Что делать, если нет газа? - Владимир Хлебников - Большой Дозор - 2006-11-01
01 ноября 2006 года
22.14 - 23.00
Передача «Большой дозор»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Владимир Хлебников, генеральный директор энергетической компании ОГК-1
Эфир ведут Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская (газета "Ведомости").
О. БЫЧКОВА: 22.14 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». И я приветствую мою коллегу из газеты «Ведомости», шеф-редактора газеты Елизавету Осетинскую. Добрый вечер.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: И наш сегодняшний гость Владимир Хлебников, генеральный директор энергетической компании ОГК-1. Добрый вечер, Владимир Викторович.
В. ХЛЕБНИКОВ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить об энергии, об электричестве, о газе, о том, как связано одно с другим и, в общем, в конечном счете что нас всех ждет и не только ближайшей холодной зимой. Но чтобы было понятно нашим слушателям, какой важный гость у нас сегодня в студии, в прямом эфире «Эха Москвы», я скажу, что первая генерирующая компания, которую возглавляет наш гость, это такая большая компания, в которую входят несколько важных гидроэлектростанций. Правильно?
В. ХЛЕБНИКОВ: Тепловых.
О. БЫЧКОВА: Тепловых станций – Пермская ГРЭС, Верхнетагильская, Каширская, Нижневартовская, Уренгойская и Ириклинская, и она самая мощная, самая крупная по мощности из тепловых генерирующих компаний. Правильно я все сказала?
В. ХЛЕБНИКОВ: Да, из оптовых компаний.
О. БЫЧКОВА: Из оптовых компаний.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А оптовые по определению же больше территориальных.
В. ХЛЕБНИКОВ: Нет, «Мосэнерго» из территориальных компаний, там порядка 11 тысяч мегаватт.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вам хорошие станции достались. Я так перечень послушала, все правильно, там Уренгойская, поближе к крупным потребителям и крупным поставщикам.
В. ХЛЕБНИКОВ: Уренгойская ГРЭС, наверное, самая маленькая из всех станций, которая вошла в Оптовую генерирующую компанию, 24 мегаватта всего. Если Ириклинская ГРЭС 2400 мегаватт, а эта 24 мегаватта.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ничего себе. Ну, у вас там хороший состав такой.
В. ХЛЕБНИКОВ: Разнородный.
О. БЫЧКОВА: Вот говорится, что общая мощность установленная 9531 мегаватт, я не понимаю, что это значит, но, наверное, очень много. Это как считается?
В. ХЛЕБНИКОВ: Это да, это достаточно крупная, мы, наверное, самая крупная из всех оптовых генерирующих компаний. Все остальные оптовые генерирующие компаний от 8500 мегаватт до 9300-9400 мегаватт.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, но я так понимаю, что с этими тепловыми станциями и большими компаниями возникла одна проблема, вернее, проблемы даже две. Некоторое время назад, скажем, лет шесть назад, был поднят вопрос о необходимости инвестиций в то, чтобы развивать энергетику. И тут, когда уже наконец-то мы подошли к той точке, когда вроде как найден источник инвестиций, а именно продажа акций этих компаний путем их публичного размещения, выяснилось, что нет самого главного – топлива. И в последний месяц – я так в общих чертах ввожу просто слушателей в курс дела – вдруг выяснилось, что тут нам не хватает газа на то, чтобы все эти станции работали. Куда уж там ехать дальше с инвестициями, если нам на зиму топлива не хватает? И я так понимаю, что в пятницу будет очередное совещание у Путина, то есть проблема действительно есть, и она серьезная, потому что совещание-то у Путина происходит непосредственно.
В. ХЛЕБНИКОВ: Причем второй раз.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, это уже серия, то есть это уже даже не однократно, а серия какая-то такая совещаний на предмет того, что газа нет. Вот как там обстоит дело и какие данные последние к этому совещанию, может быть, у вас есть информация?
В. ХЛЕБНИКОВ: Ну, я могу сказать только относительно ОГК-1. Мы в третьем квартале действительно столкнулись с дефицитом газа. Наши партнеры-независимые производители газа заключили с нами договор, отгрузили этот газ в трубу «Газпрома», мы его не получили, например, на той же Каширской станции, вынуждены были сжигать мазут, и мы столкнулись первый раз с этим, что физический недостаток газа, не по каким-то температурным ограничениям – мы понимаем, когда температура –30, давление в трубе падает, разбор газа большой, есть причины такие – а здесь мы в течение двух месяцев сжигали мазут, ровно столько сожгли, сколько сожгли зимой.
О. БЫЧКОВА: Так а это почему произошло? Причины на самом деле какие были?
В. ХЛЕБНИКОВ: Нас ограничили в потреблении газа. Просто снизили банально давление в трубе и мы не смогли отобрать газ из трубы, тот, который нам положен был по договору.
О. БЫЧКОВА: А почему снизили давление в трубе?
В. ХЛЕБНИКОВ: Ну, это надо спросить у «Газпрома».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Снижают давление в трубе тогда, когда газа не хватает в системе.
О. БЫЧКОВА: Понятно, а почему его не хватает-то в системе?
В. ХЛЕБНИКОВ: Можно сделать предположение, что, наверное, газ ушел по экспортным контрактам.
О. БЫЧКОВА: А, туда, где он стоит дороже.
В. ХЛЕБНИКОВ: Да. Либо в подземные хранилища закачивали, но и в предыдущие годы закачивали в подземные хранилища, но такого…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: На зиму? Готовились к зиме?
В. ХЛЕБНИКОВ: На зиму, да, готовились, но вот такого ограничения не было никогда.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть еще такой момент, что выполнять экспортные контракты-то надо в любом случае, а со своими можно…
О. БЫЧКОВА: А свои как-нибудь обойдутся.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я так понимаю, что со своими – вроде газ по договору не получили, а вы ничего с этим не делаете.
В. ХЛЕБНИКОВ: Ну, это естественно, ведь труба находится в распоряжении «Газпрома» и это, наверное, одна из проблем, почему независимые поставщики не могут выполнять своих договорных обязательств перед генерирующими компаниями.
О. БЫЧКОВА: Ну вот наш слушатель Борис из Москвы сразу берет быка за рога, и говорит, что ОГК-1, почти все станции, кроме одной, работают на газе. Это правильно?
В. ХЛЕБНИКОВ: Две станции.
О. БЫЧКОВА: Ну, во всяком случае, спрашивает слушатель, каким образом они будут справляться с повышением цен на газ и как это отразится на денежных потоках компании через несколько лет?
В. ХЛЕБНИКОВ: Очень хороший вопрос. Да, действительно, у нас 89% в топливном балансе – газ, а 11% – уголь с мазутом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У вас – это в ОГК-1?
В. ХЛЕБНИКОВ: В ОГК-1, да. В целом по тепловым станциям этот баланс несколько лучше, в целом по тепловой генерации в России это порядка 25% - уголь и мазут, и 75% - газ. У нас ситуация действительно крайне тяжелая в структуре топливного баланса. И не дожидаясь дефицита газа этим летом, мы год назад начали строительство угольного блока на той же Каширской ГРЭС мощностью 330 мегаватт. Мы понимаем, что будет нам не просто выживать при дорожании газа для нужд электроэнергетики, но это же цепочка, связанная с переработкой – мы газ берем по цене, перерабатываем, это отражается на цене электроэнергии. Поэтому рост цены на газ отражается в конечном счете на стоимости одного киловатт-часа электроэнергии.
О. БЫЧКОВА: То есть мы все это заметим рано или поздно?
В. ХЛЕБНИКОВ: Да, мы это заметим уже в следующем году. Рост тарифов будет порядка 10% вместо 7%, которые были в прошлом году в этой части. Сжигание мазута, оно же бесследно не проходит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, слушателя в данном случае интересует несколько другой угол проблемы, вы же понимаете, есть угол роста цен, потребительский аспект, а у него, похоже, инвестиционный, то есть он печется о денежных потоках компании, которые на самом деле отражаются на стоимости акций, то есть если вы думаете, покупать вам акции или не покупать, то, соответственно, вам важно, какой у вас будет денежный поток.
В. ХЛЕБНИКОВ: Если в логике тарифного регулирования, пока сейчас мы на 100% в этой логике живем, нам регулирует тарифы на 100% Федеральная служба по тарифам, то рост стоимости газа это значит рост стоимости электроэнергии, это рост стоимости денежных потоков. При фиксированной норме рентабельности рост денежного потока дает большую прибыль, значит, дает больше возможностей для инвестиций.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть при росте цен на электроэнергию все хорошо?
В. ХЛЕБНИКОВ: Электроэнергетика может быть или может стать инвестиционно привлекательная, это действительно так. Если наши коллеги при стоимости электроэнергии 8 евроцентов, мы вот в Англии недавно были, они окупают свои проекты за шесть-восемь лет, то наши проекты при нашей стоимости в 2 цента окупаются, ну, за 14 лет в лучшем случае, это при хороших сценарных условиях, а то и больше. На сегодняшний день эта плата за дешевую электроэнергию говорит о том, что инвестиции сейчас пока в электроэнергию не самые, наверное, лучшие по сравнению с другими отраслями экономики.
О. БЫЧКОВА: То есть такой замкнутый круг получается фактически?
В. ХЛЕБНИКОВ: Да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Причем, такое впечатление, что замкнут он несколько раз такими крепкими замками. Ведь смотрите, что получается. Получается, что, во-первых, цена на электроэнергию это функция цен на газ в значительной степени, которого еще и не хватает.
В. ХЛЕБНИКОВ: А не хватает почему – потому что выгоднее его продавать за рубеж. Мы фактически, если перевести сожженный нами мазут, пересчитать его в стоимость газа, мы заместили бы мазут без убытка для себя по стоимости 153 доллара за тысячу кубов газа.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это больше, чем Украина платит. Мы сейчас договариваемся на 130 там.
В. ХЛЕБНИКОВ: Да. Если бы нам сказали не сжигайте мазут, а возьмите за 120-140…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Топить нефтью все равно что топить ассигнациями.
В. ХЛЕБНИКОВ: Естественно.
О. БЫЧКОВА: Столько платит Грузия примерно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Столько платят уже неполиткорректные страны, эта цена не входит в вилку…
О. БЫЧКОВА: Для плохих, да.
В. ХЛЕБНИКОВ: Мы в любом случае должны учитывать климатические условия, в которых мы живем, наверное, энергоносители должны быть как-то не то что регулируемы, но по крайней мере несколько дешевле, чем у стран с более теплым климатом, чтобы экономика была как бы конкурентоспособная, но не в разы должна отличаться стоимость электроэнергии, не в разы. А дешевая электроэнергия влечет за собой перекос во всей экономике. И вот я привожу этот пример, когда…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, что перебиваю, но здесь есть палка о двух концах по поводу конкурентоспособности экономики. Смотрите, у нас структура расходов населения – электроэнергия, квартплата и прочее – пока еще очень мала по сравнению с западными странами, зато у нас население может потратить деньги, там, на ритейл и этим стимулирует ритейл, так что вы опосредованно стимулируете всю экономику, то есть, с одной стороны, конечно…
В. ХЛЕБНИКОВ: Дотируем. Не стимулируем – дотируем. К сожалению, это так. Пятнадцать лет отсутствия инвестиций – мы не то что расширенного, мы простого воспроизводства в электроэнергетике за последние пятнадцать лет не видим, у нас идет выбывание мощностей.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть вот эта лафа может скоро кончиться как раз?
В. ХЛЕБНИКОВ: Конечно, ну, невозможно все время там выкачивать то, что было создано еще при советской власти, настал предел, пора возвращать долги энергетикам, а долги возвращаются в виде инвестиций, а инвестиции приходят тогда, когда есть достоверный ценовой сигнал для инвестора, когда инвестор видит, что без каких-то регулирующих органов в виде ФСТ или антимонопольной, основываясь только на цене, на свободной цене, которая образуется на свободном рынке. Нам обещано 5% в следующем году. Это отдельно мы можем поговорить об этом, много или мало это.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Индексация 5%?
В. ХЛЕБНИКОВ: Нет, 5% при открытии, либерализации рынка. Если там будет сформирован сигнал, цена, которая по расчетам инвестора способна будет вернуть ему капитал в течение, там, шести-восьми лет, может быть, по аналогии, например, с нашими соседними странами, наверное, он придет сюда, эти инвестиции. А если такого ценового сигнала не будет, то мы не получим инвестиции. У нас осталось очень мало времени на самом деле. Сейчас мы свои инвестиционные потребности можем реализовать без повышения, без особого повышения тарифов через публичное размещение акций, дополнительной эмиссии, так называемое IPO. Государство платит по долгам, пятнадцать лет в тарифе не включало инвестиционную составляющую, дотировало, сейчас рассчитывается своим участием, сокращением своей доли в акционерном капитале генерирующей компании.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, справедливо, короче.
В. ХЛЕБНИКОВ: Я не знаю, справедливо это или несправедливо, но это не бюджетный и не тарифный источник инвестиций. Государство уменьшает свою долю в генерации путем размещения акций, как это случилось на днях с ОГК-5. И эти деньги пойдут на инвестиции. Но это можно сделать раз, можно сделать два, дальше государству нечего будет продавать. Пройдет два года, за эти два года нам нужно успеть сформировать настоящий конкурентный рынок, хотя бы его задатки, чтобы там сформировался сигнал и инвестор уже мог приходить и инвестировать, исходя из рыночной ситуации, а не исходя из того, что он покупает сейчас недооцененные мощности в надежде, что он подрастет.
О. БЫЧКОВА: А почему вы говорите, что времени осталось мало совсем?
В. ХЛЕБНИКОВ: Два года, я думаю.
О. БЫЧКОВА: Что там дальше произойдет?
В. ХЛЕБНИКОВ: А дальше перед выбором должны мы стоять – либо должны быть вливания в электроэнергетику бюджетных денег, что невозможно по определению, мы это видим, это нонсенс, либо коллапс, либо цена на электроэнергию - мне кажется, это наиболее разумный вариант и поэтому его должны выбрать. Либо цена на электроэнергию, которая позволит возвращать вложенный частный капитал.
О. БЫЧКОВА: Подскочит до небес, короче, цена.
В. ХЛЕБНИКОВ: Я думаю, что нет. В моем представлении…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это смотря что считать – до небес.
