Конец дешевого роста - Евгений Гавриленков - Большой Дозор - 2006-11-08

08 ноября 2006 года

22.13 - 23.00

Передача «Большой дозор»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Евгений Гавриленков, главный экономист инвестиционной компании «Тройка Диалог».

Эфир ведут Алексей Воробьев, Елизавета Осетинская (газета "Ведомости").

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа и 13 минут в Москве. Добрый вечер. Сигнал из 1-й студии на «Эхе». «Конец дешевого роста» - лаконично сформулирована сегодня тема «Большого дозора». Позвольте мне представить сегодняшних гостей. Это шеф-редактор газеты «Ведомости» Елизавета Осетинская. Добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: И Евгений Гавриленков, главный экономист инвестиционной компании «Тройка Диалог». Будем говорить о конце дешевого роста. Давайте тезисно сформулируем, о чем идет речь. Насколько я понимаю, период анестезии, как пишет господин Гавриленков в своей статье, размещенной в «Ведомостях», проходит, и эта анестезия была спровоцирована, собственно, высокими ценами на энергоносители плюс ряд других экономических факторов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, Евгений опубликовал в нашей газете статью, в которой объяснил, что вскоре все хорошее, что происходило в последние, там, шесть лет, которое позволяло экономике расти и, в общем, радоваться тому, что все хорошо, постепенно факторы, которые обеспечивали этот рост, сходят на нет. И я бы попросила Евгения, собственно, главные, тезисно, перечислить пункты, которые были, и факторы, которые сходят на «нет».

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Добрый вечер. Сразу бы хотел оговориться, что я не собираюсь предрекать никаких кризисов, никаких катаклизмов.

А. ВОРОБЬЕВ: Слава Богу.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вот те факторы, которые влияли на наш экономический рост, это исключительно благоприятная внешняя конъюнктура и сочетание внешних факторов и внутренних факторов. Надо иметь в виду, что мы должны говорить не просто о высоких ценах на нефть, а до недавнего времени они росли, постоянно устойчиво росли, что обеспечивало очень большой профицит во внешней торговле. Мы также имели наличие свободных мощностей во многих секторах экономики, в таких отраслях, как нефтегазовой тоже, после кризиса 90-х годов, когда был большой спад, образовались свободные, незадействованные мощности. И вот когда начался рост с 99-го года, в общем-то, удавалось наращивать производство без особых капитальных затрат, то есть можно было дозагружать до определенного предела мощности, в частности, в нефтегазовой промышленности, во многих других отраслях. Эта, подчеркиваю, тема не нова, она периодически обсуждалась и в предыдущие годы, но сейчас мы подходим, судя по всему, к такому сочетанию, когда все эти благоприятные и внешние, и внутренние факторы, а к внутренним надо отнести еще то, что мы пока не испытывали никаких проблем серьезных на рынке труда – мы знаем, что население страны сокращается, уже десять лет идет его снижение, но пока демографическая ситуация складывалась так, что численность трудоспособного населения в трудоспособном возрасте росла, и вот мы подошли сейчас к пику, она начнет сокращаться – и когда мы говорим о конце вот этого дешевого, легкого роста, не следует понимать, что, там, с 1 января 2007-го или, там, с 1 февраля, это некая такая размытая…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: С 1 марта 2008-го, например.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, думаю, что раньше будет подходить такой период, когда уже придется задумываться о конкретных совершенно шагах в экономической политике, в первую очередь.

А. ВОРОБЬЕВ: Нам позволено сейчас не задумываться об этом, а просто вести дискуссию на экономическую тему.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, на самом деле надо еще перечислить ряд таких факторов, что благодаря наличию вот этих свободных мощностей так называемых в нефтегазовой отрасли, в нашей экономике примерно 85% экспортных доходов поступают, в первую очередь, нефтегазовый сектор дает эти доходы плюс металлургия и химическая промышленность, которая, в общем, устойчива на протяжении десяти-пятнадцати лет, вот такая структура экспорта. И основное как бы наше все – это энергия. Наша энергия идет на экспорт, благодаря нашей энергии мы имеем вот этот профицит во внешней торговле, благодаря тому, что мы могли наращивать объемы добычи энергоресурсов и производства их, мы имели такую роскошь, что не повышали существенно тарифы на внутренние цены, имеется в виду на газ, в первую очередь, на электрическую в меньшей степени, более быстрыми темпами на топливо дизельное, на бензин, на нефть. Но тем не менее все равно у нас как бы цены остаются ниже, причем на газ существенно ниже, чем в остальном мире. Я не обязательно говорю, что они точно такими же должны быть, как в Европе, все-таки есть транспортная составляющая и так далее, мы добываем, но разрыв уж слишком большой. И все это приводит к тому, что недостаточно эффективно наша энергия используется, энергоемкость нашего ВВП гораздо выше, чем во всех развитых странах и даже многих развивающихся странах. И вот сейчас мы подошли к такому периоду, когда наращивать объемы производства энергии, добычи той же самой нефти, производства нефтепродуктов теми темпами, как мы это делали раньше, несколько лет назад, это еще был примерно рост на 8-10% в год, и такими же темпами примерно и рост экспорт. Но вот уже года два с половиной мы наблюдаем такое постепенное торможение нефтедобычи, постепенное торможение объемов экспорта и сейчас, если мне память не изменяет, по первым девяти месяцам экспорт чистой нефти даже начал снижаться, экспорт сырой нефти начал снижаться. Там, правда, более сложные процессы. Одновременно мы наращиваем экспорт нефтепродуктов, но тем не менее такого расширения такого энергетического пирога, которого бы стало хватать и для наращивания физических объемов экспорта и для такого устойчивого снабжения внутренней энергии без существенных капитальных затрат, мы уже подходим к этому периоду, что может не хватать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Значит, Евгений, я хотела бы все-таки еще раз сосредоточиться на факторах, которые действовали и действовать перестают. Первое – это собственно...

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Торможение роста добычи энергии в целом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, энергии, как условного топлива. Это уменьшение количества свободных незагруженных мощностей практически до нуля, то есть все, что было, все ресурсы, которые можно было задействовать, задействованы. А насчет курса рубля, то есть все-таки укрепление рубля?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я до рубля не дошел еще, я хотел к этому придти в конце, но экспорт нефти он чем важен – я в начале говорил про платежный баланс, который обеспечивался не просто растущими, а росшими ценами на нефть, а также до недавнего времени наращиванием физических объемов экспорта на те же самые 8-10% несколько лет назад. И благодаря тому, что платежный баланс у нас был все время сильный, профицит, сальдо по текущим операциям в отношении к ВВП составляло порядка 12%, даже выше иногда процентов ВВП, это обеспечивало мощный приток валюты во внутреннюю экономику, на финансовый рынок, на денежный рынок, и благодаря тому, что – не будем сейчас подробно углубляться, почему так – но денежная политика наша фактически заключается в конвертации экспортной выручки плюс что-то поступающее по капитальному счету, то есть тот приток капитала, который мы имеем, вот все это конвертируется в рубли в больших масштабах, это обусловливало то, что денежная масса, рублевая уже, росла больше чем на 40%, в этом году мы наблюдаем по-прежнему 45-46% роста и как следствие этого являются низкие процентные ставки на внутреннем рынке, потому что спрос на деньги такими темпами не растет, он растет примерно с темпами роста реальной экономики, то есть деньги у нас были дешевые, ставки низкие и вот сокращение сальдо счета текущих операций, как бы торможение объемов экспорта при продолжающемся росте импорта высокими темпами, а это уже связано с курсом рубля, о котором вы спрашивали…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, я бы для слушателей, может быть, более понятно сформулировала. Правильно ли мы вас поняли, что речь идет о превышении в денежном выражении экспорта над импортом? О сальдо текущих операций?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, мы говорим о превышении экспорта не только товаров, но еще тут добавляются услуги, еще некие финансовые…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Естественно. Ну, выраженная в деньгах разница между этими суммами…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Она позитивная.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Она позитивная, но она уменьшается.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Она растет в абсолютном объеме, потому что растет масштаб цен, но она будет уменьшаться в процентном отношении к ВВП. Я думаю, предыдущие пару-тройку месяцев, когда мы наблюдали, что нефтяные цены и цены на сырьевые товары не обязательно должны расти вверх, а вот с середины июля они довольно существенно скорректировались и вот уже месяц остаются примерно на стабильном уровне, коррекция составила свыше 25%, и это означает, что, наверное, можно предположить такие условия, что они могут и не расти дальше, а могут остановиться. Я не говорю сейчас, что они могут снижаться, это как бы уже отдельная тема. Но вот при таком базовом, что ли, сценарии, если цены на сырьевые ресурсы, на нефть в первую очередь, остановятся в росте, просто будут стабильны, вот тогда мы будем наблюдать постепенное сокращение вот этого профицита во внешней торговле в первую очередь и сужение сальдо счета текущих операций платежного баланса, замедление притока валюты в страну, торможение роста денежного предложения, рост процентных ставок.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть деньги будут дороже, достать их будет труднее.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вот, кстати, мы наблюдаем это последнюю пару недель похожие процессы, потому что если еще несколько месяцев назад процентные ставки на межбанковском рынке были 1-2%, в лучшем случае 3% годовых, то в последние две недели на фоне замедления роста золотовалютных резервов и, судя по всему, предыдущие пару месяцев бы наблюдали некий отток капитала небольшой, то процентные ставки уже на межбанковском рынке, однодневные кредиты где-то 5-6%.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, впервые перестали расти золотовалютные резервы…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, вот есть такое. Изменилась ситуация.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы считаете, это признаки – вот мне что интересно – это может быть случайность, может быть закономерность. Понимаете, это может быть началом новой истории, а может быть случайной флуктуацией.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что даже если мы наблюдаем какие-то случайные флуктуации сейчас, но рано или поздно вот это наступит. Но я думаю, что это все-таки не совсем случайные флуктуации…

А. ВОРОБЬЕВ: Системная ошибка?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Не ошибка даже, это просто переход к нормальному режиму функционирования экономики, потому что вот то функционирование, когда был избыток возможности добывать энергию, избыток возможности экспортировать, избыток и дешевизна денег, ну, это идеальная аномальная ситуация.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Деревья не растут до небес.

А. ВОРОБЬЕВ: Но все равно, здесь важен фактор влияния – либо это внутренний фактор влияния на ситуацию, либо внешний?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Тут, как я говорил, сочетание внутренних и внешних. Что касается, конечно, мировой конъюнктуры, в первую очередь, это внешние факторы и, на мой взгляд, можно, конечно, обсуждать какие-то такие текущие события, которые влияют на рынок нефти, как-то, допустим, недостаток ураганов в этом году в Карибском море или стабилизация относительная ситуации вокруг добычи в Нигерии – все это влияет на рынок, но…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все компенсируется Ираком.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: …но это краткосрочное. Даже события вокруг Ирака, как показывает тот же самый Иран тоже, 90-й год, когда была война в Заливе, действительно, цены на нефть ушли вверх существенно, но потом они довольно быстро скорректировались.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И так лихо нам было, помнится.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, это нам, кстати, помогло преодолеть многие трудности начального периода вот этой трансформации нашей перехода к рынку. Но существенно то, что все-таки такие внешние факторы, я еще не упомянул процентные ставки, низкий уровень процентных ставок не нашем рынке только, а на внешнем, на мировых денежных рынков. То есть до недавнего времени, до начала нынешнего года Федеральная резервная система удерживала ставки на низком уровне, Европейский Центральный Банк. И ликвидность в мировой экономике росла очень высокими темпами. Темпы роста денежной массы в Америке, в Европе достигали 10%. И именно вот эта политика дешевых денег такая, достаточно мягкая денежно-кредитная политика ведущих эмиссионных центров, таких как Европейский Центральный Банк, до сих пор еще Банк Японии низкие ставки держит, Федеральная резервная система – все это провоцировало рост цен на все виды активов и на сырьевые товары.

А. ВОРОБЬЕВ: Исходя из вашего анализа, вы говорите, что власть в ближайшее время вынуждена будет пойти на решительные какие-то действия. Что это за действия могут быть?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, во-первых, тут надо еще упомянуть, что последние пару лет мы наблюдали торможение процесса энергосбережения. Вот последние два-три года у нас затормозился этот отрыв в росте цен на энергию, в первую очередь, на газ и электричество, от темпов инфляции, в то время как, скажем, в 2000, 2001, 2002 году цены на эти ресурсы энергетические росли гораздо быстрее, и в этих условиях более интенсивно шло энергосбережение. Вот в те годы, первые годы послекризисные, когда экономика росла в отдельный год 10%, 8%, 7%, потребление внутренней энергии, потому что поступали такие правильные ценовые сигналы, она росла гораздо более медленными темпами – 2-2,5% в год. Сейчас же, вот в этом году, мы впервые наблюдаем, как сближаются, очень существенно сближаются темпы потребления на энергию внутреннюю и темпы экономического роста, то есть вот этот разрыв, он не может до бесконечности продолжаться, то есть получается, что, по расчетам, в следующем году мы впервые придем к той ситуации, когда общие темпы роста производства энергоресурсов будут расти медленнее, чем внутренний спрос на энергию, при условии, что не будет принято никаких решений, а это означает такую теоретическую возможность, что либо надо сокращать экспорт либо как-то что-то делать с внутренним рынком.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы утверждаете, что сокращение экспорта невозможно, скорей, по политическим условиям, коль скоро это инструмент влияния?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Поэтому я и говорю, что это теоретическая возможность.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того, поскольку Кремль провозгласил некую доктрину идеологическую превращения России в страну, которая снабжает энергией весь мир…

А. ВОРОБЬЕВ: Сверхдержаву, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: …то это наша миссия в глазах руководства страны.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Поэтому я и употребил слово «теоретически», поэтому я считаю, что даже если можем придумать какие-то шаги или продолжить такое ничегонеделание, но все равно рано или поздно придется.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, в двух словах, это означает необходимость повышения внутренних тарифов на потребление энергии?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что да.

А. ВОРОБЬЕВ: Газ, электричество?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: В целом, да, весь спектр. Я сейчас уже не касаюсь отдельных рынков, это как бы не моя специализация, но с учетом того, что цены на газ росли медленнее, чем другие ресурсы, и остаются еще довольно низкими, и с учетом того, что добыча газа не росла даже так высоко, как добыча нефти; электричество как наиболее чувствительное к населению. Спрос на электроэнергию в этом году растет, как я уже говорил, темпами близкими, где-то 4,7%, по-моему, рост в этом году производства электроэнергии, это практически сопоставимо с 6,5% роста ВВП.

А. ВОРОБЬЕВ: Судя по всему, политическое решение еще не принято, коль скоро с 3 ноября на 22 переносится встреча Путина с Миллером и Чубайсом, но об этом мы поговорим уже после новостей середины часа.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22.34 в Москве. «Большой дозор». Еще раз добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня к Евгению был следующий вопрос. Вот обратите внимание, что все эти факторы, которые вы перечислили, перестают действовать или начинают действовать с негативной стороны в очень интересный момент, а именно – в момент предвыборный. И, собственно, со всеми этими проблемами столкнется уже следующая администрация, следующее правительство. Может быть, у вас есть какие-то представления о том, что ей придется делать в этой ситуации, какой кризис на нее или мини-кризис может обрушиться и что ей предстоит, какие, может быть, реформы, структурные преобразования в этой ситуации придется предпринимать и за какие вещи брать ответственность?

А. ВОРОБЬЕВ: Елизавета, я хотел бы у вас уточнить, означает ли такая формулировка вашего вопроса, что до выборов никаких телодвижений не будет принято на политическом уровне?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я, честно говоря, думаю, что пока гром не грянет, никто не перекрестится, смысла-то никакого нет. Если сейчас ситуация пока позволяет в некоторым смысле швыряться деньгами и показывать, что у нас все хорошо, то никакого нет смысла начинать думать сейчас, то есть думать можно начинать сейчас, но делать сейчас никакого смысла нет, перед выборами вообще такие вещи не делаются, они там как можно только оттягиваются дальше, а деньги есть.

А. ВОРОБЬЕВ: Евгений, вы согласны с этим? То есть до 2008 года мы ничего не делаем, спим совершенно спокойно, а после новая администрация будет вынуждена решать эти проблемы?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, как бы нам это знать не дано, это политическое решение, но я думаю, что, скорее всего, что-то начнет происходить, потому что, вот, я уже упомянул движение процентных ставок на внутреннем рынке, просто вот те факторы, и я хотел бы сразу еще раз подчеркнуть – я не хочу предрекать никаких кризисов и его, убежден, не будет, просто начнется процесс такой более интенсивный внутренней структурной трансформации всей экономической системы, начнет меняться политика, это будет очень здоровый процесс. Кризис возникает когда мы действительно чего-то пытаемся сдержать, не сделать вовремя определенных шагов, и тут, может быть, уместно несколько шагов в историю сделать. Когда менялся платежный баланс – то, с чего мы начинали говорить – как только он ухудшался, взять, например, середину 80-х годов, упала цена на нефть, платежный баланс сжался, Советский Союз начал активно занимать на внешнем рынке для того, чтобы поддержать потребление, текущую стабильность. Пять-шесть лет – и система рухнула.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А Советский Союз начал перестройку, он начал перестройку фактически после или вследствие, мы не знаем, падения цен на нефть.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, я просто говорю о еще таких более абстрактных категориях. Когда меняются внешние условия, они вынуждают что-то начинать действовать, и чем правильнее те действия происходят, тем, в общем-то, больше шансов, что никаких серьезных катаклизмов не будет. Потом, там, начало 90-х годов, цена на нефть поправилась, платежный баланс улучшился, и вот в это начало 90-х годов была довольно либеральная, пусть хаотическая, но либеральная политика. Потом она становится менее либеральной к середине 90-х годов, когда появляются олигархи так называемые, а цена на нефть потом начинает падать, 1997-98 годы, платежный баланс опять ухудшается, система опять рухнула, 1998 год, и все это вот такие кризисные явления, потому что мы пытаемся сдержать, не допустить каких-то радикальных действий, мы пытаемся оттянуть их на год, на два, на три, но потом выясняется, что накапливать эти диспропорции становится невозможно и мы наблюдаем такие кризисные явления, как 98, например, год. Потом опять вынужденно политика становится очень либеральной, экономика начинает оживать, цена на нефть у нас сейчас пошла вверх, потом она наверняка как-то… можно не обязательно говорить о номинальных ценах, здесь на длительной перспективе такой горизонт, лучше оперировать реальными ценами, дефлированными, скажем, по индексу мировой инфляции, но реально когда-то цены пойдут вниз и мы опять столкнемся с необходимостью проводить более либеральную экономическую политику, и вот что придется предпринять, уже отвечая на ваш вопрос, я не знаю, будет ли это в следующем году, будет ли это через пять лет, повторяю, у правительства есть достаточно средств даже, или если ситуация совсем ухудшится, вот Стабилизационный фонд это очень существенная подушка безопасности, которая может позволить года два-три как-то ситуацию сглаживать и не допускать макроэкономической нестабильности. Просто я уверен, что действия какие-то будут предприниматься, пусть не весь комплекс мер, но постепенно, уже в следующем году. Но предпринимать, мне кажется, придется довольно много. Во-первых, у нас очень разбух чиновничий аппарат. Резко снизилась эффективность всех этих структур…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, вы же в статье ведь указывали это как один из факторов…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Просто в процессе дискуссии в начале я не упомянул, мы так периодически уходили в сторону, но тем не менее эта проблема – я как бы не специалист по влиянию коррупции на экономический рост, ее масштабы, есть там специальные люди, которые это подробно изучают – я хочу сказать, что если мы возьмем опять же такие агрегированные макроэкономические показатели, вот это негативное влияние разбухающего государственного аппарата, она становится очевидной, потому что тот же самый Госкомстат публикует данные о производстве добавленной стоимости в секторе госуправления, обеспечения безопасности, и если мы разделим эту величину на, скажем, численность занятых в этом секторе, мы можем видеть, как там растет производительность труда, как эффективно работает…

А. ВОРОБЬЕВ: А она падает?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Она падает, катастрофически падает, и многие другие показатели, если мы откроем тот же самый справочник Госкомстата на ситуации с преступностью, проанализируем их, видно, что эффективность, мягко говоря, не повышается. И в условиях, как я уже говорил, мы будем наблюдать в ближайшее время довольно существенное снижение предложения на рынке труда и в условиях, в общем-то, низкой мобильности труда в российских условиях, вот это избыточное количество людей, которые не производят никаких рыночных услуг и товаров будет создавать дополнительную проблему на рынке труда и…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это давление, это нагрузка.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Нагрузка. …и снижать экономический рост. Уже сейчас это вносит отрицательный вклад в экономический рост. Дальше это будет больше. Поэтому эту проблему придется решать, никуда не деться. Другая проблема – это корректировка внутренних цен, как я ее абстрактно называю, необходимость более…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, о повышении цен на энергоносители многие говорят, и в предыдущем эфире представитель, один из менеджеров «ЕЭС России» это говорил. Интересно, как вам это видится? Будет простое повышение или либерализация?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что будет сочетание, частично. Во-первых, РАО «ЕЭС» уже проводит…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: С РАО «ЕЭС» понятно, да.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, тут более или менее понятно, но точно так же было понятно пять-шесть лет назад, когда задумывались реформы в энергетическом секторе и концепция реформирования РАО «ЕЭС» пошла быстрее, но совершенно очевидно, что существование рынка электроэнергии невозможно без параллельного существования рынка газа.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, но тогда вопрос был снят с повестки дня и даже апологет тогдашней реформы Касьянов, кстати, это незадолго до его отставки было, он написал некую записку, я уж не помню точно статус документа, в которой просто признал, что, ну, наверное, реформа «Газпрома» преждевременна и реформа рынка газа. Собственно, он был последним, кто вообще пытался в этой области что-то произвести.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, наверное, да, но вряд ли можно себе представить существование рынка электроэнергии, когда проводятся торги на такой ежедневной основе, когда производителям энергии будет требоваться не какое-то фиксированное, заранее известное на год вперед, как сейчас, допустим, по контрактам, количество газа данному конкретному производителю, а когда их будет много, то его потребность в том же самом газе и других энергоресурсах базовых, она будет зависеть от спроса. Соответственно, должна быть организована какая-то система помимо, допустим, существования вот этих более или менее долгосрочных контрактов, точно так же должна существовать и рыночная система, которая позволяла бы докупать или наоборот. То есть мы неизбежно приходим не просто к повышению цен, а к необходимости создания тех или иных рыночных механизмов, наверное, основная проблема, такая техническая даже уже, практическая проблема – какова доля должна быть вот этого рынка, на каком этапе и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Понимаете, это вопрос большой политической воли. Допускаете ли вы, что такие решения все-таки приняты не будут и каковы возможные последствия для экономики, если они приняты не будут? Ну, будем консервировать ситуацию в ее нынешнем виде, пытаться решать какие-то проблемы со странами СНГ, повышается она там, как-то удерживая, очень плавно повышая цены для населения внутри страны, вводя коммерческие цены на газ…

А. ВОРОБЬЕВ: И следя за ситуацией на Украине.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, вы знаете, все-таки я думаю, что теоретически, конечно, можно оттягивать решение проблемы, наверное, какие-то способы существуют, но все равно ее придется рано или поздно решать, и вот мое убеждение таково, что чем раньше ее начать решать, тем она будет более безболезненна. Это, конечно, болезненный процесс, когда мы будем наблюдать рост цен на то, к чему мы привыкли, что должно быть дешевое, платить придется больше, но тут надо еще иметь в виду…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мало того, жить станет не так легко и в смысле роста и денег. Наложение двух факторов в социально-политическом смысле тоже не очень приятно.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, конечно. Но, с другой стороны, политическая ситуация во многом зависит от темпов экономического роста, от того, какими темпами растут доходы, и уже это как более отвлеченная тема, но тем не менее будущий рост по темпам, он будет совпадать в условиях сокращения занятости, в условиях довольно медленного роста основных фондов ожидаемого, то будущий рост, он практически на сто процентов будет определяться ростом эффективности производства, производительности, и вот в тех условиях, когда мы консервируем вот эту ситуацию с относительно низкими, пусть и выросшими, но относительно, ценами на энергию, она приводит к тому, что де-факто государство субсидирует как раз в большей степени тех, кто мог бы платить нормальную цену, то есть чем богаче человек, по сути, тем больше субсидий он таких в скрытой форме за счет низких тарифов получает от государства, потому что богатый человек может позволить себе построить дом, скажем, тысячу квадратных метров, сделать не только отапливаемый пол, но и отапливаемые стены, потолок можно сделать отапливаемый при желании, и понятно, что в условиях низких тарифов на электроэнергию гораздо выгоднее вот это все отопление осуществлять не за счет, скажем, дизельного топлива, условно говоря, а питаться тем же самым электричеством, хотя в мире нигде такого нету.

А. ВОРОБЬЕВ: И при этом в случае повышения цен на электричество наибольший удар будет наноситься по беднейшим слоям населения.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Конечно, да. Но поэтому вот та самая задача, просто сейчас получается, что субсидий большее количество получают богатые, но, безусловно, при повышении в большей степени пострадают беднейшие, поэтому та же самая старая дилемма – а как перейти от этого всеобщего субсидирования нации, страны к адресному? – вот она возникает. И это будет, если этот механизм будет реализован, это будет способствовать резкому повышению эффективности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все-таки мне очень нравится, не могу со свойственным мне журналистским задором не повернуть в сторону политики. Вот, смотрите, та ненависть, которая концентрировалась на решении о дефолте, она вылилась в плюсы для нынешнего руководства страны. Те преимущества, которыми пользуется нынешнее руководство страны, может обернуться большими сложностями в электоральном смысле для следующего руководства, потому что неизбежны неприятные социальные проблемы, связанные с ценой на газ. Как ни крути, по беднейшим слоям, либерализуя рынок или не либерализуя, результат будет один и тот же.

А. ВОРОБЬЕВ: Возможно, это даже выгодно нынешней администрации, не так ли, вернуться через какое-то время на волне недовольства политикой будущих властей.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Попал преемник.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я просто пытаюсь рассуждать сугубо формально, исходя из данных конкретных…

А. ВОРОБЬЕВ: Очень осторожные оценки даются, очень осторожные. Давайте посмотрим, значит, вы в этой же статье упоминаете о полигоне, каким стала Украина.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что будет, если – вот отличнейший же пример у вас в статье есть.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Тут понятно, что я это слово употребляю в кавычках, что это был такой хороший «полигон»…

А. ВОРОБЬЕВ: А мы – нет, без кавычек.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле Украина – тоже очень интересный случай. Ведь мы подняли цены, пусть не так, как изначально это планировалось, но в итоге в течение года цены на Украине на основные виды энергоресурсов выросли довольно существенно, и чего опасаются наши политики и, допустим, экономические ведомства – это то, что какой-либо более существенный рост цен на энергию по сравнению с тем, как это предусмотрено в прогнозе официальном и исходя из которого рассчитывается бюджет, что это может привести к раскручиванию существенному инфляции, и здесь довольно уместен пример Украины, где цены выросли, грубо говоря, в два раза практически.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте уточним, я сошлюсь опять-таки на вас. Значит, с 1 мая для населения украинского тарифы на газ и электроэнергию были повышены на 25%, а с июля тарифы на газ выросли еще почти на 80%, это ощутимые уже цифры для уха.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, это примерно и есть вот тот…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я вам скажу не только для уха.

А. ВОРОБЬЕВ: И для кармана, разумеется, тоже.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Двукратный примерно рост, и там по другим видам потребителей – для промышленных предприятий, для теплокоммунэнерго, для бюджетных организаций – ну, примерно такой, где-то чуть больше, где-то меньше. Инфляция, как мы знаем, на Украине первые девять месяцев была относительно низкой, правда, в октябре инфляция поднялась, но все равно в этом году, несмотря на вот этот гигантский рост на энергию внутреннюю, инфляция будет примерно такой же на Украине, как она была в прошлом году. В прошлом году она была 10,5%, в этом году, может быть, будет 11% с чем-то, максимум 12%. Практически неразличимая величина, и это при двукратном росте цен на энергию. Происходят очень интересные процессы, потому как происходит некое изменение структуры потребления.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что, свет перестают жечь днем и ночью?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да нет, просто Украина, в течение середины года там шло достаточно интенсивное снижение или неувеличение цен на другие группы товаров, скажем, на продовольственные товары…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А чего это они решили не повышать цены при том, что у них издержки выросли? Вот загадка.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Есть импорт, было еще благоприятное, правда, сочетание, когда мы закрыли наш внутренний рынок продовольственных товаров от Украины…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И у них избытки.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Производство, кстати, у них тоже в этом году оживилось в результате не только этих мер, но так сложилось по ряду других факторов, что в этом году явное ускорение экономического роста, рост предложения товаров и украинская экономика тоже в этом году вырастет процентов на 7 или около того, примерно даже чуть выше, чем наш экономический рост, и это, повторяю, на фоне существенного такого внешнего шока...

А. ВОРОБЬЕВ: Все же, извините, я хотел бы прямо сейчас уточнить – все же насколько значительным оказался фактор повышения цен на электроэнергию и газ в экономическом росте?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Все-таки я бы поостерегся давать четкую количественную оценку, я бы сказал так – он не помешал экономическому росту.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, а поскольку экономический рост все-таки меряется, опять же, в деньгах, рост ВВП…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: В процентах.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В процентах, но в абсолютных цифрах, в деньгах.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, в реальных.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, собственно, рост тарифов, рост цен тоже дает увеличение в деньгах. Это случайно на статистику-то на саму не влияет?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Нет, как раз когда мы говорим о росте 7%, речь идет за вычетом инфляции…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очищенном.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: …очищенном от инфляционной составляющей реальном темпе экономического роста, поэтому, конечно, да, вот инфляция повышается, но это с учетом дефлятора так называемого. Поэтому думаю, что вот этот рост цен на энергию, он не помешал экономическому росту. Можно привести другие примеры. Скажем, в начале 90-х годов, когда образовались балтийские государства, они постепенно перешли к более нормальным ценам на энергию, как мы видим, экономика там себя чувствует достаточно неплохо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Меня смущает в отличие от истории с Украиной следующий момент с Россией. По большому счету, дешевые энергоресурсы, возможность дешево производить и использовать энергоресурсы – это один из конкурентных факторов для российской экономики. Вот если взять перечень отраслей, в которых мы можем конкурировать в глобальном масштабе, в мире, то есть поставщиком каких товаров и услуг является Россия на большом мировом рынке, если взять большую экономику? Ну, она является поставщиком неких сырьевых ресурсов и их производных – нефтепродуктов ли, алюминия и т.д. и т.п., почти не является поставщиком услуг, при этом главный конкурентный фактор перестает действовать – дешевизна, не говоря уже о том, что стоимость рабочей силы здесь скоро, поскольку вы говорите, что притока больше нет, она, соответственно, должна дорожать, поскольку притока нет, значит, возникает дефицит. Значит, что делать?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Надо будет либерализовывать иммиграционное законодательство еще.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, ну, это ведь не единственный фактор, может быть, он даже менее существенный, чем стоимость энергоресурсов. Получается, что Россия утрачивает свое главное конкурентное преимущество.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Знаете, я бы все-таки дешевый труд, низкий курс рубля, дешевую энергию относил бы не к конкурентным преимуществам, а к ценовым диспропорциям, потому что когда вот эти ресурсы такие, базовые, они дешевые, то выгодно производить как раз те товары, в которых доля добавленной стоимости невысока. Если мы представим такую ситуацию, когда мы все время держим стабильный курс рубля, когда мы держим низкую заработную плату, когда дешевая энергия – мы так и будем производить один алюминий, а мир за это время уже перейдет к каким-нибудь углеродным пластинам и так далее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Биотехнологии.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Посмотреть, скажем, на «Боинг», новая модель, 787, «Дримлайнер», который будет производиться. Это уже качественно другое поколение самолетов, качественно другие материалы, там уже нет алюминия, там есть разные пластические массы. То есть когда дорожают те или иные ресурсы, начинает работать мысль, начинает производиться что-то другое, что-то более современное, поэтому я думаю, что если мы в итоге придем к такому решению, что все-таки будем исправлять, ну, они постепенно исправляются, ценовые диспропорции, но если этот процесс ускорится, то, в общем-то, объективно будут создаваться условия для вот той самой структурной перестройки экономики и мы начнем, может быть, производить наконец что-то такое более ценное. Ведь спросите программиста или какого-нибудь представителя IT-сектора, сильно ли его беспокоит рост цен на электричество? Я думаю, вряд ли, он скажет, что это его волнует.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, их вообще в силу профессии не беспокоит довольно много вещей.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Скажем так, менеджера этой компании.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Мне очень нравится такой грустный юмор Евгения, такая ирония грустная. Единственное, что этот замысел – превратить Россию в грандиозного поставщика энергоресурсов, он как-то схлопывается, потому что вот не получается, дешево не получается, надо дорого, тогда нужно технологии какие-то покупать, наверное?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что, конечно, мы никуда не уйдем от этой зависимости энергетической в течение года, двух, трех, это надолго, мы еще будем продолжать добывать энергию. Наверное, мировые цены в итоге будут идти вверх, пока не произойдет какая-нибудь технологическая революция. Мы по-прежнему будем наращивать объемы экспорта, будет требоваться все больше и больше средств для разведки, добычи. Но речь идет о том, чтобы параллельно с этим появлялись стимулы для создания чего-то нового, и эти стимулы будут появляться тогда, когда будет продолжать расти заработная плата, будет продолжать укрепляться рубль, будут продолжать повышаться цены на энергию, то есть когда выгодным становится производство чего-то нового с более высокой степенью добавленной стоимости.

А. ВОРОБЬЕВ: Прозвучало слово «разведка», я тоже вспомнил сегодня открытие нового здания Главного разведуправления. Потом прозвучало слово «добыча» – и я вернулся в тему этой беседы. Смотрите, что пишет Наталья: «Чиновники во главе с Чубайсом, разумеется, предлагают разумную идею – лимит электроэнергии по низкой цене, остальное по высокой, но какой же позорный лимит называют некоторые чиновники – чтобы сварить кашу и посмотреть одну серию. А если он будет приемлемым – то можно будет и принять эту идею». Одно из мнений. Помните, перед новостями середины часа мы сказали о том, что встреча трех – Путин, Чубайс и Миллер – откладывается? Уже не в первый раз она переносится. Сначала она планировалась на 3 ноября, если мне не изменяет память. И вот уже 22 ноября. Означает ли это, что политического решения до сих пор не принято? И, как вы предполагаете, в чем главная здесь неувязка, что ли?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что в первую очередь это означает то, что власть понимает, что проблема определенная существует, и проблема непростая, она не только сугубо экономическая, она действительно носит такой политический оттенок именно потому, что надо принимать какие-то решения, действовать и период не совсем удобный для действий, наверное. И консенсусное – наверное нет, скорей всего, поэтому идет дальнейшее…

А. ВОРОБЬЕВ: Заматывание проблемы.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Идет дальнейший как бы поиск вот этого компромисса.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Евгений, а ваше мнение, вот в ситуации выбора повышения цены на газ и, опять же, в изменении товаров, которые экспортируют, ну, поиск каких-то новых ресурсов – на что стоит делать ставку? Может быть, на электроэнергию следует делать ставку? Субсидировать ее за счет дешевого газа?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, понимаете, газ тоже как бы не бесконечен, газ надо еще добывать. Просто проблема в том, что мы теперь стали потреблять гораздо больше энергии электрической последние годы, потому что цены на нее перестали расти так, как, наверное, хотелось бы, чтобы они росли. Использование энергии становится все менее эффективным. И проблема заключается в том, чтобы создать такие сигналы, в первую очередь, ценовые. И ценовые сигналы будут создаваться, наверное, созданием вот тех элементов рынка, потому что государство вряд ли сможет вот так на год вперед определять реальные потребности. Я думаю, что все-таки именно рыночные механизмы смогут позволить найти те приемлемые и для потребителя, и для производителя уровни цен, чтобы обеспечить вот этот рост эффективности. Но здесь, безусловно, я думаю, что надо обязательно озаботиться созданием вот этой системы адресного субсидирования, потому что без этого, я думаю, будут действительно проблемы.

А. ВОРОБЬЕВ: Я отдаю должное дипломатическому языку господина Гавриленкова, искусному умению обойти политические проблемы, острые углы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: При этом сказать все, что Евгений считает нужным сказать.

А. ВОРОБЬЕВ: Абсолютно. И дополнив это таким хорошим прищуром – все становится понятно. Жаль, что по радио это не видно. Благодарю вас. До свидания.