Как остановить рост цен на жилье в Москве? - Сергей Амбарцумян - Большой Дозор - 2006-09-13

О.БЫЧКОВА: 22:13 в Москве, это программа «Большой дозор» и сегодня в студии прямого эфира Ольга Бычкова и моя коллега, шеф-редактор газеты «Ведомости» Елизавета Осетинская. Добрый день.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Здравствуйте, добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Да, здравствуйте, - устало сказала она.

Ну у нас тема на самом деле такая, которая расслабиться не позволит, потому что мы будем говорить о том, можно ли остановить и как-то сделать, если это как-то возможно, рост цен на жилье. Сергей Амбарцумян, заместитель руководителя Департамента градостроительной политики развития и реконструкции города с нами в прямом эфире, в программе «Большой дозор». Добрый вечер.

С.АМБАРЦУМЯН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Итак, я, конечно, приведу цифры, чтобы освежить их в памяти, но и так все знают, что данные совершено ужасны. В начале года квадратный метр в Москве стоил 2320 условных американских единиц, пишет, например журнал «Финанс». Московская недвижимость к началу осени приблизилась к рубежу в 4000 долларов. По данным аналитического центра Ижен.ру, на 4 сентября общий городской индекс стоимости жилья достиг 3877 у.е. Такой стремительной динамики не наблюдалось не в прошлом, не в позапрошлом году. Ну и есть данные предложения, что со всем этим можно делать. В том числе, газета «Ведомости» раскопала такой некоторый документ.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Есть такой документ, называется Проект постановления о среднесрочной жилищной программе москвичам «Доступное жилье» на период с 2007 по 2009 год и задание на 2010 год, где помимо описания критической ситуации с ценами. Там другая цифра еще приводится, есть такой оказывается коэффициент доступности жилья, он там как-то вычисляется. Может быть, Сергей Александрович, вы расскажете потом, как он вычисляется. Сопоставляются доходы москвичей или горожан со стоимостью квадратного метра. Так вот доступность упала на 35% в течение последнего года. Вот программа пытается ответить на вопрос, как с этим бороться. Один из методов, как с этим бороться, ростом цен с одной стороны и повышать доступность для москвичей, предложен следующий вариант – ввести специальный норматив продажи жилья москвичам. В некотором количестве от всего возводимого в Москве жилья.

О.БЫЧКОВА: То есть москвичам некоторое льготы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, при этом, некоторую цену установить для некоторой части этого жилья достаточно низкую, оставшуюся часть жилья продавать москвичам и только совсем небольшую часть – 20% возводимого жилья - продавать другим жителям страны, не страны, всем остальным.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Все эти предложения мы обсудим, может быть, мы придем и к этой теме тоже. Потому что вначале я хотела бы спросить Сергея Амбарцумяна вот о чем. Все-таки скажите, пожалуйста, на ваш взгляд ситуация в Москве, нечеловеческим ростом цен, с такой скоростью невероятной, подъема этой кривой – это нормально или совершенно аномально. Как большинству из нас так кажется. Нам с Лизой точно так кажется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: что характерно, у меня тот же самый вопрос. Меня вообще интересовало, как вы считаете, надо бороться с ростом цен или может не надо с этим бороться?

О.БЫЧКОВА: Или это такое отдельное природное явление.

С.АМБАРЦУМЯН: Я не знаю, что такое бороться с ростом цен. Мне кажется, что для того, чтобы цены были бы нормальными в том понимании, котором говорят, несмотря на то, что цены были бы в 2 или 3 раза меньше. Когда они были 1200 долларов – мы говорили, что они ужасны. Когда они стали 1500 – мы говорили ужасны. Когда добрались до 2200 – мы говорили ужасны. Когда стали 4000 – мы сказали ужасны. И т.д.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать. Что сегодняшний день мы вспомним с большой ностальгией?

С.АМБАРЦУМЯН: Я не знаю. В экономике вопросы об инвестициях и их стоимости, могу сказать, специально само строительство этой цепочки, стоимости строительства, сами строители на самом низу и занимаются только строительством. Я просто попробую сказать – у нас есть договор с военными, по которому подписано, что мы на землях, передаваемых нам военными, обязуемся построить для них квартиры, как муниципальное жилье со стоимостью порядка 29 тыс. рублей за квадратный метр. Вот мое понимание стоимости строительства.

О.БЫЧКОВА: То есть чуть больше тысячи.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это себестоимость.

С.АМБАРЦУМЯН: Нормально, правда? 29 тыс.

О.БЫЧКОВА: Нормально, мы согласны.

С.АМБАРЦУМЯН: При этом правительство Москвы обязуется на этих землях, которые нам передают в этих проектах, за счет города, за счет бюджета выполнить работы по социальному строительству – школы, детские сады, поликлиники, дороги и т.д.

О.БЫЧКОВА: Все как положено.

С.АМБАРЦУМЯН: Станет 1500–1600. Вот мое понимание себестоимости жилья.

О.БЫЧКОВА: Это вы говорите как строитель?

С.АМБАРЦУМЯН: Как строитель. Дальше инвестируют строительство кто хочет, кто может. У государства много денег, у людей много денег, у банков много денег, деньги, в основном, сосредоточены в недвижимость. Недвижимость стала в виде жилья стала предметом купли-продажи. Отсюда и повышение цен, как можно на них повлиять, больше строить по всей России, отвлечь деньги от Москвы. На сегодняшний день по программе правительства Москвы мы строим в 53 регионах. Мы считаем, что строительство является одним из серьезных локомотивов, если не самый серьезный локомотив для вытягивания из кризисной ситуации вообще всей экономики. Искренне в этом убежден, мы даже в Тамбове, когда говорили, что это бессмысленное занятие.

О.БЫЧКОВА: Почему «даже в Тамбове»?

С.АМБАРЦУМЯН: Потому что там экономическое состояние было достаточно сложное, и говорили, что никто не купит квартиры, мэр Москвы посчитал, что это не так. И правительство Москвы оказало право, мы там построили много жилья.

О.БЫЧКОВА: Куда ж они делись из своих-то коммуналок?

С.АМБАРЦУМЯН: Они купили. Тамбовцы купили. Это позволило раскрутить промышленный цех строительных материалов Тамбова, и т.д. Поэтому нужно обустроить всю Россию, строительная продукция – это не та продукция, которая на полках и можно купить за 6 месяцев и переполнить рынок, нужно время.

О.БЫЧКОВА: Понятно, я хотела спросить про себестоимость. Лиза, ваш вопрос.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я хотела тоже спросить про себестоимость.

С.АМБАРЦУМЯН: Я про себестоимость уже все ответил.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Есть себестоимость и есть себестоимость. Как в том анекдоте про пиво, вы говорите о себестоимости с точки зрения государственного строителя или частного строителя.

С.АМБАРЦУМЯН: Я не частный строитель, я государственный чиновник.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот именно. У частного строителя есть такая статья затрат, как доля города, например. Она тоже включается в затраты.

С.АМБАРЦУМЯН: Она достаточно большая.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Она достаточно большая, она составляет 30%.

С.АМБАРЦУМЯН: Кое-где и 50%.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кое-где, в центре Москвы. Я так понимаю.

О.БЫЧКОВА: Это что такое?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это стоимостной эквивалент квартир.

О.БЫЧКОВА: Бесплатных, социальных.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Которые нужно передать городу. То есть городу как я понимаю передаются не квартиры, а деньги. А можно и квартирами отдать. То есть город забирает себе от 30 до 50%.

О.БЫЧКОВА: То есть 100 квартир 30 отдал. Понятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С детским садом 1500 долларов за метр, плюс еще 30% надо или 50% надо отдать городу. Это инвестиционный контракт. то есть стоимость выше.

С.АМБАРЦУМЯН: Мы берем и оцениваем стоимость жилья в Москве по тому дорогому жилью, который на рынке как недвижимость является предметом спекуляции. Давайте я вам попробую разложить.

О.БЫЧКОВА: Спекуляции в хорошем смысле слова.

С.АМБАРЦУМЯН: Я это имею ввиду.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, вы действительно составляющие себестоимости.

С.АМБАРЦУМЯН: Я сейчас попробую разложить 5 млн. кв. метров, которые мы строим, и покажу, что в Москве жилье стоит от 0 рублей до такой цифры, которую стыдно говорить. Потому что фантастические цены и мы считаем, что они не объективно завышены. Давайте так, есть жилье 400 тыс. кв. метров, которое дается очередникам.

О.БЫЧКОВА: О, подождите, 5 млн. кв. метров в Москве строится в год. С.АМБАРЦУМЯН: Из них 1 млн. 870 тыс. кв. метров в этом году - это социальное жилье, которое строится по программе Правительства Москвы. И еще плюс опережающим темпом мы выполняем программу, которая поставлена перед военнослужащих, 235 тыс. кв. метров. Приблизительно это 2 млн. 100 тыс. кв. метров из 5 млн. кв. метров. Это порядка – 40-42 %. Правильно? Давайте считать, 400 тыс. кв. метров – это бесплатное жилье. 100 тыс. кв. метров – это ипотека для молодежи, то есть они покупают по инвестиционной стоимости, точнее ниже инвестиционной от 900 до 1000 долларов. 200 тыс. кв. метров – это ипотека. 1 млн. 70 тыс. кв метров – переселение из пятиэтажек, которые ветхие, были построены на 25 лет. Этот переезд с коэффициентом 1,8. Все это строится. Плюс я сказал, 200 …

О.БЫЧКОВА: Извините, коэффициент 1,8 – это?

С.АМБАРЦУМЯН: Это семья, которая имеет 50 кв. метров или 65 кв. метров, когда переезжает, она получает по социальным нормам 18 кв. на человека, и вместо 50 кв. метров, мы даем 90 кв. метров. Так получается. Семья выросла, слава богу, стала больше. Они должны жить достойно и т.д.

О.БЫЧКОВА: 50 метров бесплатно фактически.

С.АМБАРЦУМЯН: Все 90 метров бесплатно. При этом по закону федеральному этого делать нельзя, но правительство, точнее по закону федеральному, я извиняюсь, я не то сказал, те 400, которые мы даем бесплатно, мы не имеем права давать. Москва приняла решение, что она давала и будет давать. А эти по переселению, я неправильно просто сказал, это так получается, потому что мы обеспечиваем социальную норму переезда. И это нормально, семья должна переехать в квартиру, в которой она должна занимать столько квадратных метров, сколько ей положено, нормальное жилье.

О.БЫЧКОВА: Понятно, сколько остается от 5 млн.?

С.АМБАРЦУМЯН: Остается 2 млн. 800 тыс. – 2 млн. 900 тыс. – которые продаются и перепродаются, и не один раз. Покупатели есть, есть адреса, где покупают по 10 квартир, есть адреса, которые покупаются целиком. Поэтому сказать, что в каком то виде мы должны или можем повлиять на то, что продается на рынке. Не важно, это квартира, не квартира, я сомневаюсь, что власть может повлиять на эту цену.

О.БЫЧКОВА: И что делать?

С.АМБАРЦУМЯН: Много строить по всей России. Что федеральная власть сейчас пробует делать и слава богу, тема настолько сложная, настолько тяжелая, если они взялись это делать, то надо им помогать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, давайте возьмем обычного человека – жителя Москвы, который «а» – не попадает в категорию многодетных, малоимущих, разной степени убогости какой-то, не живет в доме, который упадет.

О.БЫЧКОВА: В обделенности, давай корректно выражаться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: нет, я имею ввиду, что он не попадает ни в какую нишу.

О.БЫЧКОВА: И который не простоял в этой очереди 50 лет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: ….50 лет и ему дом не падает на голову, он попадает, он может претендовать только на другое.

С.АМБАРЦУМЯН: Значит, он 15 лет назад бесплатно получил квартиру.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, он получил квартиру, но у него, допустим, большая семья.

С.АМБАРЦУМЯН: Но он же уже получил квартиру.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет. Он получил квартиру вместе со своими родителями, старшим братом, бабушкой, сестрой, у которой родилось трое детей, и они все так и продолжают жить в этой блочной 2-х комнатной квартире.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, им нужно купить квартиру.

С.АМБАРЦУМЯН: Все то, что вы сказали – это уже подходит к тому, что они должны строят в очереди.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Уменьшим в два раза число.

О.БЫЧКОВА: Сестра вышла замуж, уехала.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они не нуждающиеся, они работают, они зарабатывают 3000$ в месяц и хотят купить квартиру. Это нормальная зарплата.

С.АМБАРЦУМЯН: Попробую объяснить. Я понял вас. У нас общество, мы находимся в переходном этапе, психология достаточно советская, экономика как будто уже капиталистическая, но не полностью.

О.БЫЧКОВА: Или наоборот.

С.АМБАРЦУМЯН: И у нас есть желание, чтобы власть решила сразу бы все проблемы. Я попробую сказать, что в обществе таком, как Швейцария, половина населения живет всю жизнь наймом. Она не может купить квартиру и не покупает. Я предполагаю, что в большой семье и много работает. У нас нет пока нормальной ипотечной программы, стоимость кредита достаточно большая.

О.БЫЧКОВА: И стоимость квадратного метра не маленькая.

С.АМБАРЦУМЯН: Я не уверен, что если мы ипотечный.. Мы сейчас пробуем, например, тех, кто нуждается и стоят в очереди. Чтобы ускорить, за последние 7 лет, мы уменьшили очередь в два раза. И те, кто стоят в очереди, но им условно нужно помочь и они согласны, мы с этой очереди помогаем, чтобы они получили ипотечный кредит и часть процентов этого кредита платит московское правительство. У нас программа абсолютно социальная, но мы не можем решить все проблемы, которые передались от того, что было. Строительство само по себе, раскрутить один дом и его построить это минимум 2-3 года. И эту махину быстро раскрутить нужно время. Пока мы не будем строить 150, 200, 300 млн. по всей России, не только в Москве, то я не думаю, что этот вопрос быстро снимется. Динамика роста денег, насколько я понимаю, или возможностей бизнеса и динамика предложений рынка не соответствуют друг другу, отсюда это.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Посмотрите с ипотекой.

С.АМБАРЦУМЯН: Скажут, что любой чиновник этот вопрос решит, я не думаю. Если даже сегодня очень много денег дать на ипотеку, это не факт, что цена поднимется.

О.БЫЧКОВА: Поднимется или упадет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Только поднимется.

С.АМБАРЦУМЯН: Не думаю. Большая масса денег.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Сейчас ипотека только субсидируется на самом деле..

С.АМБАРЦУМЯН: Более того, если даже удастся. Ведь то, что вы говорите, говорится в программе, что те, кто 10 лет проживают, чтоб купили бы квартиры и т.д. Это еще раз говорит о том, что правительство Москвы ищет возможности помочь москвичам. Но даже если говорить гипотетически сейчас на рынке появится 5 млн. кв. метров, 6 млн. кв. метров дешевого жилья – это не факт, что вторично на рынок не пойдет и вторично не будет продано. Очень тяжело повлиять на цену рынка. Вот мое мнение.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас прервемся буквально на пару минут на краткие новости и затем продолжим нашу программу «Большой дозор» с сложной темой: как остановить рост цен на жилье.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Итак, продолжаем нашу программу, в студии прямого эфира Ольга Бычкова, шеф-редактор газеты «Ведомости», Елизавета Осетинская и наш гость Сергей Амбарцумян, заместитель руководителя департамента градостроительной политик, развития и реконструкции Москвы. Итак, мы все пытаемся понять, почему так быстро растут, мы даже не говорим о том, что они высокие, а о том, что они неадекватно быстро растут.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А я все-таки хотела вернуться к вопросу себестоимости и вас попытать на тему того, как правительство Москвы может влиять на себестоимость, и не говорите, что не может. Все-таки, вот представьте себе, вот я решила вложить деньги в строительство, есть инвестиционный проект на три года рассчитанный – расчистить площадку, договориться с вами, начать там что-то строить, трехлетний инвестиционный проект. Таким образом, та доходность, о которой говорят для строителей, т.е. цена продажи минус себестоимость, она на самом деле растягивается на три года, и правительство Москвы формирует условия, которые на эту себестоимость влияют, стоимость контракта с правительством Москвы можно снизить, и тогда уменьшится себестоимость, да? Согласитесь, доля так называемая. Тогда как в этой самой программе, о которой я говорю, предлагается ее вдвое увеличить. С моей точки зрения, опровергните меня, если я не права, это приведет только к увеличению стоимости квадратного метра. Второе – необходимо место, чтобы строить, и соответственно, уменьшение риска, чтобы люди охотнее шли в этот бизнес. Чем больше места для строительства, чем охотнее люди идут в этот бизнес…

О.БЫЧКОВА: А что, люди неохотно идут в этот бизнес?

С.АМБАРЦУМЯН: Я не думаю, что они неохотно туда идут.

О.БЫЧКОВА: Это как нефть и газ, мне кажется.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, люди с удовольствием покупают квартиры на неком этапе в расчете на рост цены, но так чтобы пойти в этот бизнес, чтобы построить дом, идет не так много людей, как мне кажется. Потому что это очень специфический бизнес, высокорискованный.

О.БЫЧКОВА: Но ведь много существует строительных компаний в Москве, между ними существует конкуренция, как мы все знаем.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Если бы была конкуренция, не было бы такой цены.

О.БЫЧКОВА: Вход на рынок этот как бы непростой.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Очень высокий.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот это и есть риски, о которых я говорю, - вход на рынок непростой, это риск, т.е. не каждому дано, надо уже обладать капиталом, чтобы войти.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно, нужно обладать капиталом и еще много чем.

С.АМБАРЦУМЯН: Вы фантазируете или спрашиваете?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спрашиваю.

С.АМБАРЦУМЯН: А то вы вдвоем как будто фантазируете об инвестициях в строительстве, говоря о строителях. Поверьте, я попробую отметить, что строитель и инвестор строительства – это абсолютно разные понятия. Я попробовал как-то сказать, что тот, кто шьет одежду и тот, кто ее продает или создает бренд, это абсолютно разные люди, поэтому говорить, что строитель влияет на цену жилья, или, как вы любите говорить, строительная пирамида, это пирамида в области строительных инвестиций или строительного бизнеса. Поэтому я хочу попробовать отделить строителя от стоимости строительства, и так далее. Как бы цена не поднималась, строителю больше того, сколько он стоит на рынке, никогда платить не будет, неважно, цена три тысячи долларов, одна или пять, строитель стоит рубль - ему будут платить рубль.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я имею в виду инвестора строительства, того, кто деньги дает.

С.АМБАРЦУМЯН: При этом инвестор будет по возможности максимум по цене снижать исполнителя, строителя. Строитель – это тот, который как англичане говорят, что мокрой рубашкой много не заработаешь, вот строитель – это та самая мокрая рубашка.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Согласились.

С.АМБАРЦУМЯН: Остальное – это инвестиции.

О.БЫЧКОВА: Я хотела про инвестора поговорить.

С.АМБАРЦУМЯН: Поэтому постарайтесь, пожалуйста, отделить эти два понятия. Пятнадцать лет назад, когда строительная отрасль практически лежала вместе со всеми остальными отраслями вместе взятыми, правительство Москвы, понимая, что это является локомотивом, помогало строительной отрасли, она не была разбазарена и не потерялась, помогало кредитами, бюджетными кредитами по низкой ставке, чтобы эта отрасль работала, и некоторые строители, чтобы спасти свои отрасли, начали заниматься инвестициями, очень маленькая часть строителей занимается инвестициями, из ста строителей, по моим понятиям, пять, может быть.

О.БЫЧКОВА: Остальные именно строят.

С.АМБАРЦУМЯН: Они вынуждены, все остальные строят. Если мы это поймем, и тогда нам легче будет понять психологию строителя, для которого лучше больше построить…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но деньги дают инвесторы, понимаете? Без них никуда.

С.АМБАРЦУМЯН: Инвестор заинтересован очень дешево построить и очень дорого продать – это абсолютно нормальная психология.

О.БЫЧКОВА: Значит, инвестор, который отвечает на такой же мой или еще чей-то вопрос, доколе, почему и сколько можно, говорит «А вы знаете, что самое главное-то в это жизни? Как бешено вздорожали стройматериалы! Представляете?», говорит инвестор.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Про долю города он не говорит, потому что он опасается, что после этого с ним просто не заключат контракт.

О.БЫЧКОВА: Да, вот это вот все, понимаете, - бетон, цемент, кирпич, металлические конструкции, трубы – вы знаете, как это называется, я нет, но инвесторы всегда говорят «Вы не представляете, это все у нас просто пожирается чудовищно вздорожавшими строительными материалами», так они врут, что ли, получается?

С.АМБАРЦУМЯН: Они правду говорят, строительный материал действительно дорожает, они соревнуются – продавец строительных материалов и тот, кто покупает – чем выше цена квартиры, тем больше дорожают материалы.

О.БЫЧКОВА: Т.е. строители чешут затылки – так, уже цена три тысячи, я еще подниму, да?

С.АМБАРЦУМЯН: Производители строительных материалов - это часть строительной отрасли, это надо признать.

О.БЫЧКОВА: Да, цементники.

С.АМБАРЦУМЯН: Ну почему? Не одним же цементом ведется строительство, но я все равно, несмотря на все эти подорожания, я же сказал, что мы подписали с Росстроем, что для военных мы построим за 29 тысяч рублей квадратный метр. Это уже говорит о том, что строитель уверен, что он за эти деньги построит, это какая-то черта, которую можно подвести и сказать, что в ближайший год строители могут за 29 тысяч построить жилье, согласны?

О.БЫЧКОВА: Ну да, тем более что вот эту же самую цифру у меня в эфире назвал начальник управления по контролю в области недвижимости Антимонопольной службы, Михаил Евраев. Он назвал эту чудесную цифру цены квадратного метра в Москве – 1300 долларов, он сказал. Вот это примерно оно и есть.

С.АМБАРЦУМЯН: Да, это реальная цена, но…

О.БЫЧКОВА: А тут четыре.

С.АМБАРЦУМЯН: Снова я говорю, нас больше интересует, ведь все же взаимосвязано, чтобы динамика роста из года в год объема социального жилья по программе правительства Москвы составляет порядка 20%. Если в этом году наша программа 1 870 000, в следующем году наша программа – 2 200 000.

О.БЫЧКОВА: От тех же пяти миллионов?

С.АМБАРЦУМЯН: Да. А через год у нас 2 600 000, и эта динамика выдерживается пять-шесть-семь лет подряд, мы начинали с 400-500 тысяч, сегодня уже миллион восемьсот. Чем больше мы социального жилья построим, - неважно, бесплатно мы отдадим или по себестоимости, все равно оно доходит до тех, кто нуждается, - тем больше мы решим вопрос для тех, кто действительно социально нуждается, но сказать, что власть Москвы решит проблемы всех, кто нуждается, или всех, кто на рынке, это невозможно, потому что нуждающихся все больше и больше.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это же палка о двух концах – чем больше вы строите социального жилья вы строите, тем больше этот груз ложится на тех, за счет кого это финансируется, т.е. на тех, кто покупает жилье коммерческое.

С.АМБАРЦУМЯН: Если человек может 25 тысяч отдать за метр и купить квартиру на Остоженке, и за счет этого мы сможем купить две квартиры для нуждающихся, я в этом ничего плохого не вижу.

О.БЫЧКОВА: Подождите, 25 тысяч за квадратный метр? Красиво…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это красиво, но ничего красивого в том, что средняя цена за квадратный метр уже четыре.

С.АМБАРЦУМЯН: Ну средняя цена – вы берете тысячу долларов, прибавляете 25, делите соответствующие цифры, и получаете…

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну интересно, где же есть такая цена, 1000 долларов?

С.АМБАРЦУМЯН: За тысячу мы отдаем молодым семьям.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте говорить о рынке, а о молодых семьях.

С.АМБАРЦУМЯН: Это тоже часть рынка, почему вы наши 1 200 000 не считаете частью?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что на рынок они не попадают, потому что он формируется по-другому.

О.БЫЧКОВА: И потому что люди, которые подпадают под эти самые критерии социальные, в свою очередь тоже не идут на тот рынок, где покупается свободное жилье, это другие люди.

С.АМБАРЦУМЯН: Мы крутимся-вертимся вокруг того, что на рынке не хватает жилья.

О.БЫЧКОВА: Но вы только что сказали, что даже если его будут строить больше и оно посредством ипотеки станет доступней.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, а есть ли какие-то механизмы, которые, с вашей точки зрения, могут заставить строить больше в Москве? Потому что конечно здорово строить больше по всей России, но вы ж понимаете, Москва – центр притяжения, это столица, это город, где удобнее всего жить.

С.АМБАРЦУМЯН: Можно довести население Москвы до какой цифры? Нужно это тоже учитывать, Кто-то говорит, надо много строить. Везде, где бы мы ни строили, везде народ против. Я всегда считал, что у меня очень благородная специальность, я занимаюсь строительством, это созидание, я вижу плоды своего труда, но везде, где бы мы ни строили, очень многие против.

О.БЫЧКОВА: Проклятие.

С.АМБАРЦУМЯН: Нет, мы очень часто строим ночью, мы мешаем сну людей, грязно в какой-то мере, хотя, видит бог, наши объекты достаточно чистые, все имеют мойки, но все равно это процесс такой, связанный с пылью, с грязью, и так далее. Как-то в Марьинском парке на полях аэрации, где мы строили муниципальное жилье, бесплатное, ко мне подошла женщина и сказала «Что вы тут делаете? Я тут выгуливаю собаку», т.е. всегда есть два мнения на одно и то же.

О.БЫЧКОВА: Поля аэрации – это свалка, да?

С.АМБАРЦУМЯН: Ой, это больше чем свалка. И надо ли больше строить? Мы считаем, что пять миллионов это в принципе нормально для Москвы, но кроме пяти миллионов мы еще строим школы – на следующий год у нас по программе 21 школа, порядка 71 детского сада, мы сейчас, в этом году, так как слава богу, рождаемость повысилась, нам мэр дал задание построить 100 детских садов, мы взялись их построить и в этом году обязательно эти сто детских садов сдадим, сегодня идет полным ходом монтаж. В эти пять миллионов квадратных метров не входит вся та инфраструктура, которая строится, и все то коммерческое, что строится частными коммерческими структурами, где нас вообще нет. Мы считаем, что мы не должны присутствовать и мешать бизнесу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А сколько в Москве вообще всего строится?

С.АМБАРЦУМЯН: Чем меньше мы будем мешать бизнесу, тем лучше.

О.БЫЧКОВА: Золотые слова.

С.АМБАРЦУМЯН: Но социальные задачи мы обязаны решать.

О.БЫЧКОВА: Сколько всего строится в Москве жилья?

С.АМБАРЦУМЯН: Пять миллионов квадратных метров в год.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Включая коммерческое?

С.АМБАРЦУМЯН: Да. И еще пять миллионов метров всего остального – бизнес-центры, торговые центры, детские сады, школы, больницы, поликлиники.

О.БЫЧКОВА: Так вы хотите сказать, что больше все равно трудно строить, потому что уже не осталось места практически? Если только на луну полететь.

С.АМБАРЦУМЯН: Я не думаю, я считаю, что можно и больше построить, но пять миллионов это и так немало, это 12% того, что строится в России, у нас мощностей хватает. Мы даже имея мощности и считая, что локомотивом вытягивания экономики является строительство, по поручению мэра строим в 53 регионах. Я могу совершенно точно сказать, что большая часть в Московской области строится московскими строителями, это выгодно. Мы считаем, что по возможности надо раскрутить строительную отрасль по всей России, и слава богу, что федеральные власти одним из национальных приоритетов сделали строительство и строительство доступного жилья.

О.БЫЧКОВА: Пускай и там поднимется до 4 тысяч за метр, не одним же нам страдать.

С.АМБАРЦУМЯН: Ну я думаю, что если мы будем строить 150-200 миллионов в год, через некоторое время, когда уже на рынке будет достаток, я не дума, что это все будет стоить так дорого, но нужно время. После Второй мировой войны, за 60 лет, Германия обустроилась до того уровня, который сегодня есть. У нас, согласитесь, действительно вопрос был достаточно запущен, и за последние 15 лет в Москве построено треть того, что было, 60 миллионов квадратных метров – это немало, cогласитесь, это очень много. Если мы имеем фонд 180, и 60 построили, это немало, правда?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но при этом уровне ввода новых квадратных метров, как правильно у строителей говорится, цена на таком уровне, на каком она сейчас.

С.АМБАРЦУМЯН: Вы упорно крутитесь и вертитесь вокруг того, что власть может повлиять на цену, я не уверен, что власть может и должна влиять на цену.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, власть может создавать условия.

С.АМБАРЦУМЯН: Тогда надо вернуться к советской власти.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, власть может создавать условия, чтобы рыночные субъекты устанавливали какую-то цену.

С.АМБАРЦУМЯН: Мы стараемся.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо, что вы стараетесь. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к предложению ваших коллег о сегрегации покупателей на москвичей и не москвичей как способу регулирования цены? Это предложили ваши коллеги из соседнего департамента.

С.АМБАРЦУМЯН: Нет, это мои коллеги предложили, чтоб как-то облегчить то бремя, которое есть у москвичей. То, что вы сказали, - большая семья, хочется купить и так далее. Но я не уверен, что эта покупка не пойдет второй раз на рынок, я более чем уверен, что достаточное количество москвичей имеют по две квартиры, одну из которых сдают, и с удовольствием купили бы и третью, поэтому делать эту проблему такой, что она абсолютно неразрешима и во многом не решена, это не так. Пока квартира будет иметь такую стоимость и будет очень дорого сдаваться, желающих покупать будет много, потому что часть покупателей покупают, чтобы сдавать, часть – чтобы перепродавать, т.е. пока квартира будет желанным предметом, который имеет хорошую стоимость, все равно она будет дорожать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А наши слушатели предлагают такое жилье облагать специальным налогом. Там, где не живешь, плати за это жилье какой-нибудь повышенный налог.

С.АМБАРЦУМЯН: Экономический рецепт, надо попробовать. Я полагаю, что это повлияет. Вы понимаете, что власть должна создать условия, чтобы бизнес развивался. Если б лет 15 назад спросили у народа, до какого уровня надо довести Москву, до какого уровня, наверное, сказали бы Берлин, Прага, София, и так далее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это в каком смысле?

С.АМБАРЦУМЯН: В смысле уровня жизни, цен, я не знаю, по крайней мере, чтоб сравнить можно было. В лучшем случае назвали бы наверное Афины, Стамбул, но ни у кого не хватило бы фантазии сказать, что сравнение будет проводиться с такими городами, как Нью-Йорк, Токио, Париж, Лондон.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: смелые сравнения все-таки, согласитесь.

С.АМБАРЦУМЯН: А сегодня сравнивают Москву и по уровню цен, и по менталитету, и по бизнесу.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну по уровню цен, так мы уже точно сравнялись, цена в Париже примерно такая же.

С.АМБАРЦУМЯН: А до какого уровня еще надо довести бизнес в Москве, чтобы сказали, да, Москва динамично развивается. Я считаю, что Москва очень динамично развивается.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, правильно ли я поняла, что вы представляете себе миссию правительства Москвы так: мы обеспечиваем нуждающихся, а рыночная часть населения пусть живет с теми ценами, с которыми хочет жить и которые формируются рынком?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И пусть не жалуются.

О.БЫЧКОВА: Да, я правильно понимаю вашу позицию?

С.АМБАРЦУМЯН: Нет, ну как мы можем запретить жаловаться? Если мы даже представим идеальное общество в вашем понимании, сам бог велел жаловаться на власть, это нормальное явление – жалуются на тех, кто работает. Я считаю, что Москва и москвичи работают по 24 часа, этот город работает, и вы, и все мы по 24 часа, крутимся как белки в колесе.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И не могут при этом купить себе квартиру люди, не могут, работают-работают, а живут…

О.БЫЧКОВА: При этом мы ушли от человека с зарплатой 300 тысяч долларов, возьмем некоего условного Петю, у которого есть жена и ребенок и который не стоит в очереди.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И который пашет.

О.БЫЧКОВА: Как быть с ним? Т.е. он не попадает в социальную категорию.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И он, в общем, неплохо зарабатывает.

О.БЫЧКОВА: У него нет ни ипотеки, он не может вложить ни начальную стоимость.

С.АМБАРЦУМЯН: Меня как-то спросили, что делать, чтобы на рынке цена упала. Я сказал, не покупайте три месяца, четыре месяца.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Бойкот.

С.АМБАРЦУМЯН: Почему? Ну дорого. Вы сами покупаете дорого, потом говорите «дорого», не я ж покупаю, вы покупаете, покупатель. На рынке продавали за две тысячи - купили за две.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Т.е. не соглашаться?

С.АМБАРЦУМЯН: Конечно, если костюм в магазине висит за очень дорого. Человек приходит, приценивается, извините, ничего не говорит – разворачивается и уходит.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, ждет распродажи, совершенно верно.

С.АМБАРЦУМЯН: Саботируйте инвесторов, которые продают дорого, и тоже цены упадут, мне так кажется. Но почему-то мы этого не делаем. Потому что инвесторы и соинвесторы или спекулянты, в хорошем понимании, как вы сказали, они игроки, строитель не игрок, правительство Москвы не игрок, программа правительства Москвы абсолютно социальна – она для преподавателей, для врачей, для больных, для детей, для нуждающихся, стоящих в очереди, и так далее. Вы должны понимать, что правительство – для решения социальных задач и для помощи организациям, чтобы они встали на ноги и открывали бы рабочие места. Дальше, это мне так кажется, я вижу то, что вижу и говорю то, что говорю,..

О.БЫЧКОВА: Вот Борис из Москвы вас спрашивает на пейджер: «Каким, по вашему мнению, будет население Москвы через 5-10 лет? Не грозит ли городу перенаселенность?»

С.АМБАРЦУМЯН: По-моему, Москва уже перенаселена.

О.БЫЧКОВА: Уже случилось.

С.АМБАРЦУМЯН: Я же сказал, что мы должны обустроить всю Россию, и тогда часть денег уйдет на периферию, в губернию, осядут там, интерес у бизнеса возникнет там, естественно первым должна была Москва, было бы парадоксально, если бы другой город встал на ноги, а потом Москва, ну остальные же подтягиваются. А что, цены растут только в Москве? Они растут по всей России в разных городах по-разному. Сегодня Медведев сказал, что в Кемерово рост цен за год 4%, мне просто бальзам на душу, мне было это очень приятно, при этом там в три раза больше построек.

О.БЫЧКОВА: Была я однажды в Кемерово зимой – сочувствую.

С.АМБАРЦУМЯН: И что, если там в три раза больше построили, тогда нам надо построить 15 миллионов? Ну я не думаю, что если мы построим 15 миллионов, цена у нас будет ниже. Купят – перепродадут.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы, кстати. Сделали интересное предложение по поводу бойкота строительных организаций.

О.БЫЧКОВА: Да, революционное.

С.АМБАРЦУМЯН: Нет, я просто сказал, что если что-то дорого, то как правило покупатель не покупает. Почему-то жилье покупают.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Есть проблема в том, что у нас очень неравномерное распределение доходов, небольшое количество очень богатых людей…

С.АМБАРЦУМЯН: может, вы имеете в виду, по-разному зарабатывают? Просто кто-то зарабатывает, кто-то нет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, уровень доходов разный.

С.АМБАРЦУМЯН: Я с этим согласен.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Таким образом, если люди зарабатывающие средние деньги, будут бойкотировать строителей, то тогда строители, во-первых, будут ориентироваться на богатых, будут предлагать только супердорогое жилье, высокого качества…

С.АМБАРЦУМЯН: Строители не предлагают жилье, строители строят то, что им заказывают, строителю все равно, построить жилье или больницу или ледовый дворец или дворец спорта.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, инвесторы будут ориентироваться исключительно на платежеспособный спрос очень богатых людей, что, собственно. Сейчас и происходит. По сути, средний класс и так бойкотирует предложение.

О.БЫЧКОВА: Вынужденно бойкотирует.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что никто ничего не может купить.

С.АМБАРЦУМЯН: Я не думаю, что в Кожухово такие дорогие квартиры. Скажите, кто в Кожухово в панельном доме кто покупает за дорого жилье?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне тоже интересен портрет этого покупателя.

С.АМБАРЦУМЯН: У нас тот, кого вы называете средним покупателем, уже достаточно богатый, только мы этого не знаем. Богатый по-настоящему в Кожухово не покупает, он покупает на Арбате, я так предполагаю, на Кутузовском, или я неправ?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я думаю, что когда строители строят, а инвесторы инвестируют, архитекторы рисуют свои красивые проекты, они имеют в виду скажем так, владельца Мерседеса. Даже если им сейчас не удается построить дом именно для него, то в мыслях он все равно устремляется туда.

С.АМБАРЦУМЯН: Вы абсолютно неправы. Из 5 миллионов, которые мы строим, 2,5 миллиона квадратных метров, это панельное жилье, которое не меняется независимо от того, где его запроектируют, к какому району его привяжут, т.е. половина жилья это панельное жилье.

О.БЫЧКОВА: Но это то, что вы даете бесплатно или как-то так?

С.АМБАРЦУМЯН: В том числе и то, которое мы даем бесплатно, там тоже есть индивидуальная цена.

О.БЫЧКОВА: В общем, короче говоря, ситуация грустная, безвыходная и еще на много лет беспросветная.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: У меня сложилось впечатление, что выхода из этой ситуации похоже нет.

С.АМБАРЦУМЯН: Ну почему? Мы живем в дорогом, динамично развивающемся хорошем городе, в центре мира, даже не только в центре России, надо радоваться этому, что у нас, представляете, 8 лет назад у нас был дефолт?

О.БЫЧКОВА: Да, а сегодня такая красота.

С.АМБАРЦУМЯН: Единственное государство, которое могло объявить дефолт, а потом встать на ноги и сказать, что у нас денег достаточно для того, чтобы мы динамично развивались, мне кажется, что это Россия. Надо радоваться тому, что есть. Я думаю, это и в книжке написано, чтио инвестиционный цикл, как синусоида – то поднимается, то опускается, наверное, когда рынок немного насытится, оно спустится, экономика имеет свои законы.

О.БЫЧКОВА: Нам ничего не остается с Елизаветой Осетинской, как согласиться с этим оптимизмом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: И ждать следующего цикла.

О.БЫЧКОВА: Да, и ждать движения по синусоиде.

С.АМБАРЦУМЯН: Согласитесь, что мы в хорошем городе живем? Как бы дурно не было, если бы нам не понравилось, наверное, мы бы уехали в другой город, правда?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нам предлагалось в Кемерово

О.БЫЧКОВА: Да, но это тема другой передачи. Спасибо нашему гостю, Сергею Амбарцумяну, заместителю руководителя департамента градостроительной политики Москвы.