Нефть отдельно, бюджет отдельно? - Олег Чиркунов, Александр Морозов - Большой Дозор - 2006-08-30

30 августа 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Олег Чиркунов, губернатор Пермского края; Александр Морозов, главный экономист банка «HSBC».

Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. 22.11 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Это программа «Большой дозор». Я приветствую сразу моего коллегу из газеты «Ведомости» Максима Трудолюбова. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И говорить мы сегодня будем о предложении министерства финансов каким-то образом отделить нефтяные доходы от бюджета и избавить страну от того, что называется нефтяным проклятием. Правильно я говорю, Максим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Ну, не от самого проклятия, конечно, а от зависимости, в этих цифрах нужно сделать так, чтобы не путать то, что валится с неба, с тем, что зарабатывается честным трудом.

О. БЫЧКОВА: Да, честным трудом и правильно организованной экономикой.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Манну небесную отделить.

О. БЫЧКОВА: Манну подземную отделить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, происхождение подземное.

О. БЫЧКОВА: Вот, говорят, что в Пермском крае как-то пытаются это сделать, и мы попытаемся, в свою очередь, выяснить какие-то рецепты у губернатора Олега Чиркунова, который присутствует в студии прямого эфира. Добрый вечер, Олег Анатольевич.

О. ЧИРКУНОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И также с нами главный экономист банка «HSBC» Александр Морозов. Добрый вечер.

А. МОРОЗОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Будете оппонировать. Ну что, наверное, нужно напомнить вначале, что министерство финансов направило в правительство документ, который называется «Методология формирования не нефтегазового баланса бюджета» и там говорится, что бюджетная политика в условиях сильной зависимости экономики от сырьевых доходов требует особых, специальных подходов, и поэтому министерство финансов предлагает уже радикально отправлять в Стабилизационный фонд почти все доходы от продажи нефти и газа, во всяком случае намного больше, чем это делается сейчас. Примитивно говоря, схема заключается в этом, но там, конечно, существует много нюансов. Правильно я говорю, Александр?

А. МОРОЗОВ: Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА: Я хотела бы вначале, если позволите, сразу задать вопрос губернатору Пермского края о том, чья все-таки в большей степени это проблема – федерального центра или регионов, на территории которых эти нефтяные и газовые доходы, собственно говоря, из земли, получается, и добываются. Как сейчас устроена жизнь? Это чья головная боль?

О. ЧИРКУНОВ: Формально все-таки большинство этих доходов получает федеральный центр. И если мы сейчас напрямую посчитаем те налоги, которые берутся именно с сырья, то есть нефти и газа, конечно, мы можем говорить, что это исключительно федеральный центр и основные доходы здесь. Но, к сожалению, вся наша экономика построена на том, как живет нефтегазовый сектор. Мы чувствуем это по экономике края с каким-то временным лагом начинает расти экономика сырьевая, значит дальше получает заказы машиностроение и так далее, поэтому разделить, собственно говоря, экономику нефтегазовую и иную сложно. Для нас эта проблема так же, как и для федерального центра. Вернее, для нас это великое счастье так же, как и для федерального центра эти дополнительные доходы, но у нас сейчас налог на прибыль составляет 42-45% от наших общих доходов и, конечно, это формируется благодаря внешнеэкономической конъюнктуре. Так что счастье общее и проблема будет общая.

О. БЫЧКОВА: То есть, если бы у Пермской области не было нефти, газа… Чего там еще? Титановой губки и многого другого, очень хорошего, то этот регион не был бы регионом-донором, правильно?

О. ЧИРКУНОВ: Вне всякого сомнения.

О. БЫЧКОВА: В общем, все сводится к этой проблеме в конечном счете. Хорошо, рецепт, который предлагает министерство финансов, отличается ли он как-то от того, что пытаетесь практиковать вы?

О. ЧИРКУНОВ: Вы знаете, вообще ведь не важно, какой рецепт, и что предлагается сделать, и в чем технология. Надо определиться с самым главным и самым важным – мы вообще признаем, что нам надо страховаться от рисков будущих периодов? То есть мы в длинной перспективе, как любая корпорация, собираемся сбалансировать свои доходы и расходы и насколько мы точно прогнозируем свои доходы.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну, может быть, проблема не только в этом, а в том, способны ли мы вообще как страна, как экономика, как нация на что-нибудь еще большее, нежели просто копать и продавать?

О. ЧИРКУНОВ: Да ничего плохого нет в том, что мы копаем и продаем. Это наше счастье. У кого-то есть счастье, что у них там есть море и солнце и они способны заниматься туризмом. У нас есть вот эта отрасль и слава Богу. Я более чем уверен, что мы способны и на многое другое. Если б ситуация в экономике такая еще бы постояла, Господь Бог продолжал бы с нами сотрудничать, тогда, я думаю, какие-то другие отрасли у нас поднялись бы. По крайней мере, ощущение есть, что кто-то там подрастает.

О. БЫЧКОВА: Но вот откуда берется это ощущение и каким образом подрастает, потому что судя по той тревоге, которую бьют все, включая господина Кудрина, ничего там не подрастает на самом деле.

О. ЧИРКУНОВ: Что-то подрастает. Но это настолько несопоставимо с нашими предприятиями, которые дают нам основные доходы, что этот рост пока нас не гарантирует от проблем в длинной перспективе.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, тогда вопрос вам прямо из Пермской области, который прислал Александр, бизнесмен-инженер – так тут написано. Он написал на сайт «Эха Москвы»: «Лет 10-15 назад, если бы задать вопрос, что производится на территории Пермской области, можно было бы назвать многое – ракеты. Авиадвигатели, аппаратура связи и прочее, прочее, не считая сырья. Одним словом, производился очень высокотехнологичный продукт. Почему сейчас высокие технологии не в почете? Только не надо про общий застой и тому подобное». Это ваш человек пишет, из региона.

О. ЧИРКУНОВ: Замечательно, что наш человек пишет. Собственно говоря, все ведь очень просто. Мы выпускали – ну, не наша территория, я просто обобщенно, мы, страна – выпускали автомашины «Жигули» и считали, что они лучшие в мире, выпускали автомобили «Волга» и считали, что они лучшие в мире. А вот мы – мы делали двигатели для самолетов и считали, что они лучшие в мире. В общем, до сих пор делаем их, делаем и ракетную какую-то технику. Но была другая экономика, был принципиально другой подход. И если уж на то пошло, и рушиться-то эта социалистическая экономика начала как раз в том числе потому, что возникли проблемы с ценами на нефть. Так что зависимы-то мы были от этого всегда. А что касается сегодняшнего дня, ну, отнюдь не только нефть мы тоже производим. Правда, все остальное тоже очень близко к сырью. Можно назвать калийные удобрения, где мы, Пермский край, являемся монополистами, скажем так, в серьезном масштабе конкуренты ближайшей Белоруссии и Канады; можно говорить о том, что мы производим бумагу и достаточно серьезную долю рынка занимаем; можно говорить про титановую губку, а это уже чуть повыше технологии и предприятие, которое расположено одновременно у нас и в Свердловской области, слава Богу, работает по заказам «Боинга». И вот они-то продвигаются, чуточку увеличивая глубину переработки, думаю, что перспективы какие-то, в том числе и у этих отраслей, они на сегодняшний день существуют.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, а сфера услуг, розница?

О. ЧИРКУНОВ: Темп роста розницы, вне сомнения, очень высокий, но вы ведь хотите услышать немножко другое. Я знаю, какой следующий вопрос вы мне зададите, предполагают. Какие обычно вопросы задают – «а вот в Испании малый бизнес составляет столько-то процентов, уж не помню, 50-60% от общей промышленности, а сколько там у вас, в Пермском крае, наверняка значительно меньше?». Да, меньше. Но в Испании-то там солнце, воздух, все пирожки пекут или что они там делают, туристов обслуживают. У нас принципиально другая структура экономики. Сегодня даже для того, чтобы…

О. БЫЧКОВА: Нет, они там не только туристов обслуживают. Они там еще шьют одежду, выпускают обувь, сумки…

О. ЧИРКУНОВ: А мне всегда казалось, что они там в чем-то уже китайском ходят. Нет?

О. БЫЧКОВА: Нет, нет, нет. Там много чего хорошего есть.

О. ЧИРКУНОВ: Хорошо. На самом деле есть некая проблема. Сегодня, конечно, мы с вами проигрываем в стоимости рабочей силы. Мы же говорим о том, что у нас должны расти зарплаты, у нас должно быть качество жизни значительно более высокое, при этом мы собираемся конкурировать с Китаем по стоимости этой самой рабочей силы – тоже какая-то, конечно, нелогичность.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, вы знаете, как соскакивать с нефтяной иглы, если так, обобщенно, говорить?

О. ЧИРКУНОВ: Я знаю, как хеджировать риски субъектов Федерации в этом направлении.

О. БЫЧКОВА: А попроще?

О. ЧИРКУНОВ: А попроще – мы делаем достаточно простую вещь. Вот если Федерация сегодня что-то говорит про доходы, то мы занимаемся расходами. Мы говорим: давайте поделим расходы на те, которые мы взяли уже один раз и навсегда и будем их нести по жизни, скажем, зарплаты бюджетникам, никуда мы не денемся, что бы там ни было, учителям и врачам мы все равно будем платить заработную плату; и есть расходы другие, можно их называть инвестиционными, у нас это называется «расходы группы «Б», мы понимаем, что их в случае кризиса мы в состоянии приостановить. Так вот наша задача сейчас пессимистичный бюджет, доходы пессимистичного прогноза сбалансировать с расходами группы «А», то есть теми, которые у нас будут всегда. А вот все остальное направить на инвестиционную составляющую, на то, чтобы отремонтировать школы, поскольку они не ремонтировались десять лет и сейчас появилась такая возможность. Вы поймите, ремонт школы – это то, что, как ни удивительно, можно приостановить. То есть ты сегодня один раз его сделал, у тебя эти расходы завтра не возникают. Вот такие расходы надо сегодня осуществлять за счет вот этой дельты. Так что, в общем, понимаем, что происходит у нас сегодня с бюджетом, и очень надеюсь, что правильно прогнозируем развитие.

О. БЫЧКОВА: Вы хотели добавить, Александр Морозов, пожалуйста.

А. МОРОЗОВ: Да. Что касается инвестиционных расходов, то, возможно, на региональном уровне контролировать эти расходы легче, а на федеральном уровне, к сожалению, это сделать гораздо сложнее, потому что уже даже сейчас федеральная адресная инвестиционная программа включает в себя целый комплекс объектов, который строится годами и никак не могут достроиться даже в условиях благоприятной конъюнктуры, и причиной является отнюдь не то, что денег не хватает. Поэтому, особенно учитывая то, что если инвестиционные расходы на федеральном уровне увеличиваются серьезно, то есть на большие объемы, то, скорее всего, эти деньги пойдут на какие-то масштабные инвестиционные программы, проекты. Вот их приостанавливать будет сложно и эффективность этих проектов в случае изменений нефтяной конъюнктуры в неблагоприятную сторону будет существенно снижаться.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что предложение господина Кудрина – это утопия?

А. МОРОЗОВ: Почему? