Как вернуть соотечественников? - Константин Сонин - Большой Дозор - 2006-10-25

25 октября 2006 года

22.13 - 23.00

Передача «Большой дозор»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Константин Сонин, профессор Российской экономической школы.

Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. БЫЧКОВА: 22.13 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор».

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». В студии прямого эфира «Эха Москвы» Ольга Бычкова и мой коллега Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня Константин Сонин, профессор Российской экономической школы. Добрый вечер.

К. СОНИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем на тему, которая стала как-то снова обсуждаться в последние дни в связи с недавним Конгрессом соотечественников, где выступал президент Путин, ну а мы будем говорить о том, как этих самых соотечественников вернуть обратно на родину или на историческую родину. Путин предлагал им возвращаться, ну и, в общем, всячески вел в этом направлении. Известно, что за рубежом российская диаспора одна из самых многочисленных в мире и там около 30 миллионов человек она насчитывает. 20 миллионов из них в странах СНГ живут, 10 миллионов в дальнем зарубежье. Ну вот, видимо, 30 миллионов человек президент Путин и пригласил обратно домой. Правильно, Максим, я понимаю?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Я думаю, что для цели нашего разговора прежде всего важно, я думаю, говорить об утечке мозгов и возможном обратном притоке мозгов, который мы хотели бы теоретически организовать с помощью каких-нибудь программ или специальных мер. Я думаю, что интересно, конечно, что те люди, которые чего-то добились на своих новых родинах, получили образование или реализовали свое образование, полученное в России, и теперь могли бы отдать долг родине снова, то есть эти возможности, в принципе, существуют. Если посмотреть хотя бы на самый известный пример – это диаспора Китая, диаспора Индии, они известны в мире прежде всего тем, что они сыграли ключевую роль в экономическом рывке и той, и другой страны.

О. БЫЧКОВА: Ну да, то есть они стали как бы такими агентами в своих государств, ну, в таком, нормальном смысле. А, может, и в ненормальном тоже.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я просто коротко скажу, чтобы представить себе количественно, что это такое. Вот по подсчетам, которые я нашел в исследовании компании Маккинзи, китайская диаспора к 2000 году насчитывала 50 миллионов человек, что совсем мало сравнительно с населением Китая, индийская – 20 миллионов человек. А уровень доходов этих диаспор превышал в китайском случае в 17 раз средний доход подушевой, то есть доход китайцев, живущих за границей, превышал доход тех, кто остался на родине.

О. БЫЧКОВА: То есть китайцы уехали и преуспели?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И у индийцев – в 18 раз эта разница. И до какого-то момента прямые иностранные инвестиции, скажем, в Китай обеспечивались более чем наполовину компаниями, которые были созданы китайцами за границей, то есть это очень серьезный экономический ресурс.

О. БЫЧКОВА: У нас тоже это каким-то образом присутствует?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, только мне, к сожалению, неизвестны количественные исследования такого рода, в которых было бы четки и понятны параметры нашей диаспоры.

О. БЫЧКОВА: Ну, нам нужны какие на самом деле соотечественники? Все, кто захотят приехать? Те, кто не нашел счастья на чужбине и теперь, как блудный сын, готов вернуться на родину или те, о ком говорит Максим? Константин, пожалуйста.

К. СОНИН: К сожалению, из выступления президента на Конгрессе соотечественников не очень было понятно, кому это адресовано, потому что все вот эти огромные цифры очень мало говорят о том, какое количество людей, собственно, не только могло бы, а даже хоть в каком-то смысле хотело бы. Я, например, подозреваю, что среди 20 миллионов людей в странах бывшего СНГ, из них, наверное, 15 миллионов живет на Украине, и для них историческая родина то место, где они живут, а не Хабаровская и Тюменская области, поэтому непонятно, в каком смысле это перемещение соотечественников на родину. Но если что-то действительно заслуживает перемещения, что заслуживает специальных усилий, это те люди, которые были, например, учеными здесь или уехали получать образование за границу и не могут вернуться, потому что их институты перестали функционировать, потому что Россия оказалась очень сильно оторвана от мирового научного сообщества и всего такого. Я не говорю, что не нужно, чтобы к нам приезжали оставшиеся 30 миллионов соотечественников, прекрасно, но в принципе, что мы знаем из наблюдений за миграцией в странах СНГ, что как только в какой-то стране становится лучше, народ туда начинает перебираться. То есть если наша страна будет развиваться хорошо, в частности, если Хабаровский край и Тюменская область будут развиваться хорошо, народ туда потянется. Им даже не понадобится, я думаю, программа специальной поддержки и досрочной регистрации. Те люди, которые хотят переехать, они найдут себе применение. Вот узкий круг талантов – это действительно то, что может быть предметом государственной политики.

О. БЫЧКОВА: Вот мне кажется, что узкий круг талантов, оно, конечно, но если государство уже один раз этих талантов, в общем, бросило на произвол судьбы и они уехали, потому что здесь, в общем, ничего для них не нашлось, то нет никакой уверенности в том, что это же самое государство захочет что-то такое предпринять, чтобы этих талантов вернуть обратно. С другой стороны, ведь мне кажется, что, как следует из выступления Путина и не только из него, речь идет как раз не об узком круге талантов, а речь идет о том, что на восточной части Российской Федерации существует огромное количество демографических проблем, пустых площадей, нехватка рабочих рук и все такое.

К. СОНИН: Самая большая нехватка рабочих рук у нас в Москве, а не в Хабаровском крае, поэтому это нужно будет очень сильно ухитрится сделать такую программу, чтобы она людей посылала в Хабаровский край и не давала им оттуда сбежать в Москву – не забывайте, что это же будут наши граждане, это будут не нелегальные иммигранты, которых еще можно депортировать, а мы должны будем сказать людям, что вы должны селиться в Хабаровский край, а в Москву не переезжайте. Я просто даже не представляю, как это можно осуществить.

О. БЫЧКОВА: Ну вот я вам расскажу историю, которая связана с моими знакомыми. Люди в 90-е годы решили уехать из Таджикистана, семья учителей, русские люди, которые жили там на протяжении нескольких поколений. Так получилось, что еще где-то при царе Горохе их предки приехали туда и там остались. Ну вот они сохранили эту свою русскую идентичность и в 90-е годы им стало там как-то неуютно в этом Таджикистане и они решили вернуться на родину, в общем, на которой, может быть, даже особо и не были раньше. Учителя – учитель истории, учитель литературы. Как вы думаете, что любимая родина им сказала «как прекрасно, что к нам приехал учитель истории и учитель литературы, у нас ведь с учителями сами знаете как, давайте, замечательно, идите преподавайте в школу, мы вас очень ждали»? Ничего подобного. Этих людей, которые всю жизнь жили в городе, у которых родители и деды жили в городах, в Таджикистане, но в городах, этих людей отправили в какую-то совершенно депрессивную вымирающую деревню в снегах то ли Ярославской, то ли Костромской области, бросили их там в какую-то избу и сказали «вот, живите здесь, поднимайте сельское хозяйство и нашу депрессивную российскую глубинку». Ну, конечно, они в конце концов оказались далеко оттуда всеми разными способами, испытывая разные лишения, но, в общем, они не работают учителями по сей день. Понимаете? Вот они приехали, а им сказали, городским людям, «идите поднимайте русскую депрессивную деревню». Вот это что? Можно сказать, что это маразм, можно сказать, что это просто какая-то злонамеренная жестокость по отношению к соотечественникам.

К. СОНИН: Я не понимаю, как можно кого-то приглашать и еще говорить, что ему делать. Наверное, если мы приглашаем, то нужно дать возможность самому человеку выбирать, что ему делать. Он выберет жить в Москве. Я бы тоже на его месте выбрал.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но я думаю, что нужно просто разделить две проблемы – количественную и качественную. Понятно, что у России, как у многих стран, большая проблема с демографией, мы вымираем медленно, у нас по 800 тысяч или больше убывает населения каждый год. Это одна проблема. А есть еще проблема нехватки мозга, навыков, образования, управленческих навыков особенно. И это нужно решать отдельно, я думаю так. Ну, к примеру, в академической сфере совершенно очевидно, что есть возможности, которыми мы не пользуемся, государство не пользуется, система образования не пользуется. Вот Константин, я уверен, может рассказать, что нужно сделать, чтобы воспользоваться возможностями наших соотечественников, которые работают в академических системах самых разных стран и, возможно, при создании определенных условий могли бы приехать сюда и, как минимум, преподавать.

К. СОНИН: Хорошо бы, чтобы у нас наладилась такая же связь с диаспорой, как она есть в Индии и в Китае, потому что если индийская наука еще развивалась и во второй половине ХХ века буквально – отчасти самостоятельно, отчасти и во взаимодействии с диаспорой, то китайская наука практически во всех, и естественных, и гуманитарных науках в последние 20 лет развилась за счет диаспоры, то есть огромное количество людей уезжают за границу, возвращаются и работают в Китае, в частности, руководители всех и практически все ведущие сотрудники всех экономических финтенков в Китае, они все закончили Гарвард и Принстон. Может быть, они там были не лучшими студентами, но те люди, которые дают советы правительству, это те люди, которые получили образование в лучших университетах мира.

О. БЫЧКОВА: Я даже слышала, я вас перебью на секунду, извините, я слышала даже такую шутку: «Что такое американский профессор?». – «Это российский ученый, который обучает китайских студентов в американском университете».

К. СОНИН: Ну, это, наверное, про математиков или про физиков шутка, потому что про наших гуманитарных специалистов я слышал, что есть единицы, и в общественных науках.

О. БЫЧКОВА: Да, не сильны мы гуманитарными специалистами, это правда, наши умы утекают, в основном, в медицину, в точные науки и так далее. Да, продолжайте, пожалуйста.

К. СОНИН: Возникает вопрос – почему люди, приезжающие после получения образования в лучших университетах мира, а речь не идет о получении образования в американских университетах, речь идет о том, что есть некоторая общая какая-то упорядоченность университетов в мире и, например, московский университет, он по отдельным факультетам, может быть, мехмат, он занимает 50-е место в мире или 20-е, а есть факультеты, которые не входят в первую тысячу, экономический факультет МГУ, например, и очень важно, чтобы люди, которые возвращаются, они пользуются каким-то авторитетом, и в этом смысле у России проблема, что мы в каком-то смысле слишком образованная страна, у нас есть своя наука и люди говорят «ну, зачем мы будем слушать людей, которые приезжают из-за границы?». Причем возникает еще такая проблема, что вот посмотрим на мой родной факультет, на мехмат МГУ – те люди, которые остались, которые не уехали, они, может быть, не хуже, чем те люди, которые уехали, хотя, может быть, и немного хуже, но во всяком случае что мы про них точно знаем, что это люди, у которых очень сильно отрицательное отношение к загранице, потому что если бы было положительное, они бы уехали. Сейчас они занимают все командные должности в российской наук, занимают люди, которые по каким-то причинам не любят заграницу.

О. БЫЧКОВА: Личного характера.

К. СОНИН: Личного характера, есть люди в моей науке и есть очень большое количество людей, которые просто неталантливы, для них приезд экономиста, получившего современное экономическое образование, это просто беда, как же…

О. БЫЧКОВА: Нож в спину просто.

К. СОНИН: Ну, этот просто займет его место. Сейчас у него монополия, он академик и все звания, а если человек приедет и он умеет, Боже мой, считать какие-то статистики и строить модели, так он всех вытеснит и с этим невозможно смириться.

О. БЫЧКОВА: И говорит по-английски, и знает много иностранных слов. То есть научной среде эти пришельцы не нужны, по большому счету? Зачем конкуренцию создавать, когда и так мало денег?

К. СОНИН: Да, и в этом смысле как бы существование мешает приходу, хотя потенциально все бы выиграли. Не то что в науке мы делим какой-то маленький пирожок, которого может на всех не хватить, но поскольку твой личный пирог, личный пирог этого академика, он очень сильно зависит от этого приезда пришельцев, то из-за этого возникают проблемы. И я не сторонник обычно госвмешательства, но вот здесь, может быть, действие политических властей, которое инициировало какую-то программу, например, как в Китае – возвращение, называется «Сто талантов», но вернули они больше тысячи человек, причем они действительно сумели перевести людей, которые занимали постоянные позиции в ведущих университетах мира.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А что они для этого сделали?

О. БЫЧКОВА: Сейчас узнаем. Я слышала о том, что китайцы, например, даже каким-то образом заставляют представителей своей диаспоры за рубежом работать на Китай, то есть, вот, есть там какая-то система давления, когда человек должен, не знаю, помогать заключать контракты, помогать находить кого-то еще, вот каким-то образом он должен это китайскому государству…

К. СОНИН: Боюсь, эта ваша идея может показаться слишком привлекательной – брать в заложники семью…

О. БЫЧКОВА: Типа того, да. Так я как раз к тому, что тут вмешательство государства может выйти боком и в результате не сто талантов и тем более не тысяча, а, может быть, даже и десяти не вернется.

К. СОНИН: Ну вот эта программа «Сто талантов», которая перевозила по сто ведущих ученых в год в Китай, она хотя функционировала в рамках Китайской академии наук, она фактически финансировалась как бы извне, то есть люди в академии наук хотя бы напрямую не теряли от того, что финансировалась эта программа, соответственно, не так этому сопротивлялись.

О. БЫЧКОВА: Вот пишет нам слушатель, сообщение пришло через Интернет: «Мне 34 года, я инженер-строитель, проектирую здания. Окончил простой питерский вуз, уехал с семьей шесть лет назад в США. Зарплата 50 тысяч долларов в год». Сообщение тут обрывается, но я так понимаю, что не очень-то много на самом деле для Америки.

К. СОНИН: Смотря где он живет и смотря кем работает его жена. Ну, если он живет в центральной части, то это не так уж плохо. Во всяком случае это выше медианного дохода на семью в США.

О. БЫЧКОВА: Я просто хочу сказать, что 50 тысяч долларов в год инженеру-проектировщику в России – это вообще нереально, наверное, по крайней мере в таком среднем, нормальном уровне и количестве, то есть вот этот человек, он что, зачем ему сюда возвращаться?

К. СОНИН: Так выглядит, что этому человеку незачем. Но во всяком случае было бы хорошо, если бы усилия государства были направлены хотя бы на то, чтобы люди сравнивали в прямом смысле, чтобы не приходилось думать о том, что «вот, как же я получу паспорт, как я получу гражданство, как я оформлю нужные справки», пусть он просто думает «здесь я получаю такую зарплату, у себя в Москве – такую», я уверен, что очень многие будут готовы получать в Москве меньшую зарплату, чем за границей, просто потому, что будут разговаривать на русском языке.

О. БЫЧКОВА: Ну да, и мы знаем, что на самом деле многие возвращаются, это правда, и возвращаются не только представители бизнеса, но и представители науки возвращаются тем не менее тоже. Мы сейчас прервемся на несколько минут, у нас краткие новости.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, продолжаем нашу программу. Мы говорим о том, как вернуть соотечественников. Все-таки такое впечатление, Константин, хоть вы и говорите, что существуют некие ресурсы для того, чтобы как-то принять вот эти, как это называется, утекшие мозги, но ведь…

К. СОНИН: Ресурсы существуют, только что журнал «Смарт Мани» опубликовал статью Сергея Гуреева, ректора нашего вуза, и Михаила Попова, и они, в частности, приводят цифры, что буквально любая из нынешних так называемых инновационных программ, которые получили российские вузы, любой из них хватило бы, чтобы финансировать эту программу, аналог программы «Сто талантов» в Китае, то есть денег как раз достаточно, это проблема политической воли и в желании видеть соотечественников.

О. БЫЧКОВА: Ну, денег, может быть и достаточно на каких-то проектах, но мы знаем, что российская наука как бы не процветает, мягко говоря, вообще.

К. СОНИН: Я не знаю, наша экономическая наука, она, можно сказать, на пике своих исследований после пятидесятилетнего перерыва, а многие гуманитарные науки, они только-только начинают оправляться после семидесятилетнего перерыва, так что прямо уж так говорить, что большой упадок, наверное, физика и математика намного хуже, чем было двадцать лет назад.

О. БЫЧКОВА: Ну да, потому что там требуется какая-то материальная база.

К. СОНИН: А еще хуже экспериментальным наукам, все, что связано с медициной, биологией. Но, опять-таки, если это сейчас будет сводиться к вопросу о деньгах, то положение улучшится.

О. БЫЧКОВА: Я хочу сказать другое. Да, конечно, если все будет сводиться к вопросу о деньгах. Но дело в том, что, опять-таки, складывается впечатление, что, ну, не на первом месте в списке приоритетов российского государства стоит российская наука, увы, это, к сожалению, так, и поэтому нет никаких доказательств того, что вдруг российское государство все бросит и озаботится возвращением вот этих самых талантов, которые по недоразумению уехали. Понимаете? То есть, если не могут, не знаю, купить какой-то лишний прибор в какой-нибудь физический институт и там все просто загибается и люди работают на аппаратах пятидесятилетней давности – ну, я, конечно, так тупо об этом рассуждаю, но мы видим просто сообщения об этом каждый день и репортажи – то о чем говорить?

К. СОНИН: Ну, во-первых, есть какая-то надежда, что будет осознание того, чтобы, например, быть ведущей державой в военном отношении. Чтобы иметь современные вооружения, нужно иметь продвинутую образовательную систему и нужно иметь развитую науку хотя бы в прикладных областях. От этой мысли можно будет перейти и к мысли о том, что нужно иметь и фундаментальную науку и даже теоретическую физику.

О. БЫЧКОВА: Вы уповаете на милитаристский инстинкт.

К. СОНИН: Я даже уповаю на второй инстинкт, на олимпийский инстинкт, что как хочется, чтобы у нашей страны было больше всего олимпийских чемпионов, так и хочется, чтобы у нас было больше всего Нобелевских премий, других премий, и индексы цитирования российских ученых были высокими.

О. БЫЧКОВА: И давно уже хочется. Руслан Бровкин из Москвы задает вопрос на пейджер, Максим, тебе: «Неужели вы действительно думаете, что те люди, соотечественники, которые добились за рубежом реального успеха, обратно вернутся в эту нищую Россию, будут натыкаться на препоны коррупции, фактически начиная все с начала? Это наивно», - считает Руслан.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, тут можно еще добавить, будет выглядеть еще наивнее, если напомнить о происходящей сейчас омерзительной кампании антигрузинской, практически этнические чистки, то есть это, конечно же, совершенно не создает…

О. БЫЧКОВА: А еще шпиономания у нас.

К. СОНИН: Я хочу сказать, что антигрузинская эта особенно проблематична, потому что российская диаспора, насколько я знаю, я жил некоторое время в Америке, все они в гораздо большей степени граждане мира, то есть все женаты на… уже невозможно различать этничность в таком бытовом смысле, по паспорту. И, конечно, для людей из-за границы эта кампания выглядит даже более дикой, чем для нас, для которых она тоже выглядит довольно дикой но из-за границы это все выглядит, я бы сказал, что в это просто не верится, что это может происходить в XXI веке.

О. БЫЧКОВА: И очень «стимулирует» приезд обратно, очень сильно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, я совершенно согласен с автором послания, действительно, наивно именно в такой перспективе рассуждать об этом, конечно же, наивно, но тут есть такая, скорее, идеалистическая перспектива, в том, что мы пытаемся здесь сказать, что если будет желание, воля и стремление у государства, у конкретных людей, которые отвечают за такого рода политику, то это можно сделать, собственно, речь об этом, что это вполне возможно, что несмотря на то, что конкурентоспособность, притягательность тех мест, куда люди уезжают, она все равно будет всегда очень велика, США, университетская система США все равно останется, вероятно, ведущей в мире еще очень-очень долго, туда люди будут уезжать, но это на самом деле не отменяет того, что можно сделать. В Россию мы, конечно, всех обратно не вернем, но мы очень много можем сделать. Вот это такое послание.

К. СОНИН: И я хотел бы также коротко добавить в ответ на этот вопрос, что не надо переоценивать нашу наивность, при том, что никакой массовой миграции ученых обратно нет, но все же есть единицы, я бы даже сказал десятки людей, работающих в Москве, которые кончили аспирантуру за рубежом, у которых были прекрасные предложения для работы за границей и все-таки они выбрали работать в Москве, есть и физики, есть люди и в Российской экономической школе, и это…

О. БЫЧКОВА: Вы говорите про конкретных людей?

К. СОНИН: Да.

О. БЫЧКОВА: Расскажите, почему люди так решили, на примере каких-нибудь знакомых, которые вам приходят на ум просто, почему так произошло? Вот их что вообще подвигло?

К. СОНИН: Те мои знакомые, которые относятся, например, к математике, поскольку я учился на мехмате МГУ, то у меня много таких знакомых, многих из них находят атмосферу тех семинаров, которые есть в России, или то же самое в теоретической физике, настолько стимулирующей, что это стоит того, чтобы терять в деньгах и приезжать сюда, какое-то время работать здесь, поскольку здесь все-таки очень большая концентрация талантов и ресурсов. Среди экономистов, которых я знаю, в нашем вузе работают десять профессоров, которые кончили аспирантуру за границей, и университет Тулузы, MIT, и Гарвард, и у них были прекрасные возможности остаться за границей, тем не менее им кажется, что здесь они в большей степени влияют на ситуацию, что здесь их собственный вклад в происходящее больше, чем если бы они просто заняли место ассистент-профессора в западном университете. Я знаю человека, который работает экономистом в Москве и занимается наукой, ему предлагали должность главного аналитика по России в «Морган Стенли» в Лондоне, это 600 тысяч долларов, представьте себе, и он не поехал, потому что ему кажется, что в Москве он вносит гораздо больший вклад в происходящее, не потому что ему платят здесь больше денег.

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть это все-таки моральные стимулы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они, как ни странно, могут оказываться действенными. Во-первых, известно, что люди, которые долго существуют вне родины, они, как ни странно… люди же не прагматики насквозь…

О. БЫЧКОВА: Они становятся большими патриотами, это правда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, им почему-то хочется что-то здесь сделать.

К. СОНИН: Вот только что «Ведомости» опубликовали две статьи Олега Цивинского, это человек, который уехал из Белоруссии в Америку, он стал действительно звездой, ему 28 лет, но он большая звезда в экономике, он профессор в Гарварде, но он приезжает в Россию, и он приезжал бы и в Белоруссию, если бы ситуация там была более восприимчива к западным советам, но ему хочется участвовать в том, что происходит на его родине и это не менее важный стимул, чем просто материальный стимул.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, возвращаясь-таки опять к вопросу о наивности, во многом это, в большой степени, я уверен, это готовность российских и самих ученых, и государственных людей, которые за это отвечают, готовность принять, потому что я уверен, что не будет недостатка в людях, желающих сюда приехать, если не будет создан некий недобор возможностей для них.

О. БЫЧКОВА: Ну, набор возможностей на самом деле – это же все просто, потому что все люди, у всех семьи, дети, понятно, что нужна квартира, нужно как-то тут устроиться с бытом, школа и всем прочим, вот что может предложить государство? Или это все люди, если говорить о ваших примерах, это все люди зарабатывают сами и рассчитывают только на себя, ведь правда?

К. СОНИН: Понимаете, когда речь идет о небольшом количестве талантов, а не о переселении 30 миллионов человек в Хабаровскую область – извините уж, что я к этому привязался – а когда речь идет о том, чтобы привозить по сто человек в год, на этих ста человеках можно сконцентрировать достаточно ресурсов, можно, я бы сказал, чтобы конкурировать за молодого талантливого экономиста, нужно, допустим, сто тысяч долларов в год, а уж квартиру он сам купит, чтобы его перевезти в Москве. А, например, за талантливого физика можно вдвое меньше, потому что у них зарплата меньше. Талантливый историк обойдется еще меньше…

О. БЫЧКОВА: Еще дешевле обойдется, да, и его можно поставить в очередь на квартиру, пускай 25 лет там стоит, какие проблемы? И он все бросит ради этого и поедет, конечно, кто бы сомневался.

К. СОНИН: Вы даже не представляете, у историков совершенно другое, есть просто потрясающе талантливые историки, которые работают в России, они котируются в мире, ничего не получают и продолжают здесь работать, потому что здесь очень интересно.

О. БЫЧКОВА: Я охотно верю в то, что для талантливого человека, для талантливого ученого, конечно, на первом месте стоит его работа и он ищет то место, где ему можно это делать, где ему интересно, где есть среда, где ему нравится. Но этот принцип не всегда срабатывает, как мы понимаем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: МЫ еще говорим об ученых здесь так много, потому что мировой опыт показывает, что если заниматься развитием университетов, то это помогает экономике очень сильно опосредованно, поскольку на базе университетов, вокруг университетов создается бизнес, создаются так называемые кластеры, в частности, когда создаются маленькие и большие бизнесы…

О. БЫЧКОВА: Вокруг продуктивных мозгов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Вот у тебя есть заготовленный пример. Расскажи, пожалуйста, про то, как еще в одной стране возвращали таланты на родину.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, просто еще один из множества примеров. В такой, в общем-то, сравнительно не очень большой стране Таиланд существовала программа «обратный поток мозгов», она со значительным бюджетом, почти 50 миллионов долларов, людям предлагались, в частности, гранты, людям, которые возвращались на родину поработать или жить, гранты различные, в том числе и имиджевые дивиденды…

О. БЫЧКОВА: Это какие, например?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, им давались всякие премии, как-то всячески их морально поддерживали.

О. БЫЧКОВА: Про них рассказывали в средствах массовой информации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: То есть началось, начинается все-таки изначально тогда, когда государство решает, что ему это очень надо, находит 50, как в этом случае, миллионов долларов, создает какой-то специальный фонд, может быть, или что-то там еще, и начинает дальше на деньги этого фонда конкретно принимать людей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но, естественно, в стране должны быть условия, если вести речь уже о бизнесе, то должны быть действительно созданы условия экономические, там есть еще пример Тайваня, который процвел, как страна-производитель всяческой высокотехнологической продукции, тоже во многом за счет возвращения людей из США, из Силиконовой долины, люди приезжали, там есть такие данные статистические, что более половины компаний, работающих в Таиланде сейчас в технологической сфере, они основаны возвращенцами из Силиконовой долины.

О. БЫЧКОВА: Ну вот цифры, например, есть, что за последние три года на работу с соотечественниками за рубежом было выделено, израсходовано более миллиарда рублей, на три года. Миллиард рублей это сколько, если не в рублях? Я не умею так быстро считать.

К. СОНИН: На 30 надо делить, не много. 30 миллионов долларов.

О. БЫЧКОВА: 30 миллионов долларов за три года, вот сравниваем с Таиландом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, там 50 миллионов.

О. БЫЧКОВА: 50 миллионов не вообще на соотечественников, а именно конкретно, как я понимаю, на мозги.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, на программу возвращения мозгов.

О. БЫЧКОВА: Ну вот, ответ.

К. СОНИН: Я хотел подчеркнуть, что это все не сводится к роли государства, я вам сказал, что от государства ожидается как минимум или, может быть, даже как максимум, что прекратится такое поддержание оборонной ментальности, потому что когда люди начнут больше понимать, что мы не воюем со всем миром, а если мы даже и соревнуемся, то наше соревнование как раз в самой большой степени зависит от того, насколько мы сможем интегрироваться, насколько мы сможем быстро усваивать информацию, насколько мы сможем быстро обмениваться всем.

О. БЫЧКОВА: Ну, это вы ваши либеральные штучки бросьте нам тут.

К. СОНИН: То есть будем оборонное сознание, мы будем мечтать соревноваться и препятствовать иностранцам приезжать сюда участвовать в семинарах, конференциях.

О. БЫЧКОВА: Ну, мы будем ухо держать востро, мы будем смотреть, нет ли среди них и их российских друзей шпионов и все такое прочее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, шпиономания, конечно, не помогает, и этнические конфликты, которые в последнее время все больше чувствуются, они, конечно, тоже совсем не помогают.

О. БЫЧКОВА: Да, вот пишет Иван из Стокгольма, через Интернет прислал эту реплику: «Пока Россия страна развивающегося нацизма, я в Россию не поеду и семью не повезу», - написал человек по имени Иван, между прочим. Ну вот, совершенно верно. «Очень хотелось бы вернуться в Россию, - пишет нам еще один слушатель, - но поголовное взяточничество, наглость чиновников, отсутствие справедливого правосудия – это невыносимо».

К. СОНИН: Ну, это вроде как невыносимо и должно быть для нас, тех, кто здесь живет, непонятно почему для него это больше невыносимо, чем для нас это невыносимо, мне самому хотелось бы с этим меньше сталкиваться.

О. БЫЧКОВА: Нет, для него это больше невыносимо, потому что он осмыслил это как невыносимость и уехал в свой Стокгольм или куда-нибудь еще.

К. СОНИН: Да, из того, что он уехал, мы знаем, что это для него невыносимо.

О. БЫЧКОВА: Ну, конечно, а как? Значит, в его системе координат это оказалось более невыносимо, чем для вас в вашей системе координат. Логично? Хорошо, скажите, пожалуйста, вот когда президент выступал на Конгрессе соотечественников, какие вы для себя сделали выводы из того, что вы там слышали? Как-то вам прояснилась позиция президента и государства на этот счет?

К. СОНИН: Ну, к сожалению, у нас позиция президента по этому вопросу взаимоотношения с диаспорами, она, я бы сказал, немного шизофреническая, потому что если проследить так все шесть лет, то все время есть сигналы о том, что мы хотим общаться с диаспорой, что это важнейший источник для нас нашего процветания, что это важнейший источник нашей конкурентоспособности. Помните, как Вячеслава Фетисова приглашали на пост министра спорта, все-таки это был человек из-за границы, которого привезли сюда, его чуть ли не президент встречал в аэропорту, потом это все сопровождается какими-то невероятными мерами по ограничению миграции, у нас все время ухудшается ситуация с приездом иностранцев.

О. БЫЧКОВА: Ну, сейчас обещали облегчить все-таки для соотечественников в следующем году.

К. СОНИН: Ну что уж облегчать для соотечественников? Для всех хорошо было бы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, для иностранцев большая проблема, потому что в посольствах российских за границей – беда.

К. СОНИН: Вот у нас есть один момент, у нас есть логика совершенно неправильная, что мы должны в каком-то смысле поддерживать симметрию – нам трудно получить американскую визу, поэтому им должно быть трудно получить российскую. Но дело в том, что американцам не очень нужны русские, а нам очень нужны иностранцы, потому что это мы отстали за век и нам нужно сейчас быстренько накапливать информацию, и общаться, и нам нужно, чтобы иностранцы могли к нам приезжать легко.

О. БЫЧКОВА: Но, кстати, те же соотечественники, Максим совершенно прав, просто годами, я знаю такие тоже истории, годами стоят в очередях в российские посольства в ближнем зарубежье, вот такие же российские, русские люди, которые решили уехать из каких-то других республик, вернуться обратно, они годами не могут получить документы, подвергаются каким-то нечеловеческим унижениям всего лишь за то, что они решили, может быть, внять призыву властей и вернуться. Да, это так.

К. СОНИН: Я прекрасно помню, одно время, когда я стажировался в Гарварде, там нужно было получить свидетельство на рождение ребенка и это заняло два месяца и долгосрочная переписка с посольством, разговор, хотя всего лишь от них ожидалась маленькая бумажка, никакой особенной услуги они нам не оказывали.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что как бы ясности в решениях и действиях государства на сегодняшний момент тем не менее не существует, несмотря на такие громкие заявления президента Путина?

К. СОНИН: Есть разница между тем, что говорится и что делается.

О. БЫЧКОВА: Конечно.

К. СОНИН: Недаром президент Путин в Петербурге обращался, в частности, к своему аппарату, что показывает, что, видимо, он считает, что аппарат необязательно его напрямую слушает, нужно к нему специально обращаться…

О. БЫЧКОВА: Может, он там тоже не мог до кого-нибудь дозвониться, как мы знаем, у него проблема с телефонной связью, может быть, он тоже до каких-нибудь своих помощников не может дозвониться.

К. СОНИН: Ну, хорошо хотя бы, что задача ставится.

О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно, задача ставится, ну да, конечно, задача ставится. Понимаете, у меня вообще сложилось такое впечатление, что вот эта забота о соотечественниках, которая так была декларирована в эти дни, во время этого Конгресса соотечественников, она как-то имеет вообще в действительности такую политическую или внешнеполитическую подоплеку, потому что там говорилось о негражданах в странах Балтии, например, где-то еще, говорилось, сколько сотен тысяч русскоязычных лишены гражданства и всяких прав, то есть такое впечатление, что на самом деле соотечественники нужны государству для того, чтобы они были там и через них что-то такое проводить в своих интересах.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, как я и пытался сказать, тут, конечно, нужно разделять количественную проблему и качественную, можно при желании делать то, что сейчас совсем не делается и заниматься привлечением образованных, работающих, продвинутых людей, ну а можно много разговаривать про цифры, про сотни тысяч, и это совершенно два разных направления, и нужно по-другому работать, существует, опять-таки, в мировой практике масса примеров. В послевоенные годы, когда рушились империи, бывшие империи создавали такого рода структуры, как Британский совет, как Институт Гете германский, как Институт Сервантеса испанский и в Италии есть такая структура, созданные прежде всего для соотечественников, живущих в других странах, ну и, в частности, для того, чтобы пропагандировать образ жизни, язык, культуру своей страны, поддерживать в других странах, и эти вещи прекрасно работают. Французская франкофония. Это огромные вещи и это как раз то, что направлено в массы. Это позволяет и диаспорам чувствовать себя лучше и привлекать жителей и тех стран каким-то образом к собственной культуре, тем самым распространяя культурное влияние страны.

О. БЫЧКОВА: Да. Если я правильно понимаю, может быть, я ошибаюсь, но тогда скажите, что я не права, мне кажется, что вот эти фонды перечисленные, это пример частного государственного партнерства, потому что там есть как бы государственные решения, какая-то государственная поддержка, может быть, деньги, есть там какие-то частные структуры, которые тоже в этом участвуют, в том числе и материально, правильно я говорю?

К. СОНИН: Я думаю, что в Германии, например, целиком государственная программа. Мне просто кажется, что когда мы смотрим за тем, что у нас делается, что вот даже просто в государственной стратегии есть какая-то внутренняя шизофрения, потому что хочется быть и глобальной страной и геополитически сильной, и в то же время та оборонная ментальность заставляет соотечественников тянуть сюда, хотя вроде бы, если мы хотим расширять наше влияние, то нам не нужно изо всех соседних стран репатриировать русское население, и как эти задачи совмещаются, я, например, плохо понимаю.

О. БЫЧКОВА: Ну так, как это делают китайцы, наверное, в частности. Нет?

К. СОНИН: Но у них нет такой идеи физического привлечения китайцев со всего мира в массовом порядке обратно.

О. БЫЧКОВА: Потому что у них много китайцев в их собственной китайской стране.

К. СОНИН: Наоборот, у них такая идея, что каждый год все больше студентов и аспирантов уезжают учиться в Америку и все больше людей возвращаются работать обратно, идет такой динамический процесс взаимодействия. А вот эта программа, она все-таки выглядит как то, что мы хотим один раз перетянуть все русскоязычное население к себе сюда.

О. БЫЧКОВА: А мы хотим или мы…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да нет, я думаю, что это и невозможно, и не нужно, и тут 80% популизма, так что я думаю, что, опять-таки, разделяя массовые проекты от проектов привлечения талантов и мозга, но, собственно, для привлечения мозга не нужно каких-то гигантских денег, поскольку людей-то нужно не так много. Нужно в академическую систему, в бизнес привлекать верхних людей.

К. СОНИН: И еще парадоксальным образом, в сущности, поддержка, например, для наших студентов и аспирантов, для их стажировок за границей, она может на самом деле укреплять связи и помогать возвращению назад, потому что в каком-то смысле чем легче поехать туда, тем легче вернуться обратно. Например, удивительная страна Казахстан рядом с нами. У них же буквально все правительство, они же все кончили Лондонскую школу экономики, люди, которые в совете по национальной безопасности сидят, окончили Лондонскую школу экономики. И им не страшно.

О. БЫЧКОВА: Да, да, я, опять-таки, знаю массу примеров, когда казахские люди учатся в разных таких важных английских и американских заведениях и, ну, я не могу сказать, что похоже на то, что это как бы такая государственная стратегия…

К. СОНИН: Но это уже стало нормальным динамическим процессом, они знают, что люди поедут, они там будут учиться, они вернутся и будут восприняты нормально, и это с какого-то момента становится процессом самоподдерживающимся, но вот как к нему перейти, может быть, вот здесь нужен какой-то толчок? Но уж во всяком случае не выпускание закрытых инструкций, что людей с западным образованием не брать в министерство иностранных дел.

О. БЫЧКОВА: А есть такие закрытые инструкции?

К. СОНИН: Ну, никто точно не знает, но говорят, что у нас есть такие инструкции.

О. БЫЧКОВА: О, ну что ж, может быть, об этом мы поговорим в следующий раз, если представится случай и возможность. Спасибо большое Константину Сонину, профессору Российской экономической школы, и Максиму Трудолюбову, редактору отдела комментариев из газеты «Ведомости». Это была наша программа «Большой дозор», совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Спасибо вам.