В. ХЛЕБНИКОВ: Мы моделировали с нашими инвестиционными консультантами, показывали это инвест-банкирам наши расчеты, что на самом деле, если цена будет процентов на 60 выше, условно говоря, не 50 копеек, а 80 копеек, то это уже делает проекты привлекательными. И наш совместный проект по достройке третьего блока, мы сейчас близки к договоренности с ТНК «ВР», показывает ровно на эту цену, и ТНК «ВР» подписывается под покупку электроэнергии по такой цене. Поставлять нам будет в течение пятнадцати лет газ и в течение пятнадцати лет покупать электроэнергию. Это так называемое проектное финансирование, мы попытаемся под эти контракты организовать. И вот это вот настоящий ценовой сигнал, мы просчитываем стоимость газа, стоимость электроэнергии и будем строить блок 800 мегаватт, который, в принципе, всю энергию, вырабатываемую с этого блока, будет потреблять ТНК «ВР», это такой локальный проект.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, у нас на очереди краткий выпуск новостей, а потом у нас еще много интересных вопросов. Не забывайте про эфирный пейджер 725-66-33 и номер для отправки СМС +7 985 970-54-45.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Продолжаем нашу программу. Вот тут уже кое-что пришло, сейчас надо зачитать это длинное сообщение от Виктора из Москвы. Тут очень много цифр. Я, конечно, не отвечаю за то, что пишет Виктор, но вы разберетесь. Виктор пишет: «До расформирования РАО «ЕЭС» затраты на производство электроэнергии составляли 60% от отпускного тарифа. Вместе с тем непроизводственные расходы РАО с 2000 по 2005 год составили 38,6 млрд. долларов. На эти деньги можно было ввести мощностей на 53-57 гигаватт, а на самом деле ввели только 5. Не надо лукавить вашему гостю». Вот последнюю фразу я поняла – на надо лукавить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это к тому, что надо еще повысить тарифы и тогда найдутся деньги на все.
О. БЫЧКОВА: Нет, это к тому, что деньги пошли не туда.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это к тому, что и так были деньги, просто пошли не туда.
О. БЫЧКОВА: Вот, вот, вот.
В. ХЛЕБНИКОВ: Тогда надо пояснить, наверное. Лучше об этом спросить менеджеров РАО, но насколько я понимаю, суть вопроса в следующем. Первая часть вопроса, она со второй никак не связана. 60% - да, действительно, в стоимости электроэнергии порядка 60% составляют затраты на топливо. Во второй части вопроса речь идет о тех средствах, которые РАО «ЕЭС России» получило в виде абонентской платы, это именно те средства, которые регулируются Федеральной службой по тарифам, и каждый рубль там рассматривается под микроскопом.
О. БЫЧКОВА: Это вот то, что мы вам дали фактически?
В. ХЛЕБНИКОВ: Да, да. Вот то, что пишет радиослушатель, я не готов утверждать, там 38, 30 миллиардов – цифра может быть похожая, я только могу сказать, что не 5, а порядка 8 с лишним тысяч мегаватт или 8 гигаватт введено. Второй момент – в этих средствах, которые указываются в сообщении на пейджер, там еще и были средства, так называемые централизованные инвестиционные средства, за счет которых строилась не только генерация, но и сетевое хозяйство, линии электропередачи, которые здесь не учтены. Мне тяжело ответить, почему они не были потрачены на генерацию, это надо спросить у представителей ФСТ, они регулируют. Отрасль регулируемая. Я не думаю, что там есть какие-то преференции или какой-то жирок у РАО «ЕЭС России», ФСТ не позволяет или до этого Федеральная энергетическая комиссия.
О. БЫЧКОВА: Но это же такая традиционная претензия к энергетикам – гребете лопатами всю эту деньжищу огромную, а потом жалуетесь на жизнь, что у вас скоро все рухнет и наступит коллапс.
В. ХЛЕБНИКОВ: Давайте посмотрим на следующее – насчет деньжищ и куда деньги вкладываются. Ведь посмотрите, если есть излишние деньги, они не вкладываются куда-то, значит, они должны где-то проявиться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, давайте я вам все-таки про гребут или не гребут расскажу одну небольшую историю. Поверьте мне, у меня здесь никакого интереса нет, мне, честно говоря, все равно – я не замечаю, сколько я плачу за электроэнергию, бизнеса у меня своего нет, поэтому, в общем, не существенно. С другой стороны, у нас в газете как-то вышла история или не вышла, нам ее рассказали, о том, как энергетики в плату за подключение строительной организации к сетям, ну, то есть дом люди построили, включили в плату за подключение, в тариф фактически, ну, он там, к сожалению, не регулируется, цена не определена, определяется путем переговоров, включили уже налог на прибыль, причем сверхприбыли. Представляете, да? То есть, значит, они написали себе «здесь затраты», «здесь затраты», «вот прибыль и еще мы уплатим с этой прибыли налог». Понимаете, то есть система тарифообразования, и я думаю, что вы не сможете просто этому возразить, предполагает раздутие расходов.
В. ХЛЕБНИКОВ: Да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, ФСТ под микроскопом смотрит, но я вам скажу, что микроскоп у них с плохим разрешением и давно устарел, потому что в детали ваших расходов они влезть не могут по-настоящему, они на места не ездят и как вы бетон мешаете не видят.
В. ХЛЕБНИКОВ: Ну, здесь можно согласиться, с одной стороны, с другой стороны, мы последние три года попадали под регулирование тарифов так называемое от плановой инфляции минус, от фактической инфляции еще два минуса, то есть мы три года жили с тарифами, которые ниже плановой инфляции. Вдумайтесь в это. Можно брать микроскоп, а можно и не брать микроскоп, когда тебе на все про все дают меньше денег, чем реально они дорожают.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Правильно. Эта система сама по себе порочна, потому что она заставляет вас же выкручиваться, другие способы…
В. ХЛЕБНИКОВ: А здесь уже в моем представлении рыночные отношения должны поставить на этом деле крест и будет выживать только тот, кто за потребителя борется, кто предлагает более приемлемые цены, более лучшие услуги и тогда себестоимость или стоимость электроэнергии будет снижаться, будем бороться за потребителя. А при другой логике тарифного регулирования этого невозможно сделать, поэтому в моем представлении для того, чтобы мы больше не упрекали энергетиков в лишних деньгах или в завышенных тарифах, нужно эти тарифы постепенно, я не говорю, что это нужно сделать одномоментно, а постепенно, по 25% в год, например, по 15%, по 30%, не знаю, пусть правительство решает, ему законодательством поручено регулировать темпы реформирования электроэнергетики, оно решает пусть и смотрит, как это отражается в целом на экономике. Мне кажется, это тот путь, который ведет к объективному формированию цены на электроэнергию.
О. БЫЧКОВА: Вот когда проходит дополнительная эмиссия акций ОГК-5, вот сейчас это происходило, и «Газпром» увеличил свою долю, это является реформой электроэнергетики?
В. ХЛЕБНИКОВ: Ну, он незначительно увеличил, по-моему, на 1%, еще итоги неизвестны.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, ОГК-5 – хорошо, пусть ОГК-5 незначительно. В «Мосэнерго» объявлен блокирующий пакет. В РАО «ЕЭС» пакет есть. Ну чего мы будем скрывать?
О. БЫЧКОВА: Ну, то есть называть ли реформой замену одной монополии на другую монополию?
В. ХЛЕБНИКОВ: Если говорить чисто по науке, конечно, нет. Но Москва это особый регион. Это наше правительство, это наши стратегические объекты, это наша столица. И я допускаю, что здесь в целях национальной безопасности, не только национальной энергетической, а в целях национальной безопасности, наверное, такой чейндж с РАО «ЕЭС» на РАО «Газпром» оправдан. Во всех других случаях в моем представлении здесь нужны частные инвесторы – не заменять государство в виде РАО «ЕЭС» на государство в виде РАО «Газпром», мне кажется, это нерабочая конструкция, она создаст опять перекосы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы имели в виду, что в Москве любой государственный инвестор или от «Газпрома» больше безопасности, чем от всех остальных?
В. ХЛЕБНИКОВ: Любой государственный инвестор, конечно. Если энергосистема будет под контролем государства московская, мне кажется, это оправдано может быть.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, тогда «Мосэнерго» стоило вообще исключить из структуры реформы и честно сказать – мы «Мосэнерго» не продаем?
В. ХЛЕБНИКОВ: Не знаю.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что устраивать какую-то непонятную историю с тем, что «Газпром» покупает за деньги… знаете, это как моя левая рука купит у правой руки, например, манжет.
В. ХЛЕБНИКОВ: Мне тяжело прокомментировать это.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Окей, меня тогда на самом деле интересовал еще один вопрос. Это все хорошо – про инвестиции, про то, что тариф повысить, не повысить, а что делать с тем, что газа-то не хватает?
В. ХЛЕБНИКОВ: Мне кажется, нужно сделать следующее. При спросе, который превышает предложение, выровнять цену.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Выровнять цену на газ?
В. ХЛЕБНИКОВ: Конечно. Надо сделать так, чтобы «Газпрому» было невыгодно убегать с розничного рынка на внешние рынки. Надо поднимать постепенно цену на газ, как-то там дерегулировать цену на газ, постепенно, например. Ведь либерализация электроэнергетики подразумевает и дерегулирование в газовой отрасли. Как это – рыночное ценообразование на электроэнергию и тарифное образование на топливо? Ну, нонсенс.
О. БЫЧКОВА: А всякая социальная составляющая и все такое?
В. ХЛЕБНИКОВ: А, здесь очень хороший вопрос. В моем представлении справедливая цена на электроэнергию заставит нас разумно относиться к этому ресурсу, к этому виду энергии. У нас появятся, наверное, энергосберегающие технологии, о которых мы много говорим...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но не видим и не знаем.
В. ХЛЕБНИКОВ: Да, которых не видим. Мы не видим проходного выключателя в подъезде, мы не видим фотодатчика, который включается на движение и прочее. Мы этого не видим по одной простой причине, что купить этот фотодатчик или поставить проходной выключатель дороже, чем стоимость электроэнергии, которая будет гореть годами в подъезде. Вот в чем вопрос. Когда подорожает электроэнергия, заработают энергосберегающие технологии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ощутимо. То есть когда люди подумают…
В. ХЛЕБНИКОВ: Да. Но при этом надо смотреть, что не все в нашей стране, например, могут платить по повышенной, объективно, такую повышенную цену на электроэнергию. Здесь нужно, в моем представлении, ввести обоснованную норму потребления на человека, именно не заниженную, а обоснованную. Условно говоря, не привязываясь к цифрам, можно сказать 150 киловатт-часов на человека.
О. БЫЧКОВА: Такой базовый тариф.
В. ХЛЕБНИКОВ: Базовый тариф, который бы государство, выполняя свою функцию, заботясь о малоимущих слоях населения, дотировало для этих малоимущих семей. Бюджет позволяет это сделать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А я вас спрошу, ну, тогда у нас все будут малоимущими, в одну квартиру пропишется 50 малоимущих.
В. ХЛЕБНИКОВ: Нет, мы проводили беседы, по-моему, и работа такая была, Институт города…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть такая организация.
В. ХЛЕБНИКОВ: Это было два или три года назад, она делала доклад в РАО и там звучало следующее, что по их расчетам за дотацией может обратиться порядка 20%, реально обратилось 7%.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это знаете почему? Потому что цена еще не настолько велика, чтобы 20% об этом подумали.
О. БЫЧКОВА: Нету нужды в дотации.
В. ХЛЕБНИКОВ: Но в любом случае из этого замкнутого круга нужно выходить именно таким образом, нужно, чтобы цена отражала реальные затраты на производство электроэнергии, причем расширенного воспроизводства, потому что мы сталкиваемся с дефицитом, а с другой стороны, она должна быть посильна для тех граждан, которые не могут платить, государство должно помочь, а все остальные должны платить. Это должно быть, может быть, 15% от населения, может быть, 20%, не знаю, которые могут претендовать на такую льготу или на такую помощь от бюджета. Но это правильно, это цивилизованно. А что у нас сейчас делается? У нас перекрестное субсидирование, когда население все равно платит меньше, а то, что оно недоплачивает даже при столь низких тарифах, перекладывается на промышленные предприятия.
О. БЫЧКОВА: Да, а с промышленностью-то тогда что будем делать? Все наши конкурентные преимущества…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, это металлургия с дешевой электроэнергией, это преимущество алюминщиков, которые сейчас сделали самую большую компанию только потому…
В. ХЛЕБНИКОВ: И самую большую прибыль в мире за счет дешевой электроэнергии. Может быть, надо перераспределить эти потоки и направить в электроэнергетику часть? Потому что иначе через три года нечем будет новые мощности питать.
О. БЫЧКОВА: То есть остается еще только платить большую зарплату сотрудникам и рабочим, и тогда все, больше никаких преимуществ не будет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я просто вынуждена работать на Олега Дерипаску, хотя совершенно не имею никакой расположенности к этому, но Олег Дерипаска сейчас с Чубайсом собираются достраивать Богучанскую ГЭС, то есть он может сказать «ребята, я свой вклад в дешевизну электроэнергии сделал, побойтесь Бога, почему вы должны мне повышать тариф? Вот мои инвестиции». «Я честный парень», - скажет.
В. ХЛЕБНИКОВ: Логика следующая. И можно понять и ТНК «ВР», когда она идет с нами в проект, и «Русский алюминий», который с «Гидро-ОГК» достраивает. Поймите, электроэнергия, гидро-, например, с Богучанской ГЭС, будет стоить не 10 копеек или 12-16.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, вот, знаете, мне кажется, достраивают, чтобы она 10 копеек стоила.
В. ХЛЕБНИКОВ: Нет. Капитальные вложения в гидро- и атомную энергетику в разы больше, чем в тепловую.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, знаете, как он думает, как мне кажется, может, это мой, конечно, какой-то бытовой подход – что я построю, себе сделаю тариф 10 копеек, я же собственник, и на сторону буду продавать по 50 или по сколько там.
В. ХЛЕБНИКОВ: А кому запрещен такой подход? У нас в стране немало богатых людей, которые могут точно так же придти и сказать «я хочу построить» и, может быть, тогда это будет хорошо, тогда у нас по крайней мере не будет физического дефицита электроэнергии, не будут делать ограничений в часы максимума нагрузок зимой в Москве. Это хорошо, пусть Дерипаска для себя построит, сколько может, потребляя для своего завода, и продает на сторону. Ведь мы можем столкнуться через два-три года с физическим дефицитом, когда за любые деньги нельзя будет купить.
О. БЫЧКОВА: Энергопотребление какими темпами растет?
В. ХЛЕБНИКОВ: Оно растет порядка в 4,5% в год, тогда как энергетической стратегией предусмотрено порядка 1,5-2%, а по некоторым регионам, как по Тюмени, оно растет, например, 10% от прошлого года. Колоссальные темпы роста. По многим регионам уже советский уровень 1991 года пройден максимум, уже реально Москва, Питер, Свердловск, Тюмень.
О. БЫЧКОВА: Вот можно как-то сравнить скорость, вот эту кривую, как-то если перевести качество в количество до реформирования энергетики с ростом энергопотребления, вот оно одно другому соответствует или отстает?
В. ХЛЕБНИКОВ: Я могу сказать следующее, что на сегодняшний день уже больше года, как российская энергетика завершила структурные преобразования или структурную часть реформы. Она готова к введению рыночных отношений. То есть разделена электроэнергетика по видам бизнеса, генерация выделена отдельно, сбыты – отдельно, сети – отдельно, диспетчирование и биржа электроэнергетики, все готово для запуска этих отношений. Дело за правительством, мы ждем. Пока правительство медлит и, мне кажется, неоправданно медлит с этим.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, может быть, правительству сложно принять такое решение о либерализации тех же цен на электроэнергию ровно потому, что исчезнет эта функция справедливости, условно говоря, правительство вынуждено играть в политику так или иначе. То есть вот эта штука, о которой говорили перед этим, о том, что для одних электроэнергия будет стоить 10, а для других 50, не важно, каких единиц, в этом есть такая штука, ну, неравенства экономических условий. Возможно, боязнь чего заставляет правительство медлить.
В. ХЛЕБНИКОВ: Мне кажется, большее зло для экономики страны может нанести физический дефицит мощности. Не то что у кого-то их будет больше или дороже кто-то может перепродать, а в принципе отсутствия. Когда будет избыточная мощность, они будут конкурировать за потребителя. Когда будет дефицит – не будет конкуренции. Поймите. Вот что страшно – в рыночной экономике дефицит, когда вы за деньги не можете купить. В Москве порядка всего 20% или, ну, я сейчас боюсь соврать, но очень маленький процент удовлетворения подключений к электроэнергии. Вот новое строительство какое-то идет, прежде, чем начать строительство, вы должны обратиться у сетевую компанию за подключением – не дают разрешение. Не потому, что не хотят денег от потребителя, а потому, что нет возможности – нет генерации, нет трансформаторных мощностей и прочего.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, давайте решим вопрос по-другому. Вы хотите в Москве делать какой-то бизнес, вы хотите в Москве строить дома? Стройте электростанции. Вы обязаны строить школы, господа строители? Ну, постройте на одну школу меньше, на одну электростанцию больше. Почему не так решать эту проблему?
В. ХЛЕБНИКОВ: Можно и так. Но, смотрите, какая ситуация…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, понимаете, можно для частного жилья построить одну электростанцию, а можно повысить тариф для всех остальных – две большие разницы.
В. ХЛЕБНИКОВ: Здесь ситуация следующая. Если я строитель и строю жилье, это рыночные отношения и я понимаю, как я верну деньги кредитные, в основном, строится за кредиты, ну, разумные коммерсанты не за собственные деньги, а за кредиты, если проект хороший, и все у нас жилищное строительство практически…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Деньги сейчас лучше, чем деньги потом.
В. ХЛЕБНИКОВ: Конечно, конечно, строится за кредит, потому что они понимают, как они вернут, они знают, какая цена, ценовой сигнал достоверный есть. Они не могут строить электростанцию, потому что они не знают, какой сигнал. Или если будут ориентироваться на те тарифы, которые есть, это будет убыточная электростанция. Вас кто-нибудь может заставить деньги в убыточный проект? Вряд ли.
О. БЫЧКОВА: Может.
В. ХЛЕБНИКОВ: Кто?
О. БЫЧКОВА: А как заставляют, например, к строящемуся дому строить школу, детскую площадку, озеленение территории? Все нагрузка такая.
В. ХЛЕБНИКОВ: Это все вкладывается в цену на квадратный метр жилья.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, простите, у нас такая цена за квадратный метр, что в нее можно вложить еще все, что угодно, и еще много останется. У нас прекрасная цена за квадратный метр.
В. ХЛЕБНИКОВ: Я не являюсь специалистом в области строительства.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, и цену мы вам назовем, мы проводили с Ольгой программу на тему того, сколько стоит квартира, вот средняя цена 4,30.
О. БЫЧКОВА: Не к ночи будь помянута.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это средняя цена. Это, знаете, включая «хрущевки», панельки, поделенная на нечто, на количество квартир, это средняя цена, это вообще ничего. А вот рядом с Москвой-Сити, я думаю, там десяточка или пятнашечка.
В. ХЛЕБНИКОВ: Понимаете, вы даже за эти деньги можете придти и купить, у вас есть право выбора – покупать или не покупать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Можно обязать построить там электростанцию. Котельную маленькую.
В. ХЛЕБНИКОВ: Котельные строятся. Вот, посмотрите, я в Красногорск езжу иногда, слева мирокрайон, там и котельную строят. Да, это правильно, наверное. Но электроэнергия…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но на теплостанциях можно вырабатывать, можно маленькие электростанции строить, тепловые, чтобы они вырабатывали для микрорайона?
В. ХЛЕБНИКОВ: Можно. Вполне возможно. Но, смотрите, в чем еще есть особенности, которые влияют на принятие инвестиционного решения. Если тот блок 800 мегватт, который мы хотим строить на Нижневартовске, у него удельные расходы это 220 граммов на киловатт-час вырабатываемой электроэнергии, то маленькая электростанция блочная будет иметь порядка 280 граммов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Невыгодно?
В. ХЛЕБНИКОВ: Ну, чем меньше электростанция, тем больше удельные расходы на нее и это отражается на цене электроэнергии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ясное дело, но люди строят под Москвой себе дома и предполагают там, ну, знаете, таблетками топят какими-то и ничего, и строят.
