Что для нас Куба? - Вадим Теперман - Большой Дозор - 2006-10-04

04 октября 2006 года

22.11 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Вадим Теперман, заместитель директора Института Латинской Америки РАН

Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. БЫЧКОВА: 22 часа 11 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Газету «Ведомости» сегодня представляет Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: А говорить мы будем в ближайший час почти о Кубе. Премьер-министр России Михаил Фрадков только что там побывал, и не просто для того, чтобы обсудить проблему кубинского долга России и еще даже Советскому Союзу, потому что шансов, что эти долги будут возвращены в полном объеме, не очень много, но премьер-министр подписал новые документы о новом кредите Российской Федерации Кубе, как это ни странно выглядит. Дело в том, что на Кубе рано или поздно произойдет изменение политической ситуации и там есть много интересных и полезных вещей, и Россия, как другие страны, уже пытается смотреть вот в это самое будущее. О том, что для нас Куба, мы говорим сегодня с нашим гостем Вадимом Теперманом, заместителем директора Института Латинской Америки Академии Наук. Добрый вечер.

В. ТЕПЕРМАН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Итак, многие считают, что Куба – это такой красивый, живописный остров в океане и, кроме красот, там больше ничего нет. Но это неправда на самом деле?

В. ТЕПЕРМАН: Это неправда. Конечно, Куба – действительно, в первую очередь, красивый остров и сейчас основа ее экономики туризм, в прошлом году там побывало 2,3 миллиона туристов, западных, в основном – канадцы, испанцы, итальянцы, французы, немцы, англичане – и это очень важная статья доходов. Но, помимо красоты острова, он богат еще полезными ископаемыми и прежде всего мирового значения месторождениями никеля и кобальта. Примерно 5% мировой добычи приходится на Кубу. И вот эти-то две отрасли, собственно, они больше всего и привлекают иностранцев. Туристы и никелевая промышленность.

О. БЫЧКОВА: И еще там есть нефтяной шельф?

В. ТЕПЕРМАН: И есть нефтяной шельф. И тут тоже пока можно говорить о будущем времени, потому что структуры геологические схожи с теми, какие есть тоже в Мексиканском заливе, где находятся основные месторождения и Мексики, и Соединенных Штатов. И поэтому может быть там очень серьезное месторождение. Но здесь еще много чего недоразведно, хотя еще Советский Союз впервые нашел такие промышленные запасы на Кубе. Куба, в общем, серьезно за 90-е годы увеличила добычу своей нефти, а еще больше газа, вот как раз туда тоже идут иностранные компании, но не так охотно, как в никель и в туризм. Кое-кто уже оттуда и ушел. Там, например, начинала «Тоталь» французская, не нашла ничего важного и ушла. Но тем не менее приходят другие. Иностранцам дали 59 блоков. Из них пока заключены соглашения на разведку, на добычу на 16 блоков. Так что вот это поле деятельности для российских компаний тоже. Но будет ли там найдена нефть, нет – это уже другой вопрос.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Известно, что Китай активно участвует сейчас в кредитовании Кубы. Это как-то связано с намерениями…

О. БЫЧКОВА: Канадцы там очень хотят тоже поучаствовать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть получается так, не знаю, верное ли это впечатление, что Россия уже немножко запаздывает, упустив…

О. БЫЧКОВА: Или наоборот, может быть, это тот нечастый случай в нашей такой внешней политике и экономике, когда мы все-таки пытаемся так заранее что-то такое себе создать?

В. ТЕПЕРМАН: Ну, тут я бы сказал все-таки более удачным термином – во многом мы опаздываем и кое-что у нас тот же Китай уже перехватил. Вот, например, правильно было сказано, что сейчас, начиная с 90-х, самый крупный кредитор это Китай, и последний кредит его 450 миллионов долларов, то есть побольше, чем мы дали.

О. БЫЧКОВА: А мы сейчас дали 300 с чем-то, да?

В. ТЕПЕРМАН: Да, а мы 350, то есть меньше. А Китай дал кредит на никелевый завод, этот завод начал строиться еще в советскую эпоху усилиями СЭВ, не достроили. И проявляли россияне интерес, и приезжал наш «Норильский никель», переговоры шли ни шатко ни валко, и взяли теперь китайцы. И второе крупное месторождение, это еще намного раньше, вот тоже вы правильно сказали – Канада. И там очень своеобразная такая система: создано как бы три СП, одно СП с мажоритарным кубинским участием на Кубе добывает этот никель, другое СП с мажоритарным канадским участием в Канаде выплавляет этот никель. Ну, еще там третье СП просто на Багамах зарегистрировано, ну, если Багамы – ясно уже, что это финансовые операции через него осуществляются. Так что в никеле мы во многом уже опоздали, но в нефти – еще нет.

О. БЫЧКОВА: А почему так получилось с никелем? Ведь «Норильский никель» – это большая, уважаемая компания, это практически мировой монополист, такой флагман вообще.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, вроде бы там были переговоры и с «Норильским никелем» и с «СуАлом».

В. ТЕПЕРМАН: Да, и казалось бы, вот когда ездил Путин туда, и среди сопровождения были представители «Норильского никеля».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это в 2000 году?

В. ТЕПЕРМАН: Да, в 2000 году. Но не договорились. Ну, я на этих переговорах не участвовал, на чем там споткнулись? Ну, это мои умозаключения, насколько это так, я не могу сказать, но могу сказать, что тут мы проявляем разумность, что сейчас дали кредит. Почему – потому что Куба, в общем, страна относительно платежеспособная, но она за наличные ничего не может, это не Объединенные Арабские Эмираты, ее нужно кредитовать. И вот, возможно, именно проблемы финансирования сыграли роль.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кстати, нужно заметить, что вот эти деньги, выделенные Россией, они связаны, они предполагаются на покупку российских товаров, машиностроение, оборудование, то есть в известном смысле можно говорить о том, что это поддержка отечественных производителей.

В. ТЕПЕРМАН: Совершенно верно. Куба для нас, и вот тут у нас преимущество и перед китайцами, и перед Западом, вот там до сих пор очень много оборудования российского и советского производства, которое требует запчастей, обновления, модернизации и так далее. И поэтому как раз наш экспорт на Кубу, может быть, один из самых оптимальных. Ну, всем известно, что мы теперь, как мы когда-то говорили про колонии, стали сырьевым придатком Запада, и не только Запада, но и других стран – гоним нефть, гоним газ, лес и так далее, черные металлы, вот в Латинскую Америку – минеральные удобрения, а машины и оборудование в совокупном российском экспорте меньше 6%, а на Кубу – свыше 60% на машины и оборудование.

О. БЫЧКОВА: Но это же дело поправимое? Если туда придут большие деньги, они могут рано или поздно отказаться от нашего, в общем, уже довольно старого, наверное, оборудования?

В. ТЕПЕРМАН: Да. Но вот эта пока у нас возможность есть. И если мы будем кредитовать поставки, вот сейчас, а не будем выжидать – то ли дадут, то ли не дадут, то да, вы совершенно правильно говорите. И сейчас у них что-то уже устарело, и сейчас у них стратегия в каких-то отраслях поменялась, но пока все-таки у них одна из проблем – энергетика, а крупнейшие электростанции были при помощи Советского Союза построены в свое время, и они, естественно, заинтересованы, чтобы Россия их модернизировала, потому что это были 60-е годы, сами понимаете, за сорок лет износилось и просто уже другие совершенно…

О. БЫЧКОВА: Что ж такое Китай предлагает Кубе, чего мы не можем предложить? Почему он перехватывает у нас инициативу?

В. ТЕПЕРМАН: Более китайцы делают организованно и более, я бы сказал, шустро работают, чем Россия. Вот, например, мы переговоры вели десять лет, и «Норильский никель» – и ничего. Китайцы за два года все провели, кредит предоставили 450 миллионов, и уже сейчас, я не знаю, началось ли строительство его, но во всяком случае проектные работы идут, китайские специалисты приехали. И кое-что по каким-то видам оборудования, которые кубинцы предполагали у нас купить, Китай нам перешел дорогу опять из-за нашей медлительности. Возьмем железнодорожное оборудование, это у них одна из больных точек в экономике. С шоссейными дорогами все нормально, восьмирядное движение – ну, вы понимаете, там нет зимы, поэтому асфальт не корежится, не портится.

О. БЫЧКОВА: И расстояния не очень большие.

В. ТЕПЕРМАН: Да. А вот железная дорога – там надо менять все, и инфраструктуру, и подвижной состав. И тоже очень медленно шли переговоры, это я уже знаю, хотя я, конечно, не участвовал в переговорах, это мне жаловались работники кубинского министерства инвестиций, что, вот, обратились в МПС, мы хотим провести с вами переговоры о поставках оборудования – конечно, приезжайте, с удовольствием. Проходит полгода – ну, может, я утрирую – что, вот, знаете, сейчас не можем, давайте еще через полгодика. - Ну, так, разочарованно, ну, давайте еще через полгодика.

О. БЫЧКОВА: А в это время китайцы…

В. ТЕПЕРМАН: Да. Причем, я подчеркиваю, это МПС, это уже не будем говорить олигархи, новые русские… Про новых русских тоже они рассказывали, которые приезжают совершенно неподготовленными, ну, я думаю, «Норильский никель» к ним не относится, а, даже не зная кубинского законодательства, «вот, я бы хотел островочек какой-нибудь купить». Ну, действительно, в Карибском море в других странах можно купить островочек, но на Кубе-то этого нельзя. И вот приезжают с такими предложениями. Но это я отвлекся – частный капитал. В общем, разговор состоялся в этом министерстве в 2002 году. А китайцы приехали и продали свое в прошлом году. Вот, неорганизованность нашего бизнеса.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Или какая-то не такая расстановка приоритетов? Потому что, наверное, Куба – это, в принципе, очень интересное для нас по многим причинам направление?

В. ТЕПЕРМАН: Да. И тут еще же очень важный фактор – очень много кубинцев получили образование… В развивающихся странах – это только на Кубе, где десятки тысяч человек получили высшее и среднее специальное образование в России, знают и оборудование, знают русский язык и очень хорошо относятся к русским. Я был на Кубе с интервалом в тридцать пять лет, и много там изменилось, и в лучшую, и в худшую сторону, но вот что осталось неизменно – прекрасное отношение к русским, но тут только один акцент – сорок лет назад особенно хорошо относилась молодежь, а сейчас молодежь относится неплохо, а вот в восторге относятся люди лет сорока и постарше, которые помнят советскую помощь.

О. БЫЧКОВА: Сейчас вы нам об этом расскажете. У нас есть эфирный пейджер 725-66-33, а также номер СМС +7 985 970-45-45, пишите нам, будем по ходу дела просить нашего гостя ответить. Скажите, пожалуйста, как сейчас выглядит жизнь на Кубе по вашим, относительно свежим впечатлениям?

В. ТЕПЕРМАН: Ну, относительно четырехлетней давности, конечно, в стране много трудностей. Ну, вот одну я упомянул, это железнодорожный транспорт, но этого я не касался, это просто мне говорили. А вот городской транспорт в очень плохом состоянии. И вот сорок лет назад он тоже был не в блестящем, но тогда его можно было сопоставить с известным российским «часом пик», когда долго приходилось ждать, была давка, было трудно сесть, но все-таки транспорт ходил. А из-за нехватки запчастей и всего прочего 70% автобусного парка, который существовал к концу 80-х годов, ну, просто уже ликвидирована, проржавели машины, ни на что не годные. А замена идет, но явно недостаточная. Поэтому можно в буквальном смысле слова прождать сорок минут, придет автобус и он настолько набитый, что выходит кондуктор, говорит «у меня только четыре места», причем места не сидячих, естественно, но сжались и впустит шестерых, а остальные – или идти пешком, или ждать следующего. А выручают там «маршрутки». А что такое «маршрутка» по-кубински – это очень интересно, наверное, нигде в мире нет. Это старые американские машины 50-х годов – «бьюики», «доджи», «понтиаки» и прочее.

О. БЫЧКОВА: Легковые машины?

В. ТЕПЕРМАН: Легковые, да. Они за ними ухаживают, они достаточно вместительные, там шесть-семь человек помещается и вот он ходит по маршруту за 10 песо, а песо сейчас примерно равен рублю, можно сказать, 24 песо -–один доллар. Ну, и это как «маршрутка», или два квартала едете, или через весь город, не важно. Вот это спасает. Но дело в том, что для меня, иностранца, 10 песо, 10 рублей, понимаете, не деньги, у нас подумают «ну, если бы у нас можно было за 10 рублей доехать куда-нибудь», а для какой-то категории кубинцев это дорого.

О. БЫЧКОВА: Ну, экономика там устроена по-прежнему совершенно по-социалистически или какие-то ведь послабления уже были?

В. ТЕПЕРМАН: Да, там начались реформы в 1993 году. В чем они заключались – первое, и вот с этого они начались, что было разрешено хождение доллара внутри страны, потому что до этого это было уголовное преступление, ну, как и при советской власти у нас, валютные операции. Разрешили. Правда, пару лет назад отменили, потому что американцы попытались это использовать, и теперь евро там свободно ходит, а доллар меняется на конвертируемый песо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть там двойная система, параллельная валюта?

В. ТЕПЕРМАН: Да, да. Была тройная. Был доллар, с которым свободно можно было ходить в валютные магазины, где продавалось все на доллары и для кубинцев, и для иностранцев, когда-то эти магазины были только для иностранцев. Потом разрешено было и кубинцам тоже там покупать. Теперь уже нет, и там они получают конвертируемый песо, а конвертируемый песо – это выгодный, конечно, обменный курс, формально это 1 доллар, но конвертируемый он только на Кубе. Конечно, никто ни в одной стране мира этот конвертируемый не пройдет. Но и обычный песо, о котором я говорил, это 1:24, которым основная масса кубинцев и пользуется, получая зарплату.

О. БЫЧКОВА: Антон из Москвы спрашивает: «А чем Куба способна расплачиваться за предоставляемые кредиты и продукцию?». Что они производят?

В. ТЕПЕРМАН: Ну, пожалуйста, тем же сахаром, тем же никелем, ну, нефть на экспорт не идет, какими-то видами услуг, еще новое направление – очень хорошего качества, и покупают даже, как говорят, американцы в условиях блокады какими-то нелегальными способами вакцины различные, биотехнологии, от гепатита, от рака.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В общем, по большой части, натурой. И, может быть, это была ошибка с нашей стороны, что мы очень сильно упирали изначально на то, что пытались вернуть, построить отношения с Кубой так, чтобы начать реструктуризацию возврата советского долга огромного, 26 миллиардов.

В. ТЕПЕРМАН: Да, тут, конечно, верно, тот старый советский долг оставлен на неопределенное время, причем на неопределенное время – это не значит, что через три года или через пять. Может быть, через десять, а, может быть, и никогда. И ясно, он будет списан большей частью. Какая часть? Ну, очевидно, большая. Германия пошла на то, чтобы 90% долга перед ГДР списать Кубе. Ну, пойдем ли мы? Думаю, что пойдем. Мы ж пошли Никарагуа примерно на таких условиях.

О. БЫЧКОВА: Вот этот вопрос, что будет через несколько лет, с него мы и начнем через несколько не лет, а минут после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 22.34 в Москве. Мы продолжаем нашу программу. Мы говорим о Кубе и о том, что она сейчас для нас. Ну, интерес во многом, главным образом, прагматический, конечно.

В. ТЕПЕРМАН: Да, сейчас уже никакой не идеологический, но и в принципе, но мы сами ушли, могло быть это геополитическое, геостратегическое, когда у нас была база слежения в Лурдесе, но от нее мы отказались сами, кубинцы, в общем, были этим шагом разочарованы, тем более это произошло после визита Путина, когда у них были ожидания, что…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А действительно ли было так, что тогда была попытка начать возврат долга и в ответ Фидель сказал, что Россия должна Кубе еще больше денег даже, чем Куба должна России, и предложил России платить по 200 миллионов долларов в год за аренду, собственно, вот этой военной базы?

О. БЫЧКОВА: И вопрос после этого как-то замялся сам собой?

В. ТЕПЕРМАН: Ну, значит, так. Тут две в какой-то мере взаимосвязанные вещи, но отдельные. Действительно, кубинцы не признают термина «долг», именно советский, про российский – там это другое дело. Они говорят «взаимные обязательства» и подсчитывают, что когда в 1991 году Россия ушла с Кубы, нарушив все контракты, сколько Куба из-за этого потеряла, и там тоже на миллиарды долларов. Не завершено строительство атомной электростанции. У Кубы, в общем, с источниками электроэнергии неважно, хотя вот сейчас с нефтью получше, но тем не менее. Было уже вбухано в нее миллиарда полтора, осталось триста с чем-то миллионов. Так, в общем, она и не достроена и за это время так уже устарели технологии, что уже смысла ее достраивать нету. И другие. Ну, это было действительно в течение нескольких месяцев, разорваны все контракты, так что претензии, в общем, справедливые по отношению к нам, и поэтому они всегда требовали, что вот не долг, а взаимные обязательства. Но что они насчитали, какой это объем? Во всяком случае не думаю, чтобы они вышли и сказали «а вот еще больше», не думаю, но во всяком случае на половину этой суммы они могли накинуть. И, в принципе, мы тоже согласились на этот термин, что мы будем решать вопрос взаимных наших обязательств, но, я уже говорил, это отложено в долгий ящик и когда будем решать и как, неизвестно. А вот вопрос в этих 200 миллионах – Россия простила 200 миллионов долларов за аренду этой базы в Лурдесе. И как раз эти деньги нам возвращались, потому что на эти деньги Куба как раз и покупала запчасти оборудования – многие наши специалисты, которые работали на Кубе, они были огорчены закрытием базы Лурдес не меньше, чем кубинцы.

О. БЫЧКОВА: Это понятно.

В. ТЕПЕРМАН: Вот, представитель «Тракторэкспорта». Теперь там нет «Тракторэкспорта», потому что нету никаких лишних 200 миллионов и они перестали… Ну, они и раньше, может быть, не так много покупали, но что-то покупали.

О. БЫЧКОВА: Ну, это уже дело прошлое, уже вот как сегодня есть, так оно и есть.

В. ТЕПЕРМАН: Да. Так что никакого там уже геостратегического и уж тем более идеологического нет, это чисто экономические и деловые отношения.

О. БЫЧКОВА: Вот. Вот об этом и речь, если можно. Ведь, в принципе, если говорить грубо и цинично совсем, то речь идет о том, что еще энное количество лет и ситуация поменяется, поменяется кубинское руководство. Ну, вот, оно, понятно, все под Богом ходим, что называется. Что тут может измениться в лучшую или худшую сторону для нас? Действительно ли преемником Фиделя Кастро будет его брат Рауль или есть какие-то еще варианты?

В. ТЕПЕРМАН: Ну, на ближайшее время это, конечно, несомненно, Рауль, это провозглашено. Это, конечно, не записано в Конституции, но это чуть ли не в 1961 году Фидель сказал и, в общем, он готовится. Ну, такие семейные вещи бывают, и так было в Северной Корее, так было у наших друзей в Азербайджане, ну, там не сын, сын у него ученый, а брат, но который, в общем, имеет на это право куда больше, чем сын, потому что они вместе делали революцию, он прошел весь тот же путь, что и его брат. И ясно, что сейчас Рауль, никто его первенство не оспаривает. Но Раулю тоже 75 лет, и поэтому через пять лет, через семь лет, может быть, через три года опять встанет вопрос о преемнике. Кто называет разные фамилии из кубинского руководства, кто действительно будет, но официальная позиция, что никаких преемников нету, у нас единая коммунистическая партия, вот она коллективный руководитель, она и будет руководить, но конкретно из членов этой коммунистической партии, вернее, политбюро ее…

О. БЫЧКОВА: Это тайна, покрытая мраком.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Какая там ситуация с оппозицией? Может ли возникнуть действительная конкуренция…

О. БЫЧКОВА: Может ли там произойти какая-нибудь «оранжевая революция», хочешь ты спросить.

В. ТЕПЕРМАН: В ближайшее время, причем, не в ближайшие месяцы, а в ближайшие годы это нереально. Оппозиция там есть, она очень маленькая, она разрозненная, они друг с другом ругаются.

О. БЫЧКОВА: Они все уехали в Америку.

В. ТЕПЕРМАН: Ну, какая-то часть уехала.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Там есть и внутри.

В. ТЕПЕРМАН: Вот именно поэтому, потому что непримиримые, они, в основном, уехали, внутри остались, ну, не несколько человек, может быть, сотни человек, в общем, особым авторитетом они не пользуются в стране, и там человека типа нашего Сахарова, допустим, или нашего Солженицына нет.

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть понятно, что на Кубе, скорее всего, будет не «оранжевая революция», а перестройка.

В. ТЕПЕРМАН: Да. Вы нашли очень верный тезис, там будет перестройка. А вот к чему она приведет – тут сказать трудно, потому что, конечно, экономическое положение сейчас намного лучше, вот в этом году они заявили, что, наконец – они никогда не употребляли термин «кризис», что началось в 90-м году, это был «особый период в условиях мирного времени», такой был термин – и в прошлом году они наконец-то перешли уровень докризисного, 1989 года, в общем, сказали, что теперь «особый период» закончился. Макроэкономические показатели растут, инфляция под контролем, но народ живет, в общем-то, бедно.

О. БЫЧКОВА: Рауль Кастро – это второй Фидель или это какой-то все-таки другой человек? Или это будет такая промежуточная фигура и все в ожидании совсем нового лидера?

В. ТЕПЕРМАН: Я не сказал бы, что он второй Фидель, у него есть свое, и так говорят, что он более склонен к прорыночным реформам. Ограниченным реформам, под контролем государства, без потери социальных завоеваний – это у них, в общем-то, очень большой пункт, чтобы не допускать неравенства, вот именно по идеологическим соображениям.

О. БЫЧКОВА: Но это тоже все очень может меняться, как мы знаем.

В. ТЕПЕРМАН: Вот они даже куда более в этом отношении жестче, чем китайцы. Вот они разрешили, когда начались реформы, разрешили доллар, а потом разрешили индивидуальную трудовую деятельность, которая была запрещена за исключением такси, такси всегда были частные.

О. БЫЧКОВА: То есть в стадию кооперативов они уже вступили?

В. ТЕПЕРМАН: Да, кооперативы. Но очень скоро стали ограничивать. То есть какие-то профессии, которые сначала были открыты, например, интересно, профессия, конечно, не самая ходовая, но на карнавалах клоун – вот, частники могли быть клоунами на карнавалах, на детских праздниках и так далее, но слишком прибыльная, и вот эти клоуны частные жили на порядок лучше чем остальные. Нет, тогда из списка разрешенных к частной деятельности профессий клоуны были исключены. И, в общем, налоги серьезные, под страшным контролем они работают, но те, кто занимается частной деятельностью, они живут, конечно, лучше, чем те, которые заняты в государственном секторе, живут в два, в два с половиной раза лучше, а чтобы они жили в десять раз лучше, как они могли бы, это им не позволят – сразу повысят налог и так далее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но, вот, если сравнивать с Китаем, все-таки на первый взгляд кажется, что ситуация другая. Если в Китае при сохранении политического контроля партии довольно долгое время проводились четкие, понятные экономические реформы, такие поступательные, с открытием этих экономических зон, с привлечением иностранных инвестиций тоже очень целенаправленным…

О. БЫЧКОВА: Да, и такое впечатление, что просто программа расписана на десятилетия вперед.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, при том что политически Китай остался совершенно замороженным, экономически там устраивались вот эти острова капитализма, которые поначалу касались вообще малой части населения, сейчас постепенно распространяются, до сих пор касаются малого числа. На Кубе нет такого ощущения, что есть настолько же последовательная какая-то политика. Вопрос, наверное, такой – реально ли, что когда Фидель, Рауль уйдут, насколько прочна политическая, партийная система?

В. ТЕПЕРМАН: Вы правы, говорили в свое время даже у нас, что Куба чуть ли не идет по китайскому пути, и это было б логично, но она не пошла, потому что, конечно, там нет никакой стратегии, расписанной на десятилетия. Официально говорится, этот процесс реформ называется не рыночные реформы, а введение отдельных элементов рыночных отношений.

О. БЫЧКОВА: Ну, не важно, как это называется…

В. ТЕПЕРМАН: И второй термин – новое включение в международное разделение труда не на основе социалистической, как это было в 70-80-е годы, а вот на рыночной основе, то есть это ограниченные какие-то участки: вот допустили доллар, разрешили индивидуальную трудовую деятельность, государственные совхозы были преобразованы, большая часть, в кооперативы, затем, что они сделали наиболее радикально, банковскую реформу провели, но это не значит, что они допустили частные банки, банки все государственные, хотя две трети из них работают в виде акционерных обществ и, в общем-то, государство не вмешивается, оно является сопредседателем, собственником, но им разрешено работать на рыночной основе и, более того, у них еще десять лет назад не было Центрального банка нормального, а был Национальный банк, который одновременно был и центральным, и коммерческим. И вот они создали такой нормальный Центробанк, затем тоже западный, иностранный капитал, хотя тоже всякие ограничения и любая какая-то крупная инвестиция – это уже чуть ли не лично Фидель решает, тут нет такой автоматической системы. И эти реформы не последовательны, и отход, вот я вам говорил, отход в смысле индивидуальной деятельности – растут налоги, сокращается число профессий, которыми разрешено заниматься. То же самое, они начали, вот, действительно, как в перестройке, отменили монополию внешней торговли и позволили большему числу предприятий выходить самостоятельно на внешние рынки. Постепенно-постепенно там порядка 250 кубинских предприятий выходили на рынки, покупали, что им нужно, а потом с 2004 года начался откат и теперь только 81 предприятие, то есть в три раза меньше, чем три года назад, вот по этому направлению откат. Контроль за распоряжением валютой. Раньше, в общем, для стимулирования экспортной деятельности какая-то часть валюты оставалась самим предприятиям, теперь, будьте любезны, в социальный банк на специальный счет и так далее.

О. БЫЧКОВА: Ну, это потому что все равно все эти преобразования осуществляют бывшие коммунистические бригадиры.

В. ТЕПЕРМАН: Да, ну, не бывшие.

О. БЫЧКОВА: Действующие. Но они все равно в ожидании находятся?

В. ТЕПЕРМАН: Да. И почему они все к рынку готовятся – потому что все более или менее крупные руководители прошли подготовку в Уругвае, как раз при помощи каких-то фондов и неправительственных организаций Европы, как бы подготовка кадров, чтобы знать, как работать в условиях рыночной экономики. И, в принципе, я думаю, что рано или поздно они перейдут, только вопрос, будет это при Рауле или уже после Рауля, вот на китайский путь. Сейчас пока – нет, потому что их министр экономики, он как раз грамотный человек, он не бывший «красный бригадир», а он пришел из науки, я с ним лично был знаком, когда он был в науке и у нас в Институте Латинской Америки диссертацию защищал лет двадцать тому назад, ну, вот он заявил, но он не политически решающая фигура, он исполнитель, что даже если Фидель уйдет, Куба не пойдет по китайскому пути, больше открытости, больше рынка, вот, мы выбрали систему государственного контроля, государственной собственности, мы на ней и стоим.

О. БЫЧКОВА: Это тоже время покажет.

В. ТЕПЕРМАН: Да, время покажет. Я думаю, что при Рауле или после Рауля в крайнем случае отход будет и китайский вариант, и это было бы для Кубы наиболее оптимально. А вот удержатся они на китайском варианте или… Ну, как мы не удержались на перестройке, и у них то же самое может быть, потому что здесь еще есть очень важный фактор – давление Америки, но это, кстати, не то что Америка давит, тем самым она препятствует осуществлению реформ. Во-первых, кубинцы, да и другие латиноамериканцы – гордые, у них есть понятие «динидад» – «достоинство», и поэтому тут все, любят они Фиделя или не любят, но уважают все именно за то, что, вот, достоинство, что они никогда никакой диктат не…

О. БЫЧКОВА: Понятно.

В. ТЕПЕРМАН: И второе, прекрасный повод – вот, мы жили бы намного лучше, а, простите, блокада. Блокада действительно есть. Хотя тут тоже есть одно исключение, достаточно важное – поставки продовольствия из Соединенных Штатов. Конечно, только на коммерческих условиях, при условиях предоплаты и без всякого финансирования, а за наличные, и другие ограничения – на таких-то судах и так далее – это началось сравнительно недавно, в 2001 году прошел ураган, Соединенные Штаты предложили гуманитарную помощь продовольствием, но кубинцы гордо сказали «нет, нам помощь не нужна, а вот если вы продадите нам на рыночных условиях, мы готовы», и вот сейчас очень крупный, чуть ли не первый поставщик продовольствия на Кубу, но только продовольствия, это Соединенные Штаты.

О. БЫЧКОВА: Что нам светит в таком случае при Рауле, после него? У нас есть какие-то предпочтения, кто был бы кубинским руководителем, лучшим для нас, для России?

В. ТЕПЕРМАН: Ну, для нас, для России было бы лучше, конечно, перестройка, китайский вариант, когда нет резких изменений, когда…

М. ТРУДОЛЮБОВ: В общем, какие-то новые прагматики.

В. ТЕПЕРМАН: Да, новые прагматики.

О. БЫЧКОВА: Когда стоят те же станки и требуют российских запчастей, красота.

В. ТЕПЕРМАН: Да, да. Потому что если пойдет, и особенно вернутся, вот этого все кубинцы не хотят, эмигранты, которые уехали в Майами, тогда, конечно, нам там уже делать нечего.

О. БЫЧКОВА: Но они же вернутся – хотят, не хотят, они же вернутся, если будет для этого возможность.

В. ТЕПЕРМАН: Какая-то часть вернется, какая-то нет. Ну, сколько вернулось в Россию? Солженицын вернулся, Аксенов вернулся, а остальные где?

О. БЫЧКОВА: Нет, в Россию многие возвращаются. Или люди, например, живут за пределами России, а здесь бизнес. Не все так просто.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно ли сказать в таком самом общем смысле, насколько прочна политическая система, насколько она охватывает страну, и в случае выпадения ключевых фигур, что, с ней что-нибудь случится?

В. ТЕПЕРМАН: Во всяком случае на ближайшее время «оранжевая революция» не придет. Так, по разговорам на улицах, можно сказать, что половина «за», половина против, вот так вот, но на резкие движения никто, как бы ждут, потому что оппозиция очень слаба и не подталкивает к таким действиям, к выходу. Хотя были там, вот, когда было уж очень плохо и в начале 90-х годов и главная проблема для них была – свет выключался, а в условиях Кубы, ну, вообще плохо без света, но у них холодильники выходили из строя, когда 35 градусов жары и не работает три часа холодильник, вся провизия, которая с большим трудом…

О. БЫЧКОВА: Катастрофа.

В. ТЕПЕРМАН: Да, катастрофа. И вот в знак протеста выкидывали пустые бутылки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А есть у них запас «завлабов», ученых, которые, в случае чего, могут придти и стать министрами?

О. БЫЧКОВА: Если они уже учились в Уругвае?

В. ТЕПЕРМАН: Есть, учились в Уругвае, и представители их государственного бизнеса, и представители бюрократии, и представители академических кругов, и они действительно квалифицированные, знают. Когда я был последний раз, в 2002 году, я, конечно, был на стажировке, по обмену, условно говоря, в их Институте мировой экологии и природных отношений, и вот я участвовал в дискуссии, и не как у нас в советское время с клятвами марксизму-ленинизму, а со всеми эконометрическими делами, так что люди там подготовленные, есть кому.

О. БЫЧКОВА: Ну вот все-таки к России хотела бы вернуться, у нас буквально осталось уже несколько минут до конца нашего эфира. Вот важный вопрос. Насколько государство помогает российским компаниям закрепиться в разных местах, в данном случае на Кубе? Вот вы приводили в пример «Норильский никель». Государство могло как-то подсуетиться и подкрепить своими усилиями ту же компанию с тем, чтобы она там как-то закрепилась и так далее?

В. ТЕПЕРМАН: Вот сейчас, буквально последние пару-тройку лет, государство стало немножко, не в достаточных количествах, но помогать и лоббировать интересы бизнеса. И тот факт, что, например, Фрадков поехал не один, он поехал по своей, государственной линии, и одновременно был деловой форум, это вот одна из форм государственной поддержки. И затем стали выделяться средства, но на Кубу это не распространяется пока, потому что не является приоритетом, а, например, на Бразилию и Венесуэлу распространяется, то есть государство берет на себя частично гарантии по кредитованию операций частных компаний в Венесуэле, Бразилии, ну, и некоторых других странах.

О. БЫЧКОВА: Если у нас ничего не получится в конечном счете, если так же, как с этой компанией, там китайцы окажутся как-то проворнее, канадцы окажутся ловчее и так далее, аргентинцы, испанцы, венесуэльцы…

В. ТЕПЕРМАН: Ну, исключать этого нельзя.

О. БЫЧКОВА: Да. Это большая потеря будет для России?

В. ТЕПЕРМАН: Сейчас Куба относительно платежеспособна, и если был длительный очень период с 1986 года примерно до 2002, когда она никому ничего не платила, то сейчас она расплачивается. Так что, ну, даже если не получится, кредит она в той или иной форме… Ну, и потом, мы уже умея, мы уже не даем миллиарды, а такие суммы, вот практика показывает, например, бразильцы ежегодно дают на 60 миллионов, ну, если учитывать, что наши на несколько рассчитывают, то это то же самое…

О. БЫЧКОВА: То есть подкармливают.

В. ТЕПЕРМАН: Ну да, чтобы стимулировать свой экспорт. На эти деньги у бразильцев там покупается продовольствие, машины какие-то и прочее, и никаких проблем, кубинцы их погашают, так что считать, что опять это рухнет и эти деньги не будут возвращены, я думаю, тут оснований нет, и в данном случае уже не важно, Рауль будет возвращать или кто, и, думаю, даже если придут из Майами, ну, это международные обязательства, это только Советский Союз не стал платить царских долгов, такие в мире, в общем, редко были прецеденты.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Скажите, а политически все-таки Россия может как-то вернуть Кубу покрепче опять в свою орбиту? В конце концов здесь у нас Грузия вступает в НАТО, а нам почему бы не вернуть базу на Кубе? Во-первых, возможно ли это, а, во-вторых, что будет?

В. ТЕПЕРМАН: Ну, я думаю, что сейчас это уже нереально. Уже Куба не пойдет, она уже была в орбите американской – что из этого вышло, она была в орбите советской – что из этого вышло, и она сейчас проводит такую политику диверсификации связей и у них прямо чуть ли не официально…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Движение неприсоединения.

В. ТЕПЕРМАН: Ну, движение неприсоединения – это политическое, а теперь и экономическое. Вот сейчас у них очень много покупают венесуэльскую нефть, торговля резко возросла с Венесуэлой, дружба с Чавесом, но, не дай Бог, чтобы на Венесуэлу приходилось более четверти кубинской торговли, это будет слишком много, это привязка.

О. БЫЧКОВА: Не хотят ни от кого зависеть.

В. ТЕПЕРМАН: Хотят зависеть от многих, а не от одного.

О. БЫЧКОВА: Разумно, разумно. То есть наша задача максимум – это нефть и никель, задача минимум – не потерять долги.

В. ТЕПЕРМАН: Да, можно согласиться с такой формулой.

О. БЫЧКОВА: По крайней мере, это выполнимо. На этом мы закончим. Вадим Теперман, заместитель директора Института Латинской Америки, был с нами в программе «Большой дозор». Спасибо вам.