Кому можно копить на пенсию? - Михаил Дмитриев - Большой Дозор - 2006-09-06
06 сентября 2006 года
22.08 - 23.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок
Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").
О. БЫЧКОВА: 22.13 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Действительно, коллеги из газеты «Ведомости» вместе с нами в этом эфире. Сегодня редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. Добрый вечер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Наш гость – Михаил Дмитриев, президент Центра стратегических разработок. Добрый вечер, Михаил Эгонович.
М. ДМИТРИЕВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Итак, будем мы говорить сегодня о том, когда уже надо начинать задумываться о пенсионных накоплениях, уже когда нужно подсчитывать, откладывать, рассчитывать эти средства. Дело в том, что к 1 сентября Пенсионный фонд завершил рассылку извещений гражданам о состоянии специальной части их индивидуальных лицевых счетов и, как сообщают информационные агентства, 58,5 миллионов россиян получили такие бумаги, те, кто имеют по нормам действующего пенсионного законодательства право на накопительную часть трудовой пенсии. При этом получилось так, что почти 29 миллионов граждан, те, кто родился раньше 1967 года, оказались за пределами всей этой истории. И, разумеется, без их внимания это не осталось и в Конституционный суд направлена жалоба, которая касается как раз вот этих 29 миллионов лишенцев, в которой оспаривается поправка к Закону о пенсионном страховании, которая лишает граждан старше 1967 года рождения накопительной части трудовой пенсии. Вот такая у нас сегодня история. Нужно вначале сразу еще раз, хотя уже объясняли это много раз, но объяснить вначале эту арифметику. Что такое накопительная часть, что такое страховая часть пенсии, будущей пенсии всех нас согласно новой пенсионной системе.
М. ДМИТРИЕВ: Ну, вначале о том, что общего между накопительной и страховой частью, это очень важно. И та, и другая часть пенсии определяется размером страховых взносов, которые за работника выплачивались в течение его жизни в Пенсионный фонд Российской Федерации. Но страховая часть пенсии формируется не за счет самих этих взносов. Эти взносы на страховую часть пенсии, они тратятся мгновенно не в пользу конкретного работника, за которого они платились, а в пользу сегодняшних пенсионеров, то есть работник сам этих денег не видит и они в дальнейшем его пенсию не финансируют. Страховая пенсия самого работника, она финансируется в будущем за счет будущих взносов, которые будут платить совсем другие, более молодые работники, когда сам вот этот человек выйдет на пенсию и станет пенсионером. Накопительная часть пенсии, в отличие от страховой, финансируется иначе. Те взносы, которые уплачены за работника в Пенсионный фонд на накопительную пенсию, они не тратятся на сегодняшних пенсионеров, не идут на выплаты сегодняшних пенсий. Они откладываются в пользу работника и инвестируются по его указанию в соответствующую управляющую компанию. И, соответственно, когда работник выходит на пенсию, накопительная часть пенсии платится не за счет будущих страховых взносов тех людей, которые будут работать, когда этот пенсионер будет получать пенсию. Накопительная пенсия платится за счет тех накоплений, которые сформированы, по сути дела, самим работником, то есть за него платили взносы, взносы инвестировались в какие-то ценные бумаги.
О. БЫЧКОВА: Ценные бумаги, якобы, там подрастали.
М. ДМИТРИЕВ: Ценные бумаги приносили доход и вот за счет этих накоплений и фактически финансируется эта накопительная часть пенсии.
О. БЫЧКОВА: Теперь – кого чего лишили? Объясните.
М. ДМИТРИЕВ: Ну, в действительности, никого ничего не лишили, потому что у нас было поколение средних возрастов, которое в начале пенсионной реформы, когда в 2002 году была введена накопительная пенсионная система, за них 2% предполагалось выплачивать на накопительные пенсии. Вот в дальнейшем, в 2004 году, было принято решение, правительство внесло инициативу в Думу о том, чтобы эти 2% за работников средних возрастов платить не на накопительные пенсии, а на страховые пенсии. Это значит, что у этих работников не будет больше пенсионных накоплений, они не могут часть своих взносов направлять на формирование накоплений в свою пользу. Но они зато будут получать большую пенсию не накопительную, а страховую, потому что 2% взносов, которые за них перестали уплачивать на накопительные пенсии, идут теперь на страховую часть пенсии, и вот эта страховая часть пенсии, которая финансируется за счет будущих пенсионных взносов будущих работников, она соответствующим образом возросла. Мы в свое время посчитали разницу, какая разница будет у работника этих возрастов, если вместо накопительных 2% за него будут платить 2% на финансирование страховой пенсии, и разница в размерах пенсии примерно должна была составить 4-5%, не больше.
О. БЫЧКОВА: То есть почти то же самое?
М. ДМИТРИЕВ: Почти то же самое.
О. БЫЧКОВА: Но все равно непонятно, потому что все равно получается, что у одних эта пенсия состоит как бы из двух источников, из двух частей, а у других только из одного.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, есть ли принципиальная разница в положении людей тех, кто моложе и тех, кто старше 1967 года, может быть, те, кто моложе и те, кто получают возможность откладывать на накопительный счет, они, может быть, оказываются лучше застрахованы в каком-то смысле? Их будущая пенсия лучше гарантирована, больше связана с их доходом?
О. БЫЧКОВА: С их реальным нынешним доходом, а не с игрой ценных бумаг. Вот как раз об этом я и хотела спросить. Когда вы рассчитывали вот эти проценты, которые должны быть чуть-чуть, на 4-5% пенсия выше, вы из каких параметров исходили – из того, что эти ценные бумаги будут подрастать вот так же неуклонно, стабильно и надежно, или что?
М. ДМИТРИЕВ: Вы знаете, мы очень тщательно анализировали ситуацию. В частности, мы моделировали то, какой будет накопительная пенсия даже в случае, если экономика России в ближайшие сорок лет будет переживать периоды тяжелых кризисов и рецессий по типу американской депрессии 30-х годов. И даже с учетом такого рода периодов спада доходов оказывалось, что тем не менее в среднем за тридцать-сорок лет работник будет получать очень неплохие доходы на накопления, потому что периоды кризиса в экономике на длительных этапах обязательно сменяются периодами подъема. И вот если мы посмотрим, например, на вложения некоторых инвестиционных фондов, которые начали в России формироваться в начале перехода к рынку, например, в 1992-93 году, то при разумном инвестировании эти вложения обеспечили увеличение более чем в двадцать раз в долларовом выражении, несмотря на кризис 1998 года. Вот у нас есть такие фонды, «Ренессанс-Капитал», например. Поэтому как бы если речь идет о кризисах даже трех-, четырех-, пятилетней продолжительности, на периоде в сорок лет эти кризисы не влекут катастрофы и, как правило, не влекут утраты сбережений.
О. БЫЧКОВА: Почему сорок лет? Если речь идет о людях 1967 года и старше, это не сорок лет.
М. ДМИТРИЕВ: Да, вы абсолютно правы. Вот как раз для людей средних возрастов, у которых до пенсии оставалось пятнадцать-двадцать лет, у них период накопления короче и, соответственно, у них были гораздо меньше шансы сформировать более значительные пенсионные накопления. Кроме того, в отличие от более молодых возрастов, у которых сейчас взносы в накопительную систему 4%, люди средних возрастов, более пожилые, за них платилось только 2%. И эти 2% даже при благоприятных условиях по нашим оценкам могли добавить только, ну, 15% к пенсии.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, тогда другой резон, который изложен как раз вот в этой жалобе в Конституционный суд, что наложенные этой поправкой к пенсионному законодательству ограничения нарушают конституционный принцип равенства и свобод граждан. Государство фактически разделило граждан на две категории: тех, кому по-прежнему дана возможность увеличить размер своей пенсии, и тех, кто остался за пределами пенсионной реформы и вынужден довольствоваться прежней распределительной системой.
М. ДМИТРИЕВ: Вы знаете, буквально такого рода конституционный принцип равенства граждан применять нельзя. Ну вот давайте посмотрим, например, на вопрос воинского призыва. Мы сейчас говорим, президент Путин сказал, что с 2008 года у нас молодежь будет служить в армии год. А что же получается? У нас сразу возникает неравенство граждан – тех, кто будет служить до 2008 года и после. Но тем не менее в данном случае, я думаю, те, кто будут служить после 2008 года не оспаривают свое право служить год вместо двух. Вот в данном случае мы имеем другую ситуацию, когда люди средних возрастов лишились возможности формировать пенсионные накопления, но при этом их страховая часть пенсии будет прирастать быстрее, чем у людей более молодых возрастов. Они изменили способ формирования пенсии, но вопрос в том, насколько серьезно это отразится на размере их будущей пенсии, он остается открытым. По нашим впечатлениям, разницы большой для этих возрастов не будет. Вот если бы у молодежи отняли 4% в накопления, у тех, кто родился после 1967 года, вот для них разница была бы серьезная, они могли бы потерять 20% своей пенсии и, вообще, их пенсионные накопления, по нашим оценкам, могут дать до 50% их будущей пенсии, это очень значительная величина. Вот для них это действительно была бы серьезная проблема.
О. БЫЧКОВА: Ольга из Москвы просит все-таки как-то перейти с высшей математики на арифметику и спрашивает, сколько все-таки составит пенсия для человека, родившегося после 1967 года, если зарплата 100 тысяч рублей в месяц, предположим. Такая цифра.
М. ДМИТРИЕВ: Вы знаете, невозможно исходя из этих цифр, назвать размер пенсии, потому что зарплата на протяжении жизни человека не может быть постоянной, это невозможно, есть профиль доходов в зависимости от возраста. Молодежь зарабатывает меньше. По мере накопления производственного опыта начинает получать больше, перед выходом на пенсию опять получать меньше. Кроме того, есть инфляция, кроме того, есть экономический рост. Вот для того, чтобы назвать точный размер пенсии, для этого есть пенсионный калькулятор. Такой пенсионный калькулятор вывешен на нескольких сайтах у нас в Российской Федерации, он специально настроен на то, чтобы учесть все эти проблемы – учесть инфляцию, учесть изменение доходов гражданина на протяжении его жизни, учесть темпы экономического роста в стране, изменение продолжительности жизни пенсионеров. Таким калькулятором может воспользоваться каждый, в частности, наша уважаемая радиослушательница. Если она хочет, чтобы я ей сказал из одного только параметра зарплаты в 100 тысяч, какая у нее будет пенсия, этого нельзя делать, это был бы обман. Нужны гораздо более точные расчеты. Я повторяю, такая модель существует, она есть на сайте в Интернете.
О. БЫЧКОВА: Ну, например, на каком сайте?
М. ДМИТРИЕВ: Я сейчас точное название сказать не могу, но если девушка оставит свой телефон, то мы ей сообщим.
О. БЫЧКОВА: А на сайте Пенсионного фонда есть такой калькулятор?
М. ДМИТРИЕВ: Нет, думаю, что нет.
О. БЫЧКОВА: А почему, собственно? Я понимаю, что это вопрос не к вам.
М. ДМИТРИЕВ: Ну, потому что это не официальная модель Пенсионного фонда, это модель, которая разрабатывалась по проекту технической помощи канадского агентства технической помощи «Сида» и эта модель специально сделана для Российской Федерации.
О. БЫЧКОВА: Ну, во всяком случае на слово «калькулятор» и на слово «пенсия» можно найти, наверное, в Интернете?
М. ДМИТРИЕВ: Да, надеюсь, что да. Я просто на память боюсь дезориентировать и не назову точное название сайта.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот если вы говорите, что положение людей до и после 1967 года рождения не так уж кардинально различается, то какой был все-таки физический смысл в том, чтобы изменить условия и в 2004 году все-таки отказаться от части накоплений…
О. БЫЧКОВА: Да, вот как раз спрашивает Сергей: «А зачем вообще вводилась поправка к этому законодательству, лишающая граждан этого возраста накопительной пенсии?». Вот зачем вообще?
М. ДМИТРИЕВ: Да, вопрос непростой. Я должен сказать, я тогда еще был заместителем министра и моя позиция состояла в том, что этого не следует делать. Но решение было принято. Принято оно было вот почему. Именно в 2004 году было запланировано резкое снижение ставок единого социального налога с тем, чтобы снизить налоговую нагрузку на российскую экономику. И, естественно, в этих условиях всем нашим социальным фондам, и Пенсионному, и Фонду социального страхования, и медицинского страхования потребовались дополнительные деньги. Вот один из способов, который был предложен, это уменьшить страховые взносы, которые отвлекаются на накопления, тем самым позволить больше денег направить на выплату пенсий сегодняшним пенсионерам. Хотя, конечно, были и другие способы решения проблемы, но вот был избран этот. Кроме того, предполагалось одновременно со снижением единого социального налога и отменой 2% накопительных взносов для граждан средних возрастов ввести систему поощрения добровольных пенсионных накоплений, когда гражданам, которые дополнительно уплачивают часть заработной платы, вносят их в негосударственные пенсионные фонды, давать значительную государственную субсидию, практически равную размеру тех взносов, которые сами граждане делают на свои пенсионные счета.
О. БЫЧКОВА: Ну, это разумно.
М. ДМИТРИЕВ: Да, это была очень неплохая идея, она хорошо себя зарекомендовала во многих других странах, но эта идея так и не была воплощена в жизнь.
О. БЫЧКОВА: А почему, интересно?
М. ДМИТРИЕВ: Ну… На самом деле проблема была в том, что к моменту, когда начал готовиться законопроект, все внимание правительства переключилось на проблему отмены льгот, еще одна горячая тема.
О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что в правительстве не хватает народу, поэтому уже если чем-то заниматься, то только одним?
М. ДМИТРИЕВ: Ну, в министерстве здравоохранения и социального развития точно все силы были брошены на льготы и они этот закон фактически забыли. Мягко говоря, позабыли.
О. БЫЧКОВА: Да, как принимался закон о льготах, мы тоже хорошо помним. Чем же они там занимались-то все это время?
М. ДМИТРИЕВ: Да, эпопея, которую лучше не вспоминать.
О. БЫЧКОВА: Ну что ж, мы на самом деле вспомним еще пару эпопей, но только через несколько минут после краткого выпуска новостей и небольшой рекламы.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу программу. Вот вопросы, которые идут на пейджер. Очень резонно спрашивает Галина: «Если я до 1967 года, значит, меня теперь не должен волновать уровень «белой» зарплаты?». Об этом же спрашивает Ольга Родионова из Москвы, на сайт в Интернете она прислала свои соображения: «Мне 44 года, значит, под пенсионную реформу 2005 не попадаю, с 2008 года отчислений в накопительную часть пенсии не будет. Какой смысл получать «белую» зарплату? Не выгоднее ли мне ту же сумму НДФЛ копить в НПФ или передать в доверительное управление управляющей компании?». Резонно спрашивают люди.
М. ДМИТРИЕВ: Да, вопрос резонный. Но дело в том, что независимо от возраста страховые взносы в Пенсионный фонд по ставке 14% для всех работающих граждан влияют на размер их будущей пенсии. Просто для молодых эти 14% взносов делятся между накопительной и страховой пенсией, и 4% идут на накопительную пенсию, которая представляет реальные деньги, накапливаемые в пользу человека. Но оставшиеся-то взносы, 10%, они тоже влияют на размер пенсии, только через страховую ее часть.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, подождите, а если зарплата «белая» и «черная», ведь разница есть, ведь отчисления идут с официальной «белой» зарплаты, правильно?
М. ДМИТРИЕВ: Просто вопрос, насколько я понимаю, был, что раз нет накопительной части, какой смысл отказываться от получения зарплаты «черным налом», поскольку в данном случае «белая» зарплата не влияет на размер будущей пенсии. Вот «белая» зарплата действительно влияет на размер будущей пенсии даже для тех, у кого нет пенсионных накоплений, потому что взносы, уплачиваемые по ставке 14%, отражаются на индивидуальном счете работника и все, что отразилось на этом счете, является основой для исчисления страховой пенсии. Чем больше денег на этом счете отражено, чем больше взносов было уплачено за человека, тем больше будет его страховая пенсия. Там прямая зависимость.
О. БЫЧКОВА: Если я правильно вас поняла, вы только что сказали, что в принципе как бы разница эта небольшая получается, значит, вот этот путь, который эти проценты проходят от сегодняшней зарплаты через все эти механизмы к послепослезавтрашней пенсии, он, получается, такой более кружной. И, действительно, права Ольга Родионова из Москвы, которая говорит не выгоднее ли какие-то деньги из «черной» зарплаты или «серой», действительно, где-то там другим совершенно способом, не имеющим отношения к пенсионной реформе, накапливать. Больше получится в результате.
М. ДМИТРИЕВ: Ну, я могу сказать так. Мы такого рода расчеты тоже проводили и, конечно, на очень долгую перспективу трудно сравнивать все необходимые экономические показатели, которые нужны для точного расчета. Но, в принципе, накапливать пенсии в рамках накопительной системы для относительно молодого поколения, скажем так, на 15-20% выгоднее, чем те же деньги направлять в распределительную пенсионную систему. Короче говоря, для молодых граждан, для тех, кто родился после 1967 года, выгоднее формировать свою пенсию накопительным путем, а не за счет страховой пенсии, где пенсия будет выплачиваться за счет будущих взносов работников.
О. БЫЧКОВА: А для других?
М. ДМИТРИЕВ: А для лиц среднего возраста эта разница невелика. Я не буду вдаваться подробно в причины, почему это происходит, но наши расчеты показывают, что там разница между страховым способом, ненакопительным способом формирования пенсий через Государственный пенсионный фонд без накоплений, и накопительным способом, когда человек накапливает свои деньги, эта разница не очень велика.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понял тот вопрос про «белую» зарплату, он был, скорее, в том смысле, что если бы у людей среднего возраста, старше 1967 года рождения, была бы сохранена эта возможность отчислений в накопительный счет, стала ли бы эта ситуация стимулом к «обелению» зарплат, к тому, чтобы люди требовали от своих работодателей выхода из тени, чтобы большая часть зарплаты или в идеале вся зарплата оказывалась открытой, соответственно, большая часть денег, естественно, официальным путем шла бы на все отчисления. Вот эта отмена, это изменение 2004 года, оно сказалось на этом, эта вещь могла бы стать стимулом к «обелению» зарплаты?
М. ДМИТРИЕВ: Я как раз на этот вопрос и пытался ответить, потому что у людей, за которых перестали платить 2% на накопительный счет, на 2% увеличились взносы на страховой счет, и те взносы, которые отражаются на страховом счете, они точно так же влияют на размер пенсии, как и накопительный взнос.
О. БЫЧКОВА: Это хорошо, когда у человека еще пятьдесят лет трудового стажа впереди, но мы говорим о тех, кто старше 1967 года рождения. Значит, там получается, как вы правильно сказали, 10-15-20%, самое большее. Значит, вот эти 2% уже при такой дистанции совсем другие 2% нежели при дистанции в несколько десятилетий. Плюс, получается, люди думают «опять что-то такое государство за меня решило, опять меня куда-то вывели в другую категорию, собственно, это уже не первый раз в нашей жизни, когда что-то такое делают со мной и с моими настоящими или будущими деньгами». Ну, так и что тогда мне? У меня получается, может быть, если арифметически, по расчетам, нету такого стимула, рассуждает человек, «обелять» свою зарплату. А морально получается, что, конечно, я никому не верю, конечно, зачем, лучше я пойду, «черную» свою какую-нибудь увеличу и положу в другое место.
М. ДМИТРИЕВ: Да, мне кажется, вы абсолютно правы. Арифметически для человека среднего возраста не будет большой разницы, как он формирует взносами свою пенсию – через накопление или через страховую часть пенсии. И так, и так, чем больше взносов, тем больше будущая пенсия. Но вот этот моральный эффект, когда государство, не успев ввести новые правила игры, опять их меняет, это очень большая проблема. Ведь в пенсионной системе мы ведем речь о вещах, когда мы предлагаем людям поверить государству в том, что правила игры сохранятся на протяжении всей их жизни, на тридцать, сорок, пятьдесят лет вперед. И если не успели пройти три года с момента введения новых правил, как их пересмотрели, причем пересмотрели, не спросив граждан и фактически лишив их возможности накапливать, вот такие вещи сильнее всего подрывают доверие к пенсионной системе.
О. БЫЧКОВА: Значит, все-таки уменьшился стимул к «белой» зарплате. Правильно, Максим, я понимаю твой аргумент?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в итоге, наверное, так можно сказать.
О. БЫЧКОВА: Получается, так.
М. ДМИТРИЕВ: Да, но не за счет того, что люди арифметически проиграли в размере пенсии, а за счет того, что, скорее всего, они стали меньше верить долгосрочным обязательствам государства, тому, что государство сохранит правила игры надолго.
О. БЫЧКОВА: Наталья из Москвы все-таки просит еще раз арифметики, как я понимаю: «Мы должны знать, что по этому законодательству человек, выходящий сейчас на пенсию, получавший пусть даже 25-30 тысяч в течение десяти лет, будет иметь пенсию не более 3,5 тысяч». Ну, вот такие пропорции.
М. ДМИТРИЕВ: Я могу сейчас сказать следующее. Сейчас пропорции между средней пенсией и средней заработной платой примерно 25%, то есть средняя пенсия составляет порядка 25%, четверти от средней заработной платы. Мы делали оценки того, что будет с пенсиями поколения людей, которые родились после 1967 года при условии, что пенсионная система будет развиваться так, как мы надолго бы заложили, в нее будут внесены все разумные изменения и накопительная система будет нормально функционировать. Вот у этого поколения людей теоретически, согласно нашим расчетам, есть шанс получить пенсию в среднем порядка 40% от их заработной платы, то есть больше, чем пенсионеры получают сейчас. Но тут есть очень много «если». Это означает, что пенсионная реформа должна продолжаться так, как она была задумана, это значит, что пенсионные накопления должны инвестироваться разумно, подконтрольно обществу и то, что экономика России будет развиваться нормально, она не будет находиться в постоянной стагнации.
О. БЫЧКОВА: То есть это уже все факторы, которые как бы к воле отдельного индивидуума, рассчитывающего свою пенсию, отношения не имеет ни малейшего.
М. ДМИТРИЕВ: Да, конечно.
О. БЫЧКОВА: Грустно, грустно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну а если оторваться от этих деталей, попробовать шире мыслить, а какие вообще есть возможности у людей, которые хотят уже, вот они такие ответственные, все-таки думают о будущем, какие у них есть возможности кардинально решить проблему и обеспечить себе приличную пенсию, которая бы была даже не 40%, а больше, которая была бы сравнима с прежними доходами.
М. ДМИТРИЕВ: Реальные возможности – это, конечно, накапливать самостоятельно. Но если от меня сейчас ждут советов во что вложить эти пенсионные накопления, я бы все-таки не взял на себя такую ответственность.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, а возможно ли развитие корпоративных пенсионных программ, такое, которое было бы это корпорациям выгодно и граждане бы почувствовали, что…
О. БЫЧКОВА: Корпоративных – это в рамках просто одной небольшой или большой компании?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, когда корпорация это делает.
М. ДМИТРИЕВ: Конечно, программы такие существуют в крупных корпорациях. Например, пенсионный фонд «Газпрома», который создан в основном для его работников, это один из крупнейших пенсионных фондов страны, и он реально выплачивает большие пенсии. Но проблема для России состоит в том, что у нас рыночная экономика существует совсем недавно и большинство наших корпораций, даже самых крупных, это очень молодые компании, им не больше пятнадцати лет от роду. И рассчитывать на то, что такая компания, допустим, просуществует еще пятьдесят лет с того момента, как работник закончит работу, выйдет на пенсию, начнет получать пенсию, ну, пока на это рассчитывать трудно. Даже на Западе большинство крупных компаний, ну, их средний жизни тридцать-сорок лет, потом они сливаются, развиваются и судьба их пенсионных фондов это отдельная тема.
О. БЫЧКОВА: Для компании в чем интерес создавать такого рода пенсионный фонд? Во-первых, есть ли такой интерес у наших компаний, включая «Газпром» даже богатенький, а, во-вторых, в чем интерес этот у западных компаний? Я не вижу здесь принципиальной разницы. Не такие же они просто благородные и прекрасные люди все.
М. ДМИТРИЕВ: Ну, интерес компании – это прежде всего вопрос социального контракта. Если у них долгосрочный бизнес, например, добыча газа или производство электроэнергии, электроэнергия всегда нужна, им нужна квалифицированная рабочая сила, которая добросовестно работает, у которых хорошие отношения с компанией, которая не бастует по поводу и без повода. Это значит, они должны понимать, что компания думает не только о прибыли, не только о росте производства, но она думает и о социальных интересах работников. Сформировать корпоративные пенсии – это очень хороший способ показать, что компания действительно заботится о людях, поэтому многие корпорации такие пенсионные планы создают.
О. БЫЧКОВА: Сергей Александрович из Москвы спрашивает: «Не считаете ли вы, что пенсии нынешних тридцати-, сорокалетних могут быть в реальном исчислении ниже, чем у нынешних пенсионеров по причине падения рождаемости? Просто не хватит работающих, чтобы превратить накопленные деньги в реальные, в первую очередь, услуги. Посмотрите на наших родителей, во что превратились их сбережения».
М. ДМИТРИЕВ: Да, это серьезная проблема, но, собственно, для этого и были введены в России накопительные пенсии, потому что величина накопительных пенсий менее чувствительна к падению рождаемости. Конечно, падение рождаемости влияет на все, в том числе и на то, какую отдачу дают инвестиции в экономике, но все-таки, как показывают расчеты, влияние плохой демографии на накопительные пенсии гораздо меньше, чем на распределительные пенсии, которые в России существовали до реформы. И вот если бы мы не ввели накопительных пенсий, то согласно опять-таки нашим оценкам, средний размер пенсии через сорок-пятьдесят лет был бы не больше 20% от заработной платы. А с накопительной системой у нас есть шанс при той же демографии, при той же рождаемости получить 40% от заработной платы.
О. БЫЧКОВА: Есть шанс надеяться на то, что это может быть, если будет хорошая погода вокруг, вот будет 40%.
М. ДМИТРИЕВ: Да. Просто потому, что экономисты, в отличие от астрономов, не могут предсказывать точное расположение светил на сто, сто пятьдесят лет вперед. Вот все, о чем мы говорим, это не более чем сценарные оценки. Если вы хотите сказать, что я, вот, поручусь на 100%, что заработные платы через сорок лет будут две тысячи долларов в месяц, пенсии пятьсот долларов в месяц, а Россия будет одной из самых богатых стран Европы, я не гарантирую этого. Но некоторые сценарии говорят о том, что такого рода величины вполне возможны.
О. БЫЧКОВА: Но все-таки, чего я никак не могла понять из рассуждения о пенсионной реформе, вот с какого года примерно должен наступить уже такой счастливый период, такой момент, когда положение пенсионеров, вот уже имеющихся, нынешних, будущих пенсионеров, будет не таким, как сейчас – ужасным. Вот это когда должно наступить, вот такое счастье?
М. ДМИТРИЕВ: Ну, проблема у нас состоит вот в чем. Ведь в принципе, если мы посмотрим на ситуацию после 1998 года, у нас каждый год происходил быстрый рост размеров пенсий в реальном выражении. Это не обман, это правда. Пенсии росли очень быстро. Например, за прошлый год они выросли тоже где-то примерно на 15%, это выше инфляции. Проблема в том, что зарплаты все это время росли гораздо быстрее, чем пенсии.
О. БЫЧКОВА: А жизнь дорожала еще быстрее.
М. ДМИТРИЕВ: Нет, нет, жизнь дорожала медленнее, чем пенсии. Покупательная способность пенсии росла, это объективный факт. Но пенсионеры чувствуют себя ущемленными, потому что заработная плата работающих росла еще быстрее, они как бы относительно обеднели.
О. БЫЧКОВА: Нет, они чувствуют себя ущемленными, потому что даже с этими выросшими, приросшими 15%, все равно очень тяжело, если вообще возможно, без посторонней помощи, существовать в той реальности, которую мы имеем. Вот прежде всего поэтому они чувствуют себя ущемленными.
М. ДМИТРИЕВ: Ну, тяжело, потому что выросли социальные планки приемлемого уровня жизни. Доходы работающих людей выросли настолько, что то, что казалось нормальным для пенсионера, допустим, пятнадцать-двадцать лет назад, сейчас кажется уже достаточно низким уровнем жизни, пенсионеры хотят больше.
О. БЫЧКОВА: Нет, пенсионер ведь не претендует на покупку яхты, понимаете? Он даже не претендует на покупку автомобиля. Он претендует на покупку еды, и это бывает проблемой, не говоря уже про услуги ЖКХ и все прочее.
М. ДМИТРИЕВ: Ну, это зависит от того, какой еды. Двадцать лет назад пенсионер не всегда мог купить в магазине колбасу за рубль двадцать, потому что ее просто не было в магазине. Сейчас то, что покупают пенсионеры, я не могу сказать, что это супереда, но это другая еда, согласитесь. Немножко другая еда. И в этом-то как раз и проблема, что благодаря быстрому росту доходов работающих людей кажется, что пенсионеры становятся все беднее. Реальный расчет показывает – это не так, пенсионеры не становятся беднее, просто все остальное общество становится еще более богатым.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Им становится только чуть-чуть лучше, они это не чувствуют.
О. БЫЧКОВА: Вот неблагодарные такие люди.
М. ДМИТРИЕВ: Многим другим гражданам становится намного лучше, потому что средние зарплаты растут гораздо быстрее пенсий, и вот это относительное обеднение пенсионеров – это серьезная проблема. Из-за того, что население стареет, скорее всего, эта тенденция продолжится еще достаточно длительное время. Ее удастся остановить, когда начнут выплачиваться большие пенсии за счет пенсионных накоплений.
О. БЫЧКОВА: Вот как раз я об этом и спрашиваю – а когда это может произойти? В XXII веке, например?
М. ДМИТРИЕВ: Нет, нет, это произойдет с теми людьми, кто родился после 1967 года, когда эти люди начнут выходить на пенсию. Если накопительная система сохранится, если ее не ликвидируют, то у этих людей пенсионные накопления позволят профинансировать до половины пенсии, и эта пенсия может составить до 40% заработной платы. Это больше, чем у нынешних пенсионеров.
О. БЫЧКОВА: После 1967 года – это все, что угодно. Но они сейчас уже родились эти люди или еще все-таки нет?
М. ДМИТРИЕВ: Нет, это те, кто реально уже платит взносы в пенсионную систему, точнее, за них платят взносы, у кого уже сейчас есть небольшие пенсионные накопления на их счете в Пенсионном фонде. Вот у этих людей есть шанс получать более высокие пенсии. Но у поколения, у которого нет накопительных пенсий, из-за того, что население страны стареет и все меньше работников финансируют пенсии нынешних пенсионеров, скорее всего, будет та же тенденция, то есть размер пенсии по отношению к заработной плате будет постепенно снижаться.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Скажите, а вот наличие у нас больших нефтегазовых доходов как-то может помочь улучшить ситуацию с пенсионерами?
О. БЫЧКОВА: Кому-нибудь.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Вот, может быть, посмотреть на пример соседей, допустим, Казахстана? Вот как вообще ситуация со Стабфондом? Можно ли использовать эти средства для финансирования того же дефицита Пенсионного фонда, к примеру, без ущерба для экономики?
М. ДМИТРИЕВ: Да, конечно, можно, но на самом деле для стран, которые обладают большими природными ресурсами и экспортируют, например, нефть и газ в больших количествах, более характерно не финансирование за счет этих доходов текущего дефицита Пенсионного фонда, а создание так называемых фондов будущих поколений, где текущие доходы от экспорта нефти и газа накапливаются для того, чтобы платить высокие пенсии гражданам в будущем на многие десятилетия вперед. Такой фонд, например, есть в Норвегии, это огромный фонд. И мы делали расчеты, разные сценарные расчеты, которые позволили бы оценить, как увеличились бы пенсии наших пенсионеров, если бы часть нашего Стабфонда мы смогли накапливать в их пользу на пенсионных счетах. В зависимости от варианта такого рода накоплений, пенсии могли бы возрасти от 5 до 40%, это очень серьезная величина, если бы часть доходов от нефти и газа использовалась на пополнение пенсионных накоплений граждан.
О. БЫЧКОВА: Ну? Так за чем дело стало?
М. ДМИТРИЕВ: Это решение, которое должна принимать вся страна. Это непростое решение. Граждане должны открыто идти на этот выбор.
О. БЫЧКОВА: Так если их спросят об этом. Потому что если их спросят, они скажут «конечно, мы идем».
М. ДМИТРИЕВ: Мы проводили такого рода обследования и задавали гражданам вопросы, ответы были неоднозначные, потому что очень многим гражданам хотелось бы потратить эти деньги сегодня, они не хотят думать о том, что будет через двадцать-тридцать лет. Должен сказать, что не только в России, но и в других странах такая же проблема. В Норвегии после того, как был создан фонд будущих накоплений, позволяющий намного увеличить будущие пенсии, ни одно правительство не смогло победить на выборах. Каждый раз правящая партия проигрывала на выборах, потому что та партия, которая конкурировала ей, оппозиция, предлагала истратить фонд будущих поколений.
О. БЫЧКОВА: Да, тем не менее они удержались все-таки как-то…
М. ДМИТРИЕВ: Они удержали фонд будущих поколений, потому что с точки зрения интересов пенсионеров, долгосрочных интересов, это действительно очень важный позитивный фактор, но тем не менее люди сами с этим не согласны и оппозиция всегда выигрывала на выборах в Норвегии.
О. БЫЧКОВА: Но вы понимаете, что тут есть все-таки некоторое лукавство. Говорить о том, что, может быть, люди неоднозначно отвечают на такой вопрос – использовать для будущих пенсий сегодняшние нефтегазовые доходы. Дело же не в этом. Их же действительно никто реально не спрашивал, кроме исследователей, теоретиков. А дело в том, что все равно опять получается, что нефтегазовые доходы – это одна такая сфера жизни, а социальная сфера – это совершенно другая, и как-то между ними нету никакого пересечения снова.
М. ДМИТРИЕВ: Да, это на самом деле очень плохо, и в интересах России, в интересах ее граждан научиться сверхдоходы от нефти использовать в социальных целях. Для этого есть масса разных способов, и очень жалко, что пока в стране эта тема не обсуждается активно. Есть много вариантов, как решить эту проблему, как в социальных целях эффективно использовать сверхдоходы от продажи энергии, от экспорта энергии.
О. БЫЧКОВА: Но все-таки, чем так хороша казахская пенсионная реформа и пенсионная система, что все ее так хвалят и говорят, что вот сразу все заработало, все довольны и все получают свои деньги? Что там они такое сделали, чего нам пока не удается?
М. ДМИТРИЕВ: Ну, казахи пошли по гораздо более радикальному варианту, чем Россия. Там практически всех работников сразу перевели на чистую накопительную пенсионную систему. В России система смешанная, часть пенсии у будущих пенсионеров будет финансироваться за счет их пенсионных накоплений, а часть – за счет текущих налогов, страховых взносов в Пенсионный фонд. В Казахстане отказались от текущих налогов, взносов в Пенсионный фонд для будущих пенсий, и будущие пенсии пенсионерам сейчас формируются почти исключительно за счет накоплений в их пользу. Это очень радикальный вариант, почти чилийская, грубо говоря, либеральная пенсионная модель.
О. БЫЧКОВА: А почему мы так не сделали?
М. ДМИТРИЕВ: Боязно. Боязно, потому что никто не знает, как поведет себя накопительная система на долгосрочных периодах. По этой же причине большинство европейских стран поступило так же, как Россия. Они понимают, что накопительная пенсионная система гораздо лучше работает в странах со стареющим населением, но при этом очень боялись полагаться только на нее. Все-таки на сорок лет сохранить и приумножить пенсионные накопления – это очень непростая задача. Надежность сохранности этих средств – серьезная проблема. Чтобы не пугать население и чтобы не увеличивать отвлечение слишком больших средств на накопление, такие страны предпочли разделить способы формирования пенсионной системы.
О. БЫЧКОВА: Вот Юрий из Москвы, который прислал на пейджер свое резюме, он прав или нет, по-вашему? Юрий пишет: «Проще говоря, государству нужны длинные деньги, и оно их получит, оставив меня на маленькой пенсии».
М. ДМИТРИЕВ: Надо сказать, что если как бы государство их получит, но при этом не будет возможности сохранить на долгое пенсионное накопление каждого пенсионера, то это значит, что и для государства эти деньги не будут длинные. Длинные деньги – это деньги, которые вложены надолго и никуда не деваются, они сохраняются как инвестиционный актив, как капитал долгие десятилетия. Если бы государство взяло пенсионные накопления и за три года их на что-то потратило и они бы исчезли, это уже не длинные деньги.
О. БЫЧКОВА: Вот самые последние секунды у нас нашего эфира. Все-таки хочется понять. Из всего, что вы перечислили, из всего, что вы изучали, факторов риска больше, чем таких факторов позитивных, надежных, скажем, для тех, кому сейчас тридцать, сорок, кто сейчас находится в таком активном среднем возрасте? Что перевешивает?
М. ДМИТРИЕВ: Все зависит от того, будет ли расти российская экономика или нет. Если российская экономика будет расти хотя бы темпами 3-4% в год, то пенсии молодого поколения могут быть не ниже по отношению к зарплате, а выше, чем у нынешних пенсионеров.
О. БЫЧКОВА: Но они уже как бы защищены?
М. ДМИТРИЕВ: Да, в некотором смысле они защищены и во многом благодаря этой пенсионной реформе. Но если экономика России расти не будет, проблемы будут и у будущих пенсионеров.
О. БЫЧКОВА: Спасибо. Это была программа «Большой дозор».
М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.
М. ДМИТРИЕВ: Всего доброго.