О. БЫЧКОВА: Да, когда вы говорите, что просто люди хотят подключать очередной объект, а взять неоткуда подключение, и когда вот-вот просто все это кончится, то, конечно, будут тогда и за такие деньги, может быть, строить?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как говорится, это другое коммерческое решение проблемы, которое не предполагает повышения.
О. БЫЧКОВА: Нет, понимаешь, может быть, это вообще принципиально технологически, стратегически, это вообще не метод, может быть.
В. ХЛЕБНИКОВ: А вы заметили, например, почему тот же ТНК «ВР», тот же «Русский алюминий», они уже фактически пошли по этому пути или идут по этому пути? Они не хотят столкнуться с дефицитом электроэнергии, они уже сейчас участвуют или намерены участвовать в энергетических проектах. И почему я вот вам приводил пример, ТНК «ВР» в договоре с нами электроэнергию по 80 копеек, когда она сейчас по 50 на рынке, она понимает, что…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но здесь есть несправедливость, которая состоит в том, что половина Богучанской ГЭС была построена вроде как за государственный счет, потому что она начала строиться в том году, когда меня еще на свете не было. А теперь она вроде как приватизирована, де-факто, и в результате стоимость электроэнергии будет для всех разная, хотя вроде как изначально там, типа, все строились.
В. ХЛЕБНИКОВ: А я тогда по-другому скажу. Если не будет построена эта Богучанская станция, 50% не будет у «Гидро-ОГК», которая поставляет электроэнергию на оптовый рынок, это ж всегда вопрос компромисса, что лучше – вообще ничего, чтоб не было электроэнергии, либо 50% с этой гидростанции пошло б потребителям? 50% пусть пойдет «РусАлу» на его производственные мощности. Электроэнергетика всегда должна становиться бизнесом. А бизнес – это всегда вопрос компромиссов, вопрос договоренности.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Правильно. Вот здесь может вступить государство и сказать – отлично, но нам для того чтобы средняя цена по стране с учетом энергии Богучанской ГЭС была несколько ниже, давай-ка ты, «РусАл», свою внутреннюю цену сделаешь для себя чуть-чуть повыше, а общую цену для всех остальных чуть-чуть пониже. Вот это уже компромисс.
В. ХЛЕБНИКОВ: Не работает. Не работает по одной простой причине, что постановление правительства «Об основах ценообразования на оптовом рынке», которое вышло 1 сентября этого года, говорит о следующем: что вся вновь созданная генерация, это мне кажется справедливым, она выводится из-под тарифного регулирования. Вот то, что мы, например, с вами построим, это будет определяться нашими с вами взаимоотношениями. Я – инвестор, а вы – потребитель, и мы с вами только будем договариваться, государство не будет вмешиваться в этот проект.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Согласились. Но если станция строится с нуля. Давайте мы так договоримся – если станция строится с нуля за частные деньги, тогда работает ваше правило, а если она строится на 50% только с нуля, а на 50% построена за государственный счет, тогда мое правило работает. Давайте так.
В. ХЛЕБНИКОВ: Может быть. Но это право государства решать, я не уверен, что там 50% достройки.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, условно.
В. ХЛЕБНИКОВ: Может быть. Это вопрос государства, это вопрос совета директоров РАО «ЕЭС России», которое одобряло сделку, это вопрос Мингосимущества, которое выдавало поручение на голосование представителям государства. Это все проходило через них.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, это правда.
О. БЫЧКОВА: У нас остается буквально минута эфира. Может быть, мы попросим нашего гостя подвести итог и назвать очень кратко, еще раз назвать или сформулировать основные вещи, которые нужно сделать в ближайшее время с тем, чтобы через два года или чуть больше не наступил вот этот самый коллапс с полной остановкой и вырублением всего.
В. ХЛЕБНИКОВ: Очень коротко – продолжить механизм публичного размещения акций в виде IPO для того, чтобы на первом этапе генерирующие компании имели источники для инвестиций; второй момент – за эти два года, пока идет IPO, создать необходимые предпосылки для рыночного ценообразования на электроэнергию путем частичного или постепенного раскрытия либо дерегулирования на оптовом рынке электроэнергии, 5% явно мало, надо хотя бы начинать с 15% либо с 30%; третий момент – нужно пересмотреть свое отношение к ценообразованию на энергоносители, газ действительно всегда будет убегать за границу, если он в три раза дешевле, и смотреть здесь и повышать цены на газ, второе, с учетом этого принять решения, а мы, прогнозируя такую ситуацию, год назад на себя приняли эти решения, мы ориентируемся на строительство угольной генерации там, где это возможно, уголь во всем мире дешевле, чем газ и генерировать на угле будет через некоторое время, через два-три года более выгодно, чем на газе.
О. БЫЧКОВА: Это был Владимир Хлебников, генеральный директор энергетической компании ОГК-1 в программе «Большой дозор». Спасибо вам большое.
В. ХЛЕБНИКОВ: Спасибо вам.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: До свидания.