан Семенович.
Р. ГРИНБЕРГ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Итак, говорить мы будем о том, что происходит в американской политике, в американской экономике и к каким последствиям это может привести экономику мировую. Недавно, буквально несколько дней назад, мы наблюдали, как американцы голосовали на выборах в свой американский Конгресс, ну и победа демократов на этом голосовании была, в общем, ожидаемой и предсказуемой, потому что все говорили, что это свидетельство неудач политики нынешней администрации Джорджа Буша, республиканской, в том числе и политики, связанной с экономикой. Ну, я не могу удержаться, чтобы не привести пару мнений наших слушателей, которые весьма показательны. В общем, они отражают как такие общественные настроения, так и некоторым таким косвенным образом более профессиональную полемику. Вот, например, слушатель под псевдонимом Кокс из Москвы пишет: «Как русского патриота меня интересует, разумеется, курс доллара. Ожидания тревожные. Все боятся увеличения социальных расходов, роста налогов и прочих антикапиталистических ужасов». Слушатель Бельман из Санкт-Петербурга утверждает, что Соединенные Штаты в полном, не скажу чем, «экономика США будет продолжаться валиться, потому что никто не хочет больше за зеленые бумажки отдавать реальные материальные ценности, процесс этот постепенный и большого вреда мировой экономике не принесет, а демократы – это те же республиканцы, только названия разные». Они те же, Руслан Семенович, или они другие?
Р. ГРИНБЕРГ: Демократы другие, именно поэтому американский народ сделал выбор в пользу демократов и, в общем-то, это отражает поворот общественного мнения в США. Они были очень недовольны неудачей собственной страны в Ираке, это главное. Что касается экономической политики, то здесь, в общем-то, нет особых проблем. Конечно, при Клинтоне вообще какой-то золотой век был, удивительно, там был даже профицит, известный нам.
О. БЫЧКОВА: Ну, повезло старик Клинтону.
Р. ГРИНБЕРГ: Да. Они, правда, не стали в кубышку его откладывать, а быстро потратили, что сделали верно, но это другой вопрос. Американцы сделали выбор сейчас в пользу демократов, а как это скажется на мировой экономике, то здесь, конечно, прямой связи нет, у мировой экономики есть свои какие-то закономерности, инерции всякие. Но можно ожидать, в моем представлении, можно ожидать усиления протекционизма. Демократы традиционно придают значение, как это сказать… Они больше связаны с профсоюзами. Последнее время есть такая тенденция в мировой экономике, когда развитые страны страдают от так называемого бумеранга глобализации. Они сами вызвали глобализацию, они сами выступают за свободу передвижения людей, денег, товаров, услуг. Но вот китайцы, вьетнамцы научились так же хорошо делать товары, которые делают жители развитых стран, и это уже вызывает проблему, то есть они делают точно так же хорошо, но в тридцать, двадцать раз дешевле. И что с этим делать – не очень понятно пока. Пока, по крайней мере, вчера, насколько мне известно, американский Конгресс решил не предоставлять Вьетнаму статус рыночного нормального государства, и в этой связи это, в общем-то, предвестник того, что будет протекционизм. Хотя Буш летит во Вьетнам, это не очень приятно для него. Но вот поправка Джексона-Веника действует.
О. БЫЧКОВА: Вот сейчас мы к этому перейдем более подробно и что вообще связано с отношениями с нашей страной. Но можно еще раз более подробно про Вьетнам? А почему они им не дали рыночного статуса?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, видите, это дело очень противоречивое. Смотрите, с одной стороны, американцы любят говорить про ценности – свобода слова, печати, в общем, про демократические ценности, мы знаем, о чем идет речь. С другой стороны, в общем, есть прагматические интересы. Вьетнам по-прежнему для них коммунистическая страна, несмотря на то, что она очень рыночная, таких громадных успехов добилась. И Вьетнам очень мощно конкурирует, мощно конкурирует. И вьетнамские товары… Ну, хочется немножко заслон поставить, хотя это противоречит ужасно идеологии глобализации, они обычно предают анафеме всякие протекционистские меры, но время от времени…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, надо сказать справедливости ради, что и при республиканцах…
Р. ГРИНБЕРГ: Республиканцы тоже это делали иногда, металлургов, там…
М. ТРУДОЛЮБОВ: …не пускали китайцев покупать нефтяную компанию и не пускали, скажем, известную компанию, которая пыталась купить порты во всем мире, в том числе в США, там тоже была проблема.
О. БЫЧКОВА: Но это ведь не связано, наверное, с республиканцами или демократами?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, я думаю, что до определенной степени тут лоббисты работают и с теми, и с другими, безусловно, и я думаю, что гораздо все тоньше, эти различия между республиканцами и демократами, к ним с нашими мерками подходить сложно, а поскольку там качели, я думаю, устроены как-то сложнее, поэтому и очень хочется понять, потому что до конца непонятно, чего они коснутся, а чего нет, вот эти качели от одних к другим. Они явно сейчас, естественно, качнулись в сторону демократов и эта тенденция явно будет глубже. В эти ближайшие годы все будет усиливаться до президентских выборов и наверняка можно говорить с большой долей уверенности, что будет демократический президент следующий. И интересно, например, вот что, одна из массы вещей, которые интересны: республиканцы, благодаря идеологической неконсервативной, провели в мировую политику такие вещи, как добро и зло, ну, это еще с Рейгана началось, но при Буше уже приобрело масштабы настоящей такой политикой, когда политика целого огромного государства, сверхдержавы основана на откуда-то взятых первым лицом представлениях о добре и зле, некоторые страны – зло, некоторые – добро…
О. БЫЧКОВА: Ну, такие, имеющие не только политическую, но и всяческую религиозную подоплеку, это другая история.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне почему-то кажется, что как минимум в этом плане демократы другие. Правильно?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, я думаю, они, наверное, другие, но вот Максим прав, говоря о том, что там различия очень тонкие, это правда, но прежде всего это все прагматики, они понимают интересы Соединенных Штатов, интересы Соединенных Штатов превыше всего. Там не был демонизирован, в отличие от некоторых других стран, общественный интерес как категория, но они его по-разному понимают. Я вообще думаю, что американская демократия исключительно… Вот как сказать – иногда хочется понять, а зачем эти все свободы нужны? Может быть, они человеку не нужны? Вот часто так говорят – ну и что, вот растет ВВП. Вот я недавно в Узбекистане был – все счастливы, довольны. Президент очень такой прогрессивный, просвещенный. Но вот я хочу сказать, что ценность демократии чисто практическая – заключается в том, что общество имеет право послать сигнал людям, принимающим решение, что они неправильно делают что-то. И вот посмотрите, скажем, увольнение Рамсфельда. Казалось бы, всех убедили – мы участвуем в войне, вы, товарищи, давайте слушайте нас, мы пока не закончим, ничего…
О. БЫЧКОВА: Тем не менее, как только проголосовали, так сразу…
Р. ГРИНБЕРГ: Это такая, я бы сказал, модификация политики очень серьезная, но она очень такая мягкая. Вот видите, они встретились в Белом доме, Буш говорит «ребята, ну, да, будем пересматривать, чего ж теперь делать-то», и это очень ценно, потому что общество обновляется и социальный иммунитет, так можно сказать, срабатывает. А там, где такая исполнительская вертикаль и очень она такая вертикальная, то тогда – ну что, приходится как-то доискиваться, первое лицо, кто придет, позвонит, вручить ему что-то такое. И это совсем другая история.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Я хотела бы вас тогда попросить как-то классифицировать эти темы, ну, для начала, скажем, по географическому признаку. Отношения Соединенных Штатов и Европейского Союза, во-первых. Это доллар и евро, это соотношение таких больших сил, которые практически не то чтобы пополам поделили Земной шар, но как-то сильно на его большие части влияют…
Р. ГРИНБЕРГ: Нет, пополам не получается еще, далеко не получается.
О. БЫЧКОВА: Далеко не получается, но тем не менее. Вот какие задачи здесь стоят перед американцами и какие проблемы?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, у них есть серьезные проблемы. Вы имеете в виду у них экономические проблемы или отношения с Европейским Союзом?
О. БЫЧКОВА: Ну, мы говорим об экономике в данном случае.
Р. ГРИНБЕРГ: У них есть экономические проблемы и они очень серьезные: дефицит бюджета очень большой, дефицит платежного баланса сумасшедший. И, в общем-то, это как бы привычные явления для США. Вообще, для того, чтобы доллар был резервной валютой, Америка всегда должна иметь отрицательный платежный баланс, это тоже надо понимать, об этом мало кто знает. Иначе просто доллар не попадет в каналы денежного обращения. Сколько я себя знаю, всегда у них дефицит платежного баланса.
О. БЫЧКОВА: Это как разница давления.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, конечно. Валюта должна быть там. Но, конечно, существует все-таки громадный долг, где-то 12 или 13 триллионов, это, конечно, сумасшедший долг. Я помню, когда еще учился в школе, учитель географии говорил, что скоро Америке придет конец, потому что будет 1 триллион – как только будет 1 триллион, так, значит, все, кончится. И вот мы ждем все время этого, уже лет пятьдесят-сорок прошло. А сейчас 12-13. Я хочу сказать, что американская система настолько гибкая, ну и потом, самое главное заключается в том, что весь мир, не меньше чем американцы, заинтересованы в сохранении покупательной способности доллара. Вот вопрос, который вы прочитали – вот скоро там все упадет, не будут там зеленые принимать – понимаете, это все… мы, конечно, не любим никогда богатых и сильных, но все-таки если трезво смотреть, вот китайцы недавно праздновали, если можно так сказать, 1 триллион долларов они накопили валютных резервов, это удивительная величина. А откуда они взяли? Это вот таким потом, трудом, продавали товары, электронику, одежду и все такое прочее. И что? Для того, чтобы потом обрушить то, что они заработали? А что они заработали? А вот они и заработали вот эти бумажки зеленые, о которых так презрительно говорил вот этот слушатель. В этом смысле люди в Туле, в Бангладеш, в ФРГ и во Франции, те, которые держат доллары в чулках, они, в общем, заинтересованы в том, как бы они не ругали США, но никакой альтернативы нет. Если бы было мировое правительство, когда-нибудь, может быть, оно будет, все народы будут дружно жить, тогда вот, может быть, появится когда-нибудь другая валюта. Как, знаете, эсперанто, например, вот я сравниваю доллар и английский язык. Вот, смотрите, английский язык – и вот не надо тратить американцам, англичанам деньги для продвижения английского языка. В том же Европейском Союзе, чтобы шведу говорить с греком – они в одном союзе, в одном клубе – а на каком языке они говорят? Можно было придумать какой-нибудь эсперанто, он есть, но не проходит. В реальной жизни на английском языке они должны говорить. И точно так же с американской валютой. В реальной жизни должны использовать доллар для всяких там трансакций. Электронные деньги уже, все, что хотите, но ничего не сделаешь.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Но в эту историю с некоторых пор вмешалась новая валюта в виде евро. Отношения Соединенных Штатов и Европейского Союза соответственно.
Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что у них очень… у них отношения, как в семье большой. Конкуренция есть и сотрудничество.
О. БЫЧКОВА: И взаимозависимость.
Р. ГРИНБЕРГ: Очень мощная. Но, правда, взаимозависимость есть и Китая, это еще интереснее, Китая и США. Вот многие люди говорят, что лет через двадцать из Вашингтона будут звонить в Пекин и спрашивать, что можно делать, чего нельзя, отражая тем самым факт удивительной мощи Китая, ну а китайцы очень сильно ориентированы на экспорт в Америку. Но это другая тема. Я хочу сказать про Европейский Союз. И евро, и доллар – две мощные валюты, но они несопоставимы по влиянию в мире. И мне кажется, что так будет долго. Даже если какие-то страны найдутся, которые захотят поменять, ну, быстро поменять, радикально часть своих резервов долларовых на евро, то это может привести к панике, доллар упадет, это все очень тонкие вещи. Плюс к тому, у Европейского Союза активный торговый платежный баланс с остальным миром и они, в общем, не очень сильно заинтересованы, чтобы евро был резервной валютой.
О. БЫЧКОВА: То есть здесь от демократов никаких принципиальных новшеств ожидать не приходится?
Р. ГРИНБЕРГ: От демократов здесь никаких…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, то есть трудно представить себе, что у них есть какое-либо влияние на председателя Федеральной резервной системы Бернанке, который по-настоящему независимый…
Р. ГРИНБЕРГ: Это удивительное тоже достижение и они не хотят этим жертвовать. Но, потом, нельзя забывать, что демократы еще все-таки не владеют исполнительной властью, это ведь тоже, вот Максим сказал, что совершенно очевидно, что будет президентом демократ. Мне не очень кажется так, что очевидно. Ну, найдут харизматического человека…
О. БЫЧКОВА: Почему? На этой волне непопулярности…
Р. ГРИНБЕРГ: Но волна ж еще два года, всякое может произойти.
О. БЫЧКОВА: Ну а что может произойти за эти два года принципиально другого? Что, победоносное завершение истории в Ираке? Ну, это мало реально.
Р. ГРИНБЕРГ: Но всякие могут быть вещи. Скажем, если что-нибудь найдут, какой-нибудь компромат на Хиллари Клинтон, например.
О. БЫЧКОВА: Мелковато, мелковато.
М. ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле демократическое наступление, оно все как бы замешано на Ираке, естественно, и сейчас появилась масса сценариев выхода из Ирака, которые продвигают демократы, поскольку президентом остается республиканец, они, естественно, этим сценариям следовать не будут, так что до президентских выборов Ирак будет оставаться как бы республиканским, будет развиваться по республиканскому сценарию и к выборам следующим президентским Ирак будет фактором, как мне кажется, продемократическим, скорее.
О. БЫЧКОВА: Ну да, тем более что демократам, в общем, принципиально нового тоже там предложить особенно нечего в этой ситуации.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, у них сценарии выхода, если бы они начали их сейчас, они бы обязательно проиграли…
Р. ГРИНБЕРГ: Но им легче говорить о выходе.
О. БЫЧКОВА: Сейчас, сейчас, мы прервемся на несколько минут, я только скажу, что в связи с Ираком хочется спрашивать о Ближнем Востоке, о нефти, а потом плавно переходить к России, естественно, что мы и сделаем после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о том, могут ли американские демократы повлиять на мировую экономику. Вот, политические изменения в Соединенных Штатах – какое отношение они имеют ко всему остальному миру. Ну, мы говорили сейчас о Европе, о Китае, ну и, конечно, о Ближнем Востоке надо спросить, потому что понятно, что демократы побеждают сейчас на волне антивоенных иракских настроениях. А Николай из Москвы, например, спрашивает об угрозах руководителей Ирана и их возможностях обрушить американский доллар?
Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, их возможности обрушить американский доллар нулевые, а угроза миру очень серьезная, и в этом смысле концерт наций, которые уже обладают ядерным оружием, прежде всего США и Россия, они играют решающую роль для того, чтобы этой угрозе противодействовать.
О. БЫЧКОВА: Но это не вопрос экономики в любом случае.
Р. ГРИНБЕРГ: Это не вопрос экономики, конечно.
О. БЫЧКОВА: А цены на нефть?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, видите, цены на нефть имеют свою собственную логику. Конечно, они зависят от краткосрочных факторов тоже, но сегодня мы наблюдаем фундаментальное неравновесие между спросом и предложением. Принято считать, что цена нефти всего лишь где-то на десять процентов спекулятивная, а, в основном, это такое нормальное превышение спроса над предложением. Мы точно не знаем, когда появится альтернативное топливо, говорят, через двадцать лет, через тридцать, этого мы не знаем.
О. БЫЧКОВА: Но знаем, что появится наверняка.
Р. ГРИНБЕРГ: Но знаем, что появится. В этом смысле, конечно, можно думать, что в долгосрочной перспективе что-то такое произойдет. Но думается, что в ближайшие пять-шесть-семь лет, ну, будет, может быть, 50, 48, но я не думаю, что что-то произойдет.
О. БЫЧКОВА: Вот когда говорят о российском нефтяном бюджете, то устанавливают такие цифры. Вот если нефть не опускается ниже такого-то уровня, тогда все в порядке. Ну, потому что Россия продает все это. Америка покупает. Существует ли такой уровень цены для Соединенных Штатов? То есть если цена поднимется до какой-то цифры, то это будет уже критично? Или для Америки нет таких критичных показателей?
Р. ГРИНБЕРГ: Нет, я думаю, есть, конечно, потому что уже сейчас многие недовольны в Америке, что такие высокие цены, прежде всего население. Бензин, например, резко дорожает. Что ж, это ведь серьезно. В конце концов, в конечном итоге решают люди, кому править страной, в частности, цены на нефть тоже будут иметь значение. Кстати, демократы могут вполне инициировать слушания по поводу сверхбогатств нефтяных компаний, это тоже так же, как у нас время от времени поднимается такой вопрос, у них тоже, это нормальное состояние общества.
О. БЫЧКОВА: Ну, когда говорят, действительно, аналитики говорят, что вполне возможно, что при демократах ужесточится контроль за нефтяными компаниями, то что такое у нас контроль – это мы понимаем, а у них это что значит?
Р. ГРИНБЕРГ: На что вы намекаете – что такое у нас контроль?
О. БЫЧКОВА: На то, на что вы понимаете, что я намекаю.
Р. ГРИНБЕРГ: Нет, это значит, что могут быть просто введены налоги на сверхдоходы. Вообще, я могу себе представить, что демократы, например, повысят налоги на личные доходы. Сейчас там 35%, но, может быть, введут прогрессию даже. Ну, демократы вообще всегда склонны, они более социальны всегда, чем республиканцы. И в этом смысле, конечно, я не исключаю, что вы правы, что вполне может быть такое, потому что считается, что прибыль сумасшедшая, там рынок, все такое, но есть общественная польза. Я хочу это подчеркнуть, что это очень важно, что есть общественная польза, которая не является суммой частных интересов, вот это вот хочу подчеркнуть. Все эти разговоры, у нас часто бывает, мне это очень нравится…
О. БЫЧКОВА: Теперь вы на что-то намекаете.
Р. ГРИНБЕРГ: Теперь я намекаю, да. То, что выгодно «Дженерал Моторс», то выгодно Америке. Это все красиво звучит, но это не имеет никакого реального смысла, на самом деле никогда так не было. «Дженерал Моторс» помогает, когда плохо этой фирме, когда банкротство грозит, тогда бюджет вступает, помогает. Но на самом деле есть общественный интерес, вот это вот очень важно. И сейчас он может быть реализован в контексте борьбы с крупными доходами нефтяников, если, конечно, демократы – ну, там есть всякие нюансы, но я думаю, что демократы могут вполне это инициировать.
О. БЫЧКОВА: Ну и, конечно, то, что касается отношений с Россией, безусловно, всех интересует. Здесь есть такие традиционные темы, проблему с ВТО, наверное, уже к тому времени удастся как-то решить. Она, наверное, уже отпала?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, наверное, надо очень сильно поторопиться сейчас…
О. БЫЧКОВА: Нет, не отпала?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну как, вроде как все идет к тому и, видимо, там какой-то размен уже сделан, мы пока точно не знаем. Пока у Буша есть все полномочия, ну, практически все полномочия, то есть гораздо больше полномочий, чем у него будет после того, как истекут вот эти условия, там все сложно же в Америке. Там нужно, чтобы им получить возможность договариваться по торговым вопросам, нужна возможность быстро, без разбивания по пунктам всех этих вещей, ну, не важно, это пока у него есть и, видимо, они успеют договориться, так что с этим явно надо торопиться, потому что при более демократическом Конгрессе будет больше проблем у России.
О. БЫЧКОВА: Несколько дней в Ханое в том же самом подписывают документ по поводу ВТО. Не то чтобы ставят точку, но подписывают.
Р. ГРИНБЕРГ: Подписывают протокол. В общем, это большая победа, конечно, России, потому что так или иначе Россия все-таки вела переговоры более или менее, мне кажется, умно и это очень хорошо. Ну, там осталась у нас, по-моему, Грузия, Молдавия, какие наши дружественные страны…
О. БЫЧКОВА: Коста-Рика.
Р. ГРИНБЕРГ: Коста-Рика, да. Ну, не знаю, может, я ошибаюсь, здесь я лично не придаю большого значения, когда мы вступим, мы вступим как-нибудь, но проблемы протекционизма, они вопиют сейчас, вот усиление, и я даже думаю, что если даже мы вступим в ВТО и станем полноправным членом ВТО, то вот эта волна протекционизма, она, по-моему, будет усиливаться, у меня такое ощущение, и в этом смысле будет подорван сам принцип свободной торговли, количественные ограничения будут вводиться. Это для Европы очень важно, тоже такая чувствительная тема.
О. БЫЧКОВА: Но если вы говорите о таких серьезных вещах, как принципы свободной торговли, и вообще о всем, на чем стояла мировая экономика в последние десятилетия, значит, должно было произойти что-то такое принципиально другое в сегодняшнем мире в последнее время, что качественно меняется ситуация. Что произошло?
Р. ГРИНБЕРГ: Я хочу сказать, что глобальный мир, он действительно, с одной стороны, он усиливает сильных. Вы знаете, когда соревнуются борцы разной весовой категории? У нас часто говорят на эти темы, что вот нам надо что-то защищать. Только плохо для тех, кто имеет меньший вес. Но с другой стороны, развитие информационных технологий и вообще сжатие мира в условиях такой мощной информационной революции привело к тому, что страны, развивающиеся страны, они стали производить продукцию хорошего качества, вот это хочу подчеркнуть, и это серьезный звонок для развитых стран. Понимаете, здесь, если вы заметили, в последнее время, например, нас никто не учит, что вы делайте хорошие товары, мы тогда их будем покупать? Вот раньше было такое.
О. БЫЧКОВА: То есть никто в этом не заинтересован.
Р. ГРИНБЕРГ: Конечно, нет. Мы сами про себя говорим – вот, мы ничего не умеем. Все это ерунда. На самом деле, вот я спорил с одним немцем как-то недавно, что наши бритвы, электробритвы, если бы мы их пустили на рынок, они бы там за 30 евро продавались и многие бы трудящиеся с удовольствием покупали. Но под разными правдами и неправдами их не будут пускать на европейский рынок, потому что там священная корова – занятость, чтобы люди ходили на работу. И вот это в очень серьезное противоречие вступают принципы свободной торговли с занятостью – это и в Америке, это в Европе.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но тут надо просто заметить, что вступление в ВТО при всех неочевидных сиюминутных выгодах, они действительно неочевидны и больших изменений для нас не случится. Но ВТО прежде всего – система разрешения споров, и для страны-члена ВТО ситуация с любыми протекционистскими мерами, она совершенно другая, чем для страны-не члена ВТО.
Р. ГРИНБЕРГ: Максим прав абсолютно. У нас идет спор часто в СНГ, то, чем мы занимаемся тоже в Институте профессионально, как вступать – вместе, отдельно. И я иногда думаю, что уж побыстрей бы все вступили, тогда мы могли бы жаловаться в ВТО друг на друга, это было бы, может быть, действенным средством, потому что сейчас объявляем войну друг другу торговую, как вы хотите, без всяких объявлений, просто, это абсолютно нецивилизованная вещь, поэтому мы, конечно, должны быть в ВТО.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и, кроме того, мы уже, будучи в ВТО, мы можем там внутри, вместе с теми из стран СНГ, которые туда тоже входят или войдут…
Р. ГРИНБЕРГ: Влиять на правила?
М. ТРУДОЛЮБОВ: …создать группу, поскольку внутри в ВТО существуют же различные блокировки, которые договариваются об общих интересах и вполне себе прилично существуют. Так что при том, что выгоды от ВТО не такие, как если бы мы вступали двадцать лет, тридцать лет назад, когда это имело грандиозное значение для стран, просто получалась какая-то торговая революция в те времена, когда снижение пошлин было радикальным, сейчас, конечно, все это уже давно ушло, но есть вот эти преимущества, связанные с решением споров, с вхождением просто в мировую правовую среду.
Р. ГРИНБЕРГ: Да, конечно. ВТО, можно сказать, это ведь как конституция мировой торговли…
О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно, но вы только что сказали, что какие-то важный статьи этой конституции могут быть пересмотрены.
Р. ГРИНБЕРГ: Я не думаю, что они могут быть пересмотрены юридически, но фактически могут быть пересмотрены. Это нужно находить очень серьезное противоядие против вот этого бумеранга глобализации, потому что, понимаете, это выбор между холерой и чумой в западном мире, между холерой снижения социальных стандартов, потому что все-таки жизнь хорошая…
О. БЫЧКОВА: И пускай так и остается.
Р. ГРИНБЕРГ: Да. Значит, как бороться? Как бороться с нациями, которые производят продукцию в десять раз дешевле только потому, что у них доходы ниже? Значит, что делать? Надо либо свои доходы снижать, либо как-то увеличивать производительность труда? Либо протекционизм, понимаете? И то, и то плохо.
О. БЫЧКОВА: То есть можно сделать вывод из того, что вы говорите, что демократам, если они приходят по-настоящему и окончательно к власти на ближайшие годы, их ожидает неизбежные, они вынуждены будут заниматься, чем-то вроде таких торговых войн?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, будем надеяться, что не дойдет до этого… Нет, торговые войны все время идут. Даже между, скажем, «Боингом» и «Аэробусом». Вроде бы это две такие крупные нации, я имею в виду Европейский Союз и США, к сожалению, мы выпали из этой борьбы, а раньше тоже там участвовали, вместо «Аэробуса», но все-таки они пока цивилизованный характер носят. Люди помнят, что было в 30-е годы, когда весь мир, все страны были изолированы друг от друга. Была совершенно нелепая ситуация – когда продавать либо погибнуть. Продавать и ничего не покупать. К этому приведет в конечном итоге. То есть протекционизм – это всегда плохо. Но придется сделать какие-то уступки.
О. БЫЧКОВА: У нас образовалась целая группа вопросов на нашем эфирном пейджере. Например, Дмитрий из Тамбова пишет: «Как может повлиять приход демократов к власти на экономику России?». Еще один слушатель прислал СМС-требование: «Давайте про Россию». И ваш тезка Руслан спрашивает: «Ожидается ли рост американской валюты по отношению к рублю после Нового года?». Конкретный вопрос задает человек. Давайте про Россию.
Р. ГРИНБЕРГ: Я хочу сказать, что наши экономики, к сожалению, очень мало связаны.
О. БЫЧКОВА: К сожалению?
Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что к сожалению, потому что когда есть взаимозависимость, то всегда больше можно говорить про интересы, чем про ценности. Хотя про ценности тоже нужно говорить. В отличие от Китая – вот Китай с США…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, просто циферку могу подкинуть, что в 2005 году на США приходилось 2,6% российского экспорта, к примеру.
О. БЫЧКОВА: То есть это слезы такие.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это наши отношения, они в политике гораздо в большей степени…
Р. ГРИНБЕРГ: И наоборот, если мы исчезнем – американцы не заметят, если американцы исчезнут – ну, мы, наверное, тоже так не очень сильно…
О. БЫЧКОВА: Как это? А любимые зеленые бумажки?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, зеленые бумажки – мы будем говорить, что это мировая валюта, это, естественно, метафора. Я просто хочу сказать, что нет экономической такой взаимозависимости, а политическая – очень мощная.
О. БЫЧКОВА: Понятно. А Джексон-Веник?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, Джексон-Веник, это тот пример, я считаю, такого жуткого лицемерия.
О. БЫЧКОВА: Американского лицемерия?
Р. ГРИНБЕРГ: Американского лицемерия, да.
О. БЫЧКОВА: Мы напомним только нашим слушателям, хотя все знают, конечно, эти два слова волшебных, но это такая поправка, которая была принята еще в 70-е годы…
Р. ГРИНБЕРГ: Да, в 1972 году в качестве санкции против стран коммунистического мира.
О. БЫЧКОВА: Которые не выпускали евреев в свободный мир.
Р. ГРИНБЕРГ: Но они не везде есть, евреи, а это ведь распространяется на Вьетнам тоже, на всех, и поэтому, ну, вот, говорят – обеспечьте то, се, тогда, значит, мы разрешим вам иметь наибольшее благоприятствование, пользоваться принципом наибольшего благоприятствования. Значит, я здесь что наблюдаю – с одной стороны, ценность, как бы ценность свободы выезда, эмиграции, это принадлежит к основным правам человека, а с другой – просто прагматический интерес, что нечего делать просто с вашими товарами. Вот это предлог.
О. БЫЧКОВА: Да, все это уже изменилось много раз с тех пор, все, кто хотел уехать, все уехали.
Р. ГРИНБЕРГ: Это абсолютный анахронизм.
О. БЫЧКОВА: Почему они…
Р. ГРИНБЕРГ: Вот это выражение прагматизма американской политики, их абсолютно это не волнует, когда говорят, что двойной стандарт – пусть на всякий случай будет эта поправка: мы всегда можем под этим предлогом не пустить сюда товары из новых стран.
О. БЫЧКОВА: Ну, она уже точно останется еще надолго.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, это трудно сказать, может быть, она и будет ликвидирована. В принципе, уже обещали несколько раз. Клинтон обещал Ельцину…
О. БЫЧКОВА: Уже обещали много лет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но они не могут за Конгресс обещать, что тоже характерно, это важный пример для нас.
О. БЫЧКОВА: Теперь-то совсем не смогут.
Р. ГРИНБЕРГ: Теперь трудней еще будет, потому что демократы будут делать упор на отсутствие, скажем так, такого же понимания у нас прав человека и в этом смысле, конечно, там два таких серьезных радикальных демократа будут руководить важными комитетами…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Кстати, стоит заметить, что есть такой очень популярный миф о том, что иметь дело с республиканцами русским проще, чем с демократами.
О. БЫЧКОВА: Традиционно проще, да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я, например, никогда не мог это до конца понять, потому что даже поправка Джексона-Веника, она была принята при республиканце Форде. С республиканцем Рейганом у нас было все сложно, правда, до тех пор, пока мы практически не пошли на уступки, но он назвал Советский Союз «империей зла» и так далее, есть масса других примеров, то есть это все-таки, мне кажется, такое очень сильное упрощение. Мне просто почему-то сильно кажется, что демократы более прагматичные и менее религиозные в политике, вот эти термины «оси зла и добра», мне кажется, им гораздо меньше близки, чем неоконсерваторам, которые, мне кажется, слава Богу, сейчас будут постепенно оттуда уходить.
Р. ГРИНБЕРГ: Это да. Но, с другой стороны, демократы будут больше проталкивать в повестку дня проблему прав человека, это однозначно. И вообще надо вспомнить, что вообще при Картере это было, это стало реальностью надо сказать. Я вообще считаю, это очень большое достижение, что права человека в других странах, ну, там где нет оппозиции, я думаю, что это было в принципе нормально и даже неплохо. Другое дело, что поучать не надо.
О. БЫЧКОВА: Ну, никому не нравится, когда поучают.
Р. ГРИНБЕРГ: Не нравится. Мы говорим, что, вот, мы молодая демократия, еще дефективная, может быть, на пятьсот лет моложе, это наш путь, но так уж тоже отмахиваться нельзя.
О. БЫЧКОВА: Ну вот то, чего ожидают с большой степенью вероятности, это вот ужесточение как раз этой темы прав человека, потому что уже господин Лантес будет назначен председателем комитета международного в Конгрессе, а мы знаем господина Лантеса, он бывал тут неоднократно…
Р. ГРИНБЕРГ: У вас выступал?
О. БЫЧКОВА: Да, конечно, конечно. Это восточноевропейского происхождения человек, причем человек в годах, с таким, я бы сказала, шестидесятническим радикализмом каким-то. Очень достойный на самом деле господин, действительно, который, может быть, там один из немногих называет вещи своими именами, но именно он будет это делать, по всей видимости, в ближайшие годы.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, да. По-моему, все-таки он перехлестывает, в моем представлении, сильно, как русофоб, я бы даже так сказал.
О. БЫЧКОВА: Нет, нет. Он говорит, что король голый, понимаете?
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, хорошо, но он не совсем голый…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот я рискну сказать, что важное отличие еще одно демократов, вот здесь когда спрашивают про связь с Россией, их действительно, прямых связей немного, тех, которые можно пощупать, они все какие-то умозрительные и в области идей и большой политики, но, мне кажется, очень существенна будет перемена, которая наверняка должна случиться в американской политике, она должна стать менее двусмысленной и менее вот этой самой двустандартной, поскольку мне лично кажется, что самый серьезный негативный вклад в мировой политический процесс, который сделал президент Буш, в том, что он всех окончательно разуверил в идее демократии…
О. БЫЧКОВА: Экспорта демократии.
М. ТРУДОЛЮБОВ: …экспорта демократии и в том, что политика сверхдержавы может быть по-настоящему честной и понятной, она окончательно представляется сейчас, на нынешний момент, большей части мира двуличной…
Р. ГРИНБЕРГ: Да, это правда.
О. БЫЧКОВА: Ну, такое же было после Вьетнама.
Р. ГРИНБЕРГ: Вот, я тоже это хотел сказать. И общество все-таки сделало поворот какой-то, и это важно. И сегодня та же ситуация наблюдается.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Очень хочется верить, что постепенно демократы это изменят, тем самым вернется хотя бы часть доверия политике как таковой.
Р. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что Максим прав, я просто хотел добавить, что Америка потерпела ужасное поражение, ужасное, но злорадствовать на эту тему было бы плохо, неправильно было бы, потому что, мне кажется, что сейчас, говоря об отношениях России и США очень важно понимать, что Россия нужна для Америки, может быть действительно важнее, вот как Рогов говорит, директор Института США и Канады…
О. БЫЧКОВА: В политическом смысле?
Р. ГРИНБЕРГ: Да, конечно, очень важно. И дальше он говорит, я, пожалуй, с ним согласен, что вот какая-то новая архитектура образуется, мы все время говорим – многополярный мир, это вещь еще не ясно, что такое многополярный мир, мы знаем, что был биполярный мир, который определялся мощью США и СССР…
О. БЫЧКОВА: Однополярный – мы тоже видели.
Р. ГРИНБЕРГ: Потом мы видим однополярный мир, и он еще продолжается, но сейчас что-то такое происходит. Вот мы все говорим – за многополярный мир. Но как будут решаться все-таки проблемы? Потому что Америка – плохая, хорошая – но они решаю вопросы, решают. Плохо ли, хорошо ли. Сейчас плохо. Но теперь возникает новая конфигурация и мне кажется, что Америка, ослабляясь, дает шанс на создание чего-то похожего на многополярный мир, где она была бы балансиром, как Рогов говорит, я здесь с ним полностью согласен, балансиром, чтобы никто не выделялся, то есть не был бы единоличным лидером. Сейчас будет изоляционизм немножко усиливаться, и демократы, скорее всего, будут реализовывать эту идею такого легкого изоляционизма.
О. БЫЧКОВА: Ну, в большой степени вынужденно, конечно.
Р. ГРИНБЕРГ: Вынужденного, да, но я думаю, что у России, если говорить, как нам себя вести, здесь не может быть другой альтернативы, как взаимодействовать с Европейским Союзом и США, какие бы отношения ни были такие напряженные, надо сказать, подчас, но мы имеем одни ценности и в этом смысле у нас нет другой альтернативы, как сотрудничать с США и с Европейским Союзом.
О. БЫЧКОВА: Ну, с последним тезисом можно поспорить.
Р. ГРИНБЕРГ: Ну, наверное.
О. БЫЧКОВА: Но, может быть, мы это сделаем уже в следующий раз. Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор».