Купить мерч «Эха»:

Сколько российская экономика зарабатывает на мигрантах? - Вячеслав Поставнин - Большой Дозор - 2006-10-11

11.10.2006

11 октября 2006 года

22.11 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Вячеслав Поставнин, замдиректора Федеральной миграционной службы России

Эфир ведут Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская (газета "Ведомости").

О. БЫЧКОВА: 22.11 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Итак, я приветствую, во-первых, свою коллегу из газеты «Ведомости» Елизавету Осетинскую, шеф-редактора газеты. Добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И нашего гостя Вячеслава Поставнина, заместителя директора Федеральной миграционной службы России. Добрый вечер, Вячеслав Александрович.

В. ПОСТАВНИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем о том, сколько российская экономика зарабатывает на мигрантах или, как сразу же ставит вопрос Елизавета Осетинская перед эфиром в нашей беседе, может быть, это мигранты зарабатывают, паразитируют другими словами. Мы будем говорить о легальных мигрантах, или о нелегальных тоже, или обо всяких вместе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Обо всяких.

В. ПОСТАВНИН: Конечно, обо всяких.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, тогда я сразу хочу вас вот о чем спросить, чтобы сразу начать разбираться с самых цифр, потому что мы попытаемся сегодня как-то выяснить реальную картину, сколько, кого, чего, зачем. Действительно ли, вот, «понаехали тут», как чаще всего приходится слышать?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Проще всего сказать «понаехали тут» без всяких цифр.

О. БЫЧКОВА: «Понаехали» – это значит слишком много понаехали. Вот действительно ли понаехали в таких немереных количествах, которые Россия переработать не может?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, главное, кто от этого больше всех выиграл, вот в чем вопрос.

О. БЫЧКОВА: Ну, подожди, это будет вопрос номер два, и номер три, и номер пятнадцать. Не все сразу. Итак, понаехали или не понаехали?

В. ПОСТАВНИН: Ну, давайте начнем с цифр. Население 142 миллиона в Российской Федерации, понаехало 10-12 миллионов, по нашей оценке, мигрантов. Из них легально трудится, я думаю, в этом году будет миллион иностранных работников. Да, эта цифра, конечно, впечатляет, она, конечно, печальная – получается, что 90% работают нелегально. Этот фактор негативным образом, конечно, влияет… Ну, как ни странно, принято считать, что это негативным образом влияет, но он и позитивно влияет. Посмотрим поочередно. Как он влияет позитивно? Во-первых, люди не платят налогов, это плохо государству, это негативно, но позитивно снижается стоимость услуг, снижается цена товара, который они производят, то есть экономика дело сложное. Я должен сказать, что в любой стране в каком-то небольшом проценте или в определенном проценте поощряется нахождение нелегальных мигрантов, потому что еще одна положительная сторона этого явления, как ни странно, то, что оно держит внутренний рынок труда в некотором напряжении.

О. БЫЧКОВА: Чтобы хозяева тоже не расслаблялись, да?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы местные жители не расслаблялись.

О. БЫЧКОВА: Ну да, в этом смысле хозяева.

В. ПОСТАВНИН: Но вот что удивительно, мы провели все-таки анализ за последние два года легальных мигрантов и их влияние на внутренний рынок труда. Совершенно поразительные выводы. Цифры показывают, что там, где больше легальных мигрантов, меньше безработицы. То есть не наоборот, казалось бы – где больше работает мигрантов, получается меньше безработицы, там где больше легальных мигрантов, подчеркиваю, легальных, там меньше безработица.

О. БЫЧКОВА: А это механизм какой, это как происходит?

В. ПОСТАВНИН: Механизм, оказывается, очень простой. Потому что легальный мигрант стоит дороже порой, чем внутренний…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Проще своих нанять.

В. ПОСТАВНИН: Да. Вот поэтому мы и выступаем так рьяно за то, чтобы упростить порядок легализации, чтобы их легализовать, чтобы они работали легально, тогда они становятся дороже, становятся менее конкурентны по сравнению с нашими гражданами. Вот это надо понимать. То есть не то что мы хотим, чтобы их побольше приехало, чтобы они здесь все работали. Нет, ничего подобного. Таким образом мы защищаем внутренний рынок труда.

О. БЫЧКОВА: А как получается, что они дороже, это что значит?

В. ПОСТАВНИН: Потому что они должны заплатить госпошлину за то, что они получили разрешение на работу, они должны платить налоги. Вот и все.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тот же ЕСН плюс плата за разрешение?

В. ПОСТАВНИН: Да, и у них налоги больше, кстати.

О. БЫЧКОВА: То есть они компании, работодателю в конечном счете обходятся дороже.

В. ПОСТАВНИН: Да, а, потом, надо думать, где его поселить, а если что с ним случится – лечить, а если он, не дай Бог, умрет – везти гроб на родину.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, но, получается, тогда вы с одной стороны снижаете конкурентоспособность российского бизнеса, если российский бизнес использует услуги примерно 8-10 миллионов, даже больше, нелегальных мигрантов…

О. БЫЧКОВА: Бесправных рабов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Бесправных рабов и рабочих, значит, ему это выгодно?

В. ПОСТАВНИН: Выгодно. Здесь тоже удивительная ситуация, если мы будем анализировать и глубоко смотреть, кто их делает рабами, кто их эксплуатирует – тоже большой вопрос. Да, строительные компании, это, конечно, присутствует, но в большей степени их эксплуатируют и делают рабами свои же, представители собственных национальностей, то есть диаспорные образования – китайцы китайцев эксплуатируют, турки – турков, таджики – таджиков. Вот самая страшная форма эксплуатации. Я должен сказать, азербайджанцы, там, всех эксплуатируют на рынках, это мы тоже видим. Поэтому проблема достаточно такая, более широкая.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему это происходит? Наверное, потому что человек приезжает и первое, куда он идет, к своим?

В. ПОСТАВНИН: Абсолютно точно. Дорожным указателем приезда или выезда куда-то является кто – конечно, земляки. Он выезжает, когда ему подскажет сосед, и он едет туда, где находятся уже…

О. БЫЧКОВА: Пристраивается в какой-нибудь угол.

В. ПОСТАВНИН: Естественно, да. Ну, если люди окажутся честными, то он, может быть, ничего трудиться будет, а некоторые пользуются этим, они просто из них делают рабов. Мы проводили мероприятия такие, я это сам видел, это что касается вьетнамцев, что касается китайцев – наиболее тяжелые условия там проживания, наиболее тяжелый труд. Ну, наверное, это еще нации, которые способны трудиться так упорно и очень неприхотливые люди. Так что вот так.

О. БЫЧКОВА: На первом месте по количеству мигрантов, легальных и нелегальных, какие страны стоят?

В. ПОСТАВНИН: Опять же, удивительная статистика. Легальных мигрантов наибольшее количество – граждан Китая.

О. БЫЧКОВА: Законопослушные китайцы.

В. ПОСТАВНИН: Да, ну, потому что китаец в силу своих антропологических свойств, по строению лица, ему сложно выдать себя за русского…

О. БЫЧКОВА: За украинца.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: За украинца очень сложно, определенно.

В. ПОСТАВНИН: Естественно, украинцев гораздо больше, чем кого-либо, ну, поскольку они близки к нам по всем параметрам – и по культуре, и по внешнему облику…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они маскируются.

В. ПОСТАВНИН: Да, им проще гораздо интегрироваться, без визы въезжают, им проще работать и без разрешения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как вы их тогда «отлавливаете»? Как вы вообще фиксируете, что их столько?

О. БЫЧКОВА: Если они не китайцы по внешним признакам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И въехали без визы.

В. ПОСТАВНИН: Ну, без визы – все равно фиксируется сам факт пересечения границы, миграционную карту он должен заполнить, миграционную карту мы учитываем, и мы знаем, сколько въезжает людей принадлежности к той или иной стране, мы это учитываем. А выдавая разрешения на работу, мы видим, кто у нас легально трудится.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А въезд минус выезд – это сколько осталось в стране?

В. ПОСТАВНИН: Въезд минус выезд в течение года, это можно спорить, остаются ли они неучтенными, выехали или выехали через другой участок границы, где не фиксируют…

О. БЫЧКОВА: А въехать неучтенными они могут?

В. ПОСТАВНИН: Да могут, конечно, у нас 5 тысяч километров границы неохраняемой. Это не то что раньше было – граница на замке.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Раньше, я думаю, к нам не особенно люди стремились поработать приехать.

В. ПОСТАВНИН: Ну, не скажите, китайцы, корейцы, вьетнамцы у нас всегда работали.

О. БЫЧКОВА: Значит, на первом месте среди легальных находятся китайцы. На первом месте среди нелегальных находятся братья-славяне. А дальше – Кавказ, восток?

В. ПОСТАВНИН: Я могу сказать, пять стран я могу сейчас назвать по памяти. Первая по количеству легально трудящихся – граждане Китая, следующая – граждане Украины, следующая – граждане Турции, Таджикистана и Узбекистана. По процентному отношению, по-моему, 29% китайцев, 20% украинцев, 15% турок, по 7% где-то таджиков и узбеков. Вот такое у нас распределение. А потом пошли уже все остальные. По общей численности я могу тоже сказать, что въезжает к нам из Украины ежегодно где-то около 2 миллионов человек…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А на самом деле…

В. ПОСТАВНИН: А на самом деле еще будет, наверное, больше.

О. БЫЧКОВА: А на самом деле в разы больше?

В. ПОСТАВНИН: Да нет, не в разы, систему все-таки так потихонечку мы налаживаем по контролю и учету, налаживается система, после введения миграционной карты, я думаю, что мы уже цифры так более или менее знаем.

О. БЫЧКОВА: А грузинские товарищи на каком месте у нас?

В. ПОСТАВНИН: Грузинские товарищи – там, вообще, трудно различимая цифра, менее 1% легально трудится у них из общего количества. Уезжают. В прошлом году уехало, если не ошибаюсь, 235-239 тысяч человек, а трудилось 5 тысяч человек легально. Ну, можете представить…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как же они успели захватить рынки, казино и игровые автоматы…

О. БЫЧКОВА: И все, что только можно, а также литературу и искусство, заметьте.

В. ПОСТАВНИН: С грузинами, конечно, такая ситуация, я думаю, что это больше такая как бы политическая, что ли, шумиха, хотя, наверное, какие-то должны мы действия, адекватные той политике, которую проводит Саакашвили, мы тоже должны действовать, но я не думаю, что Федеральная миграционная служба что-то уж очень рьяно кого-то выдворяла, только грузин. Я вам скажу, что сейчас находится 400 человек, вот в обычном режиме, всех других национальностей в спецприемнике, ну, то есть специальные такие места, где содержатся люди перед тем, как их выдворяют. И там, в основном, таджики, узбеки, азербайджанцы, вроде даже и грузин нет. Ну, партию грузин, конечно, выдворили. Сейчас будут не грузины, уже грузин нет.

О. БЫЧКОВА: Потому что все грузины закончились практически.

В. ПОСТАВНИН: Да нет, 100 человек – разве закончились, ну что такое 100 человек выдворить? И, потом, выдворить всех невозможно, просто денег не хватит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так это смотря от какого количества – от легального количества, то 100 человек заметно, а от нелегального…

В. ПОСТАВНИН: Я думаю, что находится их где-нибудь порядка 700-800 тысяч на всю Россию, ну, может, к миллиону, но, в основном, конечно, нелегально трудятся.

О. БЫЧКОВА: Примерно одна стосороковая часть страны. Ну, не очень много.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А меня, честно говоря, всегда интересовал вопрос национальной специализации в разных бизнес-направлениях. А существует ли действительно какая-то специализация, что люди одних национальностей занимаются одним бизнесом, другие в другом каком-то присутствуют или это на самом деле все перемешано, никакой связи не существует?

В. ПОСТАВНИН: Можно выделить. Мы такую статистику ведем. Я могу вам сказать, что то, что касается секторов экономики, очень показательна, например, в Москве армянская диаспора – это весь бизнес, связанный с ремонтом автомобилей. Если вы обратите внимание, то вот эти частные мастерские, в основном, армяне, они практически полностью вытеснили российских работников из этого сектора. Что касается, скажем, рынков, то здесь тоже очевидно совершенно, это представители Азербайджана. И Китай сейчас, и достаточно конкурентоспособен в этом плане. Китайцы – это, опять же, рынок, строительство и сельское хозяйство.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Китайцы – это строительство?

В. ПОСТАВНИН: Да, строительство, как ни странно – Дальний Восток, Сибирь. Почему? Они неплохие, и у нас строят, вот, Сити строят, есть специалисты, которые строят высотные дома. Есть специалисты.

О. БЫЧКОВА: Это специалисты, которых специально выписали из Китая, или это вот эти несчастные люди, которые собираются по утрам около ворот каких-нибудь строек и ждут, когда им дадут работу на сегодня?

В. ПОСТАВНИН: Нет, если мы говорим про китайцев, они так обычно не стоят. Эти люди привозятся и привозятся целенаправленно. Я должен сказать, Китай в этом плане страна организованная, они никогда не приезжают просто так, на авось. Сначала выезжает десант, который готовит инфраструктуру, складские помещения, место проживание, договаривается с администрацией, обязательно с милицией, после этого уже приезжает основная масса, поэтому они никогда не стоят на улице, они знают четко, что они будут тут делать – либо они будут торговать, либо они будут строить, либо они будут шить какие-то пуховики в подполье, это все очень организованно. То, что вы говорите, это таджики прежде всего, таджики, киргизы, узбеки. Да, те будут стоять, будут ждать. Они приезжают в Москву, они где-то перебиваются, где-то живут…

О. БЫЧКОВА: И это преимущественно нелегалы, наверное?

В. ПОСТАВНИН: Ну, преимущественно, к сожалению, нелегалы. Но таджики в этом плане достаточно активно действуют, активно контактируют с нами. Я думаю, мы с первыми с ними создадим систему регулирования миграционных потоков, то есть мы будем все-таки пытаться уже пристраивать людей и выбирать тех людей, которые нам нужны, соответствующих специальностей, и будем направлять в те регионы, в те места, куда это нужно. По крайней мере, такая договоренность уже на межправительственном уровне есть. У нас уже есть соответствующий план работы, даже уже некая система вырисовывается, как это делать. Ну, попробуем с таджиками поработать и это будет как бы прообраз той системы регулирования миграционными потоками, которая так необходима сейчас нам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень интересно, а куда вот это «нужно» и как оно определяется? Вы их со стройки хотите куда-то перевести?

В. ПОСТАВНИН: Нет, зачем? Они уже собравшись выехать, будут не просто ехать, как сейчас к соседу обратились «куда мне поехать», а они будут обращаться в специальные свои подразделения миграционной службы, которая у них есть в Таджикистане, где им будут предлагаться места уже, куда необходимо нам, то есть мы будем обмениваться просто информацией. И если он согласен, мы направляем документы, и если работодатель его берет, то мы ему оформляем все документы, он приезжает, получает все документы, разрешение на работу.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Только он будет очень дорогой.

В. ПОСТАВНИН: Конечно, будет дороже.

О. БЫЧКОВА: И количество легальных мигрантов тогда снизится с 10% до, не знаю, до 1%.

В. ПОСТАВНИН: Я думаю, что ничего подобного. Пока у нас этот ресурс легализации мигрантов еще не выработан. Вот в этом году мы сделали миллион и я должен сказать, что миллион будет работников, в прошлом году у нас цифра была где-то 700 тысяч легальных, в этом году будет миллион, в предыдущем было 340 тысяч, то есть пока идет достаточно большими темпами, достаточно много хочет легально жить. Ну, вообще, приятно, конечно, жить, пользуясь всеми правами.

О. БЫЧКОВА: И безопаснее.

В. ПОСТАВНИН: Да, безопаснее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, а мы тут обнаружили, газета «Ведомости», что они стали сильно больше зарабатывать. Вот приехало из на 300 тысяч больше, ну, процентов на 30-40, а зарабатывать они стали по статистике ЦБ в 2,5 раза больше.

В. ПОСТАВНИН: Абсолютно точно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Причем, уже за 3 миллиарда долларов перевалили их заработки. Каким образом?

В. ПОСТАВНИН: Что удивительно, да, если люди работают и не попадают в рабство, в натуральное рабство, где им просто не платят, то они получают зарплату, сравнимую с теми зарплатами, которые получают и наши работники, но единственное, что они просто безотказные, то есть они будут делать именно ту работу, которую вы скажете, именно в те сроки, которые вам нужны, вот этим они, конечно, выгодно отличаются от наших отечественных работников. Ну, такова жизнь, вот, собственно, на этом они и выигрывают. Ну, я, как сотрудник или как чиновник, я должен все-таки защищать интересы собственного народа. Я думаю, что какой бы не был, я сам представитель из народа, мы должны о нем заботиться, преференции должны быть в его пользу.

О. БЫЧКОВА: Вот это важный вопрос.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я понимаю, что существует огромная сегрегация между неквалифицированными сотрудниками, которые нелегально приезжают, и очень небольшим количеством иностранных специалистов, которых просто в России нет, которых специально выписывают компании, за которых они просят, за которых они переплачивают, но в России нет ничего подобного, а вот этого среднего, средняя масса, это, собственно, свои, вот как она…

В. ПОСТАВНИН: Есть такая проблема, действительно, есть такой разрыв между неквалифицированной рабочей силой и высококвалифицированной, у нас такая проблема существует, поэтому нужно, конечно, осуществлять… системе профтехобразования, конечно, разрушена, вот там, где были эти ПТУ, техникумы, где готовили профессиональных, квалифицированных рабочих, специалистов среднего звена, но эта система, к сожалению, сломана сейчас, ее надо восстанавливать. И то же самое в Таджикистане, потому что у них еще осталась эта база, то есть они готовы начать готовить специалистов прямо для нас, это тоже нам выгодно, чтобы они готовили…

О. БЫЧКОВА: А у них нету, что ли, для них применения?

В. ПОСТАВНИН: Конечно, нет. Вот это сейчас отдельная проблема, сейчас я скажу об этом. Эта практика существует не только у нас, она существует во всем мире. Например, Вьетнам, Филиппины в этом плане далеко ушли. Они вообще готовят своих специалистов, они выделяют деньги, причем достаточно крупные, десятки миллионов долларов, для того, чтобы подготовить специалистов, которые затем уедут трудиться в другую страну, но будут присылать деньги. Филиппины – это по всему миру. Они даже делают представительства в других странах, там, где защищают интересы своих собственных мигрантов. Мы вообще живем в такую эпоху миграции, то есть мир уже под это подстраивается. Это то, что касается тех стран, которые направляют.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но они какие-то специфические, иностранцы занимают какие-то специфические ниши, как я понимаю, в России? Либо очень дешевый труд, либо очень дорогой.

О. БЫЧКОВА: Например, американский управляющий российским банком, понаехал тут. В количестве одного человека на всю Российскую Федерацию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да нет, совсем нет. Инвестиционные банки и страховые компании с большим удовольствием ведь нанимают иностранцев.

В. ПОСТАВНИН: Ну, здесь, может быть, такой еще момент престижа, но вообще здесь тоже проблемы существуют. То, что я видел собственными глазами и то, что мне не очень понравилось, это Сахалин, эти гигантские проекты «Сахалин-1», «Сахалин-2», «Сахалин-3» - в общем, конечно, работа кипит, строят такие гигантские сооружения, газосжижающие заводы, в общем, впечатляет, такая организация труда, американцы все это делают, и русских приглашают туда, россиян, русских трудиться, но трудятся там, в основном, на руководящей работе исключительно иностранцы, американцы, и заработная плата у них просто колоссальная, она просто до неприличия потрясающая – 50 тысяч долларов в месяц, это, конечно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, сейчас только ленивый не льет на мельницу «Сахалина»…

В. ПОСТАВНИН: Да я сомневаюсь, что у них квалификация соответствует столь огромному заработку.

О. БЫЧКОВА: Ну, расплатятся, значит, хотят и есть за что…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но если вы сравните с заработками других нефтяных компаний, что же, окажется, что на «Сахалине» платят существенно больше? Я имею в виду аппарат, менеджмент?

В. ПОСТАВНИН: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Вот на этом очень интересном вопросе, чрезвычайно любопытном и, главное, имеющим отношение к миграции, мы сейчас прервемся и через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 22.35 в Москве. Мы продолжаем программу «Большой дозор». Хотя, как написали нам Валерий и Ольга из Москвы, «надо было назвать ее «Большой позор», это то, что творится в России с миграционной политикой, иначе и не назовешь». Друзья, продолжайте писать нам на наш эфирный пейджер 725-66-33 и номер для СМС +7 985 970-45-45. У меня есть еще вопросы, которые пришли на сайт «Эха Москвы», например, Михаил Краснояров из Москвы спрашивает: «Почему не дать разнарядку в российские города, чтобы помочь миллионам безработных своих в России и не нанять на работу в Москву граждан Российской Федерации?». Ну, также Михаил предлагает ввести строгие меры против работодателей, которые нанимают незаконных мигрантов, и так далее. Вот безработные или небезработные. Есть у нас потребность в рабочей силе в стране? Она полностью удовлетворена или как-то наоборот ситуация?

В. ПОСТАВНИН: Не полностью удовлетворяется, к сожалению. На этот счет есть специальные расчеты, которые произвели специалисты из Минэкономразвития. По их подсчетам, для поддержания тех темпов экономического развития, которые существуют, и особенно для того, чтобы выполнить задачу, которую поставил президент по удвоению ВВП, известную, нам необходимо ежегодно дополнительно миллион рабочих рук, это официальная цифра. Если этого мы не будем делать, то это приведет к снижению темпов экономического развития. Те люди, которые вам сказали, что это большой позор – да, наверное, это большой позор, действительно, нам нужно создавать такое сильное миграционное ведомство, мы вторые по количеству мигрантов в мире после Соединенных Штатов Америки. У них достаточно сильное миграционное ведомство, миграционная полиция самая страшная, а Федеральная миграционная служба не имеет свой такой карательный орган или службу, которая проводила бы специальное расследование…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, то есть получается, что Россия очень востребована людьми и рабочей силой? Все хотят здесь работать?

В. ПОСТАВНИН: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Прочти так же, как Соединенные Штаты.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это поразительно на самом деле.

В. ПОСТАВНИН: Да, вторые после Соединенных Штатов. Так вот, я могу сказать, что Соединенные Штаты испытывают точно такие же проблемы, как и мы. Также можно сказать большой позор и для них, несмотря на то, что у них огромные деньги выделяются на борьбу с нелегальной иммиграцией, миллиарды долларов ежегодно они выделяют на борьбу с нелегальной иммиграцией. Они строят, сейчас первые, которые решили построить стену, отделяющую, ну, натуральным образом стена, которая будет отделять границу между Мексикой и Соединенными Штатами – там, где наиболее часто переходят границу нелегальные иммигранты, то есть представляете, какую работу производит, это самая богатая страна в мире. Сейчас весь мир испытывает проблемы. Европа испытывает те же самые проблемы, даже в большей степени. На мой взгляд, наибольшей опасности сейчас подвергаются Соединенные Штаты Америки. Южные штаты США – там практически уже большинство латиноамериканцев, испаноговорящих, у них проблема отделения южной части, вообще-то, не за горами, поэтому и стену ставят. Огромное нашествие африканцев на южную часть Европы. Это уже панику посеяло, по крайней мере среди жителей Канарских островов. Мы-то и сами видим – Италия, Испания, Мальта, Сицилия и других островов итальянских – проблема стоит гораздо острее, чем у нас. Да, мы испытываем то же самое со стороны Средней Азии, Центрально-азиатских республик. Там такое же точно нашествие, которое мы не останавливаем. У итальянцев и испанцев нет границы – они переплывают и живут. И у нас нет практически границы со среднеазиатскими республиками, кто хочет, тот и приходит. Но дело в том, что они ближе к нам и по культуре, и уровень культуры выше, чем у африканцев, поэтому нам несколько проще, хотя мы, подвергаемся такому же испытанию, как они. То есть это процесс глобальный, это надо четко понять, процесс глобальный.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а существует ли реальная конкуренция между мигрантами и коренными жителями за рабочие места? У меня, честно говоря, такое представление, поправьте меня, если не права, что таджики и азербайджанцы занимают те места в столице рабочие, которые москвичи на самом деле занять не готовы в силу а) низкой оплаты, б) тяжелого труда. Извините, ну, не пойдет москвич даже с образованием ПТУ работать на стройку в тридцатиградусный мороз мешать там бетон.

В. ПОСТАВНИН: Согласен. Давайте вспомним советские времена. Кто у нас работал на стройках? Набирали по лимиту, то есть со всей страны собирали людей, селили их в общежития, прописывали, что называется, по лимиту, через некоторое время они получали московскую прописку, становились москвичами. На самом деле у нас в Москве…

О. БЫЧКОВА: Та же регулируемая миграция.

В. ПОСТАВНИН: Та же самая, только внутренняя миграция. Сейчас, поскольку нет такой возможности кого-то привозить, приглашать, не делают это, это рынок делит, поэтому приезжают просто мигранты, они занимают те же самые рабочие места, которые раньше занимали не москвичи, а приезжие в Москву. Ничего не изменилось.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть конкуренции, по сути, нет?

В. ПОСТАВНИН: Конкуренция, конечно, есть, конечно, происходит выдавливание из определенных, я уже сказал, сфер экономики, да, происходит, некоторое напряжение есть, но это как бы конкуренция, борьба за рабочие места. Поставить границу, железный занавес и никого не пускать – ну, это невозможно сейчас, никто это не может себе позволить.

О. БЫЧКОВА: Можно еще раз по цифрам? Вы говорите, что нужен миллион пар рабочих рук в год…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Миллион пар – и это уже к 12 миллионам нелегалов, которые тут есть.

О. БЫЧКОВА: А 12 миллионов нелегалов – это как бы приехавшие и накопившиеся или это приезжают каждый год, или каждый год сколько приезжают?

В. ПОСТАВНИН: Часть остаются, часть уезжает…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это постоянная цифра – 12?

В. ПОСТАВНИН: Да, мы считаем, что где-то она колеблется, постоянно находятся у нас в стране где-то 10-12 миллионов, кто-то уезжает, приезжает.

О. БЫЧКОВА: И вот к ним еще каждый год нужно по миллиону?

В. ПОСТАВНИН: Да. Вот сейчас мы вернемся к этой вещи. Правильный вы задали вопрос, то есть, к чему прибавлять, к ним или не к ним, но самое интересное, эти люди-то уже интегрировались в наше общество, это же не только сегодня, это уже десятилетия эти люди приезжают, уезжают и работают, как правило, они приезжают в одно и то же место и находят там работу. Они уже интегрировались, значит, они уже востребованы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Главное, что экономика их интегрировала в себя.

В. ПОСТАВНИН: Ну, естественно. Если они получают зарплату, если люди едут, значит, это говорит, что они зарабатывают. Если бы никто б не зарабатывал, никто бы не приезжал.

О. БЫЧКОВА: Значит, они здесь нужны.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы можете оценить, какое количество ВВП они создают?

В. ПОСТАВНИН: Нет, такого, конечно, я не могу оценить, во-первых, я не специалист в экономике, а специалист миграционных вопросов, но я хотел бы сказать следующее. Вот, говорят, что они вывозят деньги, но, на мой взгляд, это достаточно спорно. Что значит вывозят деньги? Вот, мы коснулись с вами примера Сахалина, эти проекты. Сколько они вывозят денег – я думаю, это сравнимо с тем, сколько они вывозят и сколько вывозят денег бедные иммигранты, не такие уж они и богатые.

О. БЫЧКОВА: То есть с акулами надо бороться?

В. ПОСТАВНИН: Да, конечно. Сколько они их вывозят…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А сколько, есть оценка, сколько они вывозят?

В. ПОСТАВНИН: Конечно, есть примерные оценки. Я могу сказать, например, возьмем таджиков, это где-то 500 миллионов долларов ежегодно, это то, что легально вывозится.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как вы считаете?

В. ПОСТАВНИН: А переводы, банковские переводы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто в страну?

В. ПОСТАВНИН: Да, но это, я думаю, может быть, половину составит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, еще же в чемоданах.

В. ПОСТАВНИН: Да, да, не все же доверяют, передают с кем-то. Кстати, это тоже проблема общемировая, вот не надо думать, что только у нас, вот мы столкнулись, только ФМС не работает, а во всем мире так хорошо. Проблема, кстати, банковских переводов существует во всем мире, по этому поводу даже была конференция, которую Мировой банк в Австралии устраивал – как оказывать помощь в переводе денег? – потому что деньги-то колоссальные переводятся, и людям надо оказать все-таки помощь, они их заработали. Представляете, он работал, например, тут год, а деньги не может перевести или они пропали по дороге. Представляете, какая для его семьи и него трагедия?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что, «Вестерн Юнион», пожалуйста.

В. ПОСТАВНИН: Ну, за такие деньги…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, дорого.

О. БЫЧКОВА: Дорого, дорого.

В. ПОСТАВНИН: И что самое, пожалуй, главное – по сравнению с тем, что они здесь создают, они вывозят маленький процент, они же не вывезут те дома, дороги, которые они построили, урожай, который они собрали и так далее.

О. БЫЧКОВА: А заплатили им все равно меньше, чем надо было.

В. ПОСТАВНИН: Естественно, как всегда. Ну, как любому работнику платят же меньше, чем он создает, это принцип развития экономики.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Всегда всем платят меньше, прибавочная стоимость создается.

В. ПОСТАВНИН: Естественно. Поэтому здесь этого вообще совершенно не надо опасаться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а сколько, допустим, таджики – вот они легально вывозят 500, ну, еще столько же, допустим, они вывозят чемоданами – миллиард. Сколько они создают?

В. ПОСТАВНИН: Ну, дальше включите ваши знания из экономики, какая там прибавочная стоимость, я думаю, в несколько раз больше они создают, остается здесь. Они работают на нашу экономику, совершенно четко.

О. БЫЧКОВА: То есть все-таки Россия зарабатывает на мигрантах больше, чем мигранты зарабатывают на России?

В. ПОСТАВНИН: Очевидно. Ну, кто же будет их кормить просто так? Очевидно совершенно. Кто же будет им платить больше, чем они сделают. Это же аксиома. Понятно, что никто им не заплатит больше того, что они сделали.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, благотворителей здесь, видимо, не водится.

О. БЫЧКОВА: Вот, действительно, существуют как бы разные народы, занимаются разными вещами в разных странах. Вот я помню, правда, уже довольно приличное количество лет назад проводила по работе какое-то время в Лондоне и каждый вечер проходила мимо одной и той же лавки, где каждый вечер покупала себе яблоко, грушу, что-то такое. Эту лавку держали, ну, как мы видели массу таких лавок в разных столицах, эту лавку держали некие пакистанцы, и поскольку я каждый вечер заходила, то я с ними знакомилась, разговаривала, они мне рассказывали про свою жизнь непростую, и они были очень довольны, кстати. Они держали эти лавки, где продают немножко сигареты, немножко батарейки…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это те магазины, которые работают после шести.

О. БЫЧКОВА: И даже после полуночи. И эти люди мне рассказывали, что у них есть просто какая-то деревня где-то в недрах этой далекой страны, и они просто имеют какой-то патент, не знаю, лицензию или что-то в этом роде на то, чтобы держать вот этот маленький магазинчик. И у них там очередность строгая установлена в их деревне, на годы вперед все расписано – кто в каком году едет в Лондон торговать в этой лавке, потому что один человек может, например, находиться два года подряд, потом он должен уехать, вместо него приезжает его двоюродный брат с семьей, потом приезжает дядя, потом приезжает сосед и так далее, и таким образом десятилетиями кормится целая пакистанская деревня с одной маленькой лавчонки в Лондоне. Очень интересно. И это происходит, как мы знаем, уже очень давно. Но, видимо, вполне легально, как я поняла, потому что они получают легальные бумаги, легальные разрешения. У нас уже есть что-нибудь подобное?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Интересно, в России вообще что-нибудь подобное происходит?

О. БЫЧКОВА: Или наоборот, не надо нам, чтобы у нас так было?

В. ПОСТАВНИН: Вообще, вопрос такой, философский – надо, не надо? Ну, ситуация так сложилась, никуда не денемся от 10 миллионов. Ну, представляете, мы сейчас с вами решим, что не надо, или в Госдуме решат, что не надо, и что мы будем делать? Вот не надо. Куда мы их денем, как мы их повезем? У нас денег не хватит их вывезти.

О. БЫЧКОВА: Почему? У нас есть прекрасный грузинский опыт.

В. ПОСТАВНИН: Какой опыт? 100 человек вывезли, какой опыт? 10 миллионов вывезти – никаких денег не хватит или столько мы потратим, что потом их не вернем длительное время. Так вот, давайте вернемся к этой проблеме. Действительно, сейчас есть, как я уже говорил, целые государства, которые живут на том, что – не только деревня, а целые государства – они выдавливают своих граждан, чтобы они выезжали, зарабатывали, привозили деньги. Это имеет две стороны. Первое. С одной стороны, да, действительно, они как-то кормятся сами, кормят свои семьи, существует государство целое. Но, с другой стороны, это порождает такие иждивенческие настроения – они не создают рабочие места у себя внутри никаким образом, не тратят деньги на образование, на медицину, на инфраструктуру, так далее, то есть происходит стагнация в этом регионе, вот это, конечно, печальное дело, иждивенческие настроения. Поэтому весь мир обеспокоен этой проблемой – все хотели бы, у европейцев и американцев те же проблемы, что у нас – каким образом заставить эти страны, чтобы они все-таки меньше выдавливали собственное население в такие страны как Россия, Америка, Европа, а оставляли у себя больше всего? Для этого надо создать рабочие места внутри страны…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А где же мы тогда миллион возьмем, который нам нужен, если они останутся внутри?

В. ПОСТАВНИН: Да, вот здесь баланс нужен, баланс, как во всем нужен баланс. Крайностей не надо, нам нужен баланс. Нам нужен миллион рабочих рук, в других странах еще больше, может быть, нужно, в Швейцарии 40% из трудовых ресурсов составляют иностранные рабочие, в Англии, во Франции, в Германии от 10% до 20%, у нас около 20%, в Америке 30%. Можете представить, ну куда без них денешься? Никуда не денешься. Ну, всем хотелось бы, чтобы ограничить ровно столько, сколько нужно, чтобы приезжали те, которые нужно, но, как всегда, есть явления сопутствующие. Ну нет уж, получите тех, которые приедут, и едут гораздо больше, чем нам хотелось бы. Это вот явление. Почему, собственно говоря, сейчас первый раз в этом году наконец-то в ООН стали рассматривать вопрос международной иммиграции, на самом высоком уровне? Потому что все понимают, что что-то надо делать. Межэтническое напряжение растет, миграция растет, становится неуправляемой, вот эти события во Франции, тоже в Швеции, в других странах, в Америке.

О. БЫЧКОВА: В Швейцарии сейчас был референдум на эту тему.

В. ПОСТАВНИН: И у нас такие проблемы существуют, что-то надо делать, да, весь мир этим обеспокоен. Пока нет никаких рецептов, пока все понимают, что что-то надо делать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы понимаете, кто из специалистов нам нужен? У вас есть четкое представление о том, какие специалисты и где их взять, например, в СНГ, должны приезжать в Россию? Например, специалисты по торговле бытовой электроникой, условно?

В. ПОСТАВНИН: Правильный вопрос такой, по существу заданный, о чем, собственно говоря, и мы сейчас задаем. Да, нам нужно бы, конечно, создать банк всех вакансий, что называется, этим должен заниматься Роструд, Минздравсоцразвития, они над этим, надеюсь, будут работать. Как только мы получим банк данных, что нам нужно, нам гораздо проще будет построить систему отбора. Да, у нас сейчас все находится как бы в таком аморфном состоянии, я бы сказал, броуновском движении…

О. БЫЧКОВА: На самотек.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, вспомните, если бы вы были математиком, вам было бы очень легко уехать в Америку, а если бы вы были филологом, вы бы никогда туда не попали – ну, Америка отбирала…

В. ПОСТАВНИН: Я понял, ну, я могу сказать, что взять если мексиканцев, там нет ни математиков, ни филологов. Что интересно было – когда в свое время они сделали попытку ограничить въезд в Мексику, те же южные штаты взбунтовались, потому что фермеры живут и производят продукцию дешевую исключительно благодаря нелегалам, то есть допускались нелегальные работники. Понимаете, пока им были выгодны нелегалы, они их запускали, работайте, выращивайте помидоры, мы их будем дешево продавать, будем получать большие деньги, вам будем платить совсем немножко и всем будет хорошо. Бедному мексиканцу вроде неплохо, нам вообще отлично. А потом ситуация вышла из-под контроля и стало страшно уже всем. А, с другой стороны, выгнать их все равно нельзя совсем.

О. БЫЧКОВА: Вопрос на эту же тему Борис из Москвы присылает на пейджер: «Как вы оцениваете масштабы миграции в Россию высококвалифицированной рабочей силы из стран СНГ?».

В. ПОСТАВНИН: Ну, из стран СНГ все, в принципе, и высококвалифицированные, и неквалифицированные, просто надо отобрать и правильно использовать. Я сам был свидетелем, когда мы проводили эксперимент по легализации, я сам приезжал на эту стройку подмосковную, где трудились, например, граждане Молдавии. Могу сказать, что половина из них были инженеры, учителя, врачи, в общем, образованные люди.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну и домработницы с двумя высшими образованиями встречаются, это все бывает.

В. ПОСТАВНИН: Это жизнь, жизнь. Конечно, хорошо бы их использовать, но, опят же, вопрос, скажем, нравится нам их квалификация, действительно они высококвалифицированные или они только так говорят, что они высококвалифицированные? Но если мы говорим вообще о высококвалифицированных специалистов, скажем, менеджмент, управление, это вообще просто, чтобы они приехали, платите зарплату, платите 50 тысяч долларов, как на Сахалине платят, и там пожалуйста – и американцы, и филиппинцы, и канадцы, и японцы – все трудятся и, наверное, в очередь стоят туда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Возвращаясь все-таки к отраслям, которые интересуют нашу экономику, вот Игорь Шехтерман из компании «Росэксперт» нам комментировал в «Ведомостях», что не хватает специалистов финансового банковского сектора, ритейла и строительства. Ну хоть какая-то статистика у вас официальная есть?

В. ПОСТАВНИН: Да, есть, и вот как раз финансы. Вся статистика есть, где у нас легально трудятся. Если не ошибаюсь, финансы и управление экономикой, по-моему, даже отдельная у нас есть статья, там где-то процент или два. Ну, посчитайте, от миллиона – немного, конечно, приезжает. Но это как раз речь идет об этих специалистах высококвалифицированных, которые приезжают из Америки, они тоже получают разрешение на работу и трудятся. Есть и такие. Вопрос в зарплате. Платите зарплату – они приедут и из Америки, и из Германии.

О. БЫЧКОВА: Максим пишет, что работает в «Метрострое», бетон мешают на морозе парни из Смоленской и Рязанской областей и никаких представителей бывших союзных республик там и близко нет. Почему так получается?

В. ПОСТАВНИН: Ну, хорошо. Значит, «Метрострой» их не приглашает, значит, удовлетворен своими собственными, а «Мостранс», например, приглашает водителей троллейбусов, автобусов, в основном, там граждане Украины.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, как вы думаете этот процесс будет идти дальше? Вот сейчас к нам едут, понятное дело, из стран бывшего Советского Союза и из Китая, Вьетнама преимущественно, вы говорите. Может ли произойти дальше, что те пакистанцы, африканцы и кто-то еще, кто сейчас едут в Европу и окрестности, они перепрофилируются к нам, предположим, и как-то совсем так все сильно смешается уже по более широкому географическому принципу? Вообще вы прогнозы какие-то делаете на то, что будет происходить, скажем, в следующие годы или следующее десятилетие?

В. ПОСТАВНИН: Ну, конечно, мы пытаемся и прогнозировать миграционную ситуацию, которая будет складываться в ближайшие годы. Ну, начнем по порядку. Я сомневаюсь, чтобы африканцы из Италии переехали в Россию, зачем им, смысл какой, если там они, например, нашли свое место или каким-то образом пристроились и интегрировались? Вектор не может быть направлен сюда оттуда. Скорее всего, от нас африканцы или китайцы могут поехать в Европу.

О. БЫЧКОВА: Ну, китайцы же разъезжаются по всему миру, до Америки доезжают.

В. ПОСТАВНИН: Да, они по всему миру. Но на мой взгляд, наибольшая как бы опасность – это выдавливание, ну, не выдавливание, а, скажем, такая экспансия китайского населения, конечно, будет присутствовать на Дальнем Востоке и в Сибири, причем она будет проходить, не то что специально они будут завозить, она будет естественным образом происходить, поскольку востребованы там будут китайцы, если дальше такая ситуация будет складываться, то есть местное население будет уезжать оттуда, сейчас отток происходит, люди уезжают…

О. БЫЧКОВА: То есть они занимают пустующие места фактически?

В. ПОСТАВНИН: Пустующие места, да, происходит естественным образом. Вот это очень печально. Поэтому первое, нужна программа поддержания собственного населения, собственной экономики на территории России, создание рабочих мест для собственного населения….

О. БЫЧКОВА: А этим кто должен заниматься?

В. ПОСТАВНИН: Ну, кто – федеральный центр и местные региональные власти развитием экономики в регионах. Это первое, что надо сделать – закрепить собственное население, чтобы прекратить отток, создать нормальные условия жизни, а, может быть, даже и оттянуть из Москвы туда, создать рабочие места дополнительные, это первое, что надо сделать обязательно. Второе – это программа переселения соотечественников, которая нам может помочь, которая бы позволила вернуть наших соотечественников и именно в те регионы, откуда происходит отток.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вернуть из бывших союзных республик?

В. ПОСТАВНИН: Конечно, прежде всего из бывших союзных республик, которые себя чувствуют не очень комфортно там.

О. БЫЧКОВА: Ну, как рассказывают реальные знакомые соотечественники, в общем, не больно их кто-то здесь и ждал на самом деле, так что получить визу, получить паспорт, получить здесь какие-то условия – это просто нереально.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вообще, Россия, насколько я понимаю, страна крайне непростая для въезда. Получить российскую визу значительно сложнее, чем получить Шенгенскую визу и дороже.

В. ПОСТАВНИН: Для граждан СНГ это безвизовой порядок.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Для граждан СНГ – да, а для всех остальных?

В. ПОСТАВНИН: Ну, я не вижу здесь, честно говоря, проблем, я видел, как работают консульские загранучреждения. Въезд на небольшой период времени, виза выдается за один день. В Китай экспресс-визу за несколько часов выдают, правда, 500 долларов стоит – пожалуйста.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Любой каприз за ваши деньги.

В. ПОСТАВНИН: Да, да, поэтому здесь такой проблемы я не вижу. Так вот, продолжим эту тему. Второй момент – это вот программа соотечественников. Правильно сказали – до сегодняшнего дня мы еще занимаемся вынужденными переселенцами, я вынужден констатировать, что, к сожалению, мы не можем реализовать, решить все те необходимые задачи, которые перед нами стоят в отношении, скажем, обустройства этих вынужденных переселенцев, которые в силу обстоятельств покинули Таджикистан, Казахстан, Армению, Азербайджан. Ну, это, в основном, этнические русские и они покинули не от хорошей жизни. Но, вот, денег не хватает, к сожалению, не хватает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, так денег не хватает?

В. ПОСТАВНИН: Ну, здесь вопрос, конечно, почему их не хватает, вроде бы такие огромные деньги, бюджет с профицитом. Но, может, они куда-то более нужны, но, мне кажется, людям надо было помочь, тем более если мы хотим делать программу переселения соотечественников, надо разобраться сначала с собственными гражданами, которые вынужденные переселенцы, граждане России, которые находятся здесь в таких тяжелых условиях, касается тех, кто Чечню покинул. Я ими тоже занимаюсь, этих людей встречаю, как могу помогаю, но, поверьте, это вообще очень тяжело на них смотреть, видеть. Кошмар, когда человеку 85 лет, она потеряла мужа, сына, и она живет здесь, ну, никакого будущего, это жизнь ужасная, конечно. Наш долг, конечно, таким людям помочь.

О. БЫЧКОВА: Ольга из Москвы не понимает, «почему русские мужики в российской глубинке спиваются от безработицы, а в Москве и Дальнем Востоке не хватает рабочих рук? Может, по примеру советской власти организовать из них лимит для регионов, где не хватает рабочей силы?». Вот как в Америке, например, делается, ну, не делается, а просто жизнь устроена: нету работы в этом городе и штате – семья снимается, сел в поезд, в машину и поехал в другой конец страны, потому что там что-то есть, и устроился, работаешь и там дети ходят в школу, все нормально.

В. ПОСТАВНИН: Так это другой образ жизни. У нас, к сожалению, вот это длительное время, когда у нас с жильем были проблемы… Собственно говоря, все упирается опять в жилье, у нас нет наемного жилья практически, у нас дали квартиру и все. В гостинице же не будут жить, гостиниц-то не хватает. Это тоже с жильем проблемы. Две проблемы, в основном – работа и жилье. Так вот, я все-таки повторюсь, видимо, я не очень четко сказал, наша задача – не допустить, чтобы они оттуда уехали, ни с Дальнего Востока, ни из Сибири, ни из глубинки, ни из центральных областей, чтобы они там закрепились. Ну а кто же там останется тогда, если все сейчас уедут в Москву и Санкт-Петербург? Но это уже политика экономическая, государственная, социально-экономическая политика, это первое, что я сказал, надо проводить и надо проводить очень быстро, если мы хотим, чтобы наша страна осталась в тех границах, в которых она существует.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Такой у меня есть блиц-вопрос. Как вы считаете, вообще, нужно облегчить режим въезда в нашу страну для мигрантов, либерализовать, или нужно наоборот, держать границу на замке?

В. ПОСТАВНИН: У нас и так безвизовый въезд. У нас, собственно говоря, нет проблем с въездом, у нас была проблема с регистрацией, некоторые были правовые ножницы: люди въезжали свободно совершенно, но не могли зарегистрироваться и получить разрешение на работу, они тем самым попадали вне правового поля, как в мышеловку, вот там сыра кусок, они приезжали, и попали все…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но надо сыр делать доступней?

В. ПОСТАВНИН: Да, чтобы он пришел и коли мы хотим дать сыр, так дайте, а не дразните его. Вот для начала надо просто привести в соответствие наше законодательство.

О. БЫЧКОВА: И посмотреть потом, что из этого получится и как эти процессы будут регулироваться.

В. ПОСТАВНИН: Хотя должно быть параллельно – мы должны наказывать работодателей, которые используют нелегальную иммиграцию, и давать возможность работать легально.

О. БЫЧКОВА: На этом мы закончим, спасибо большое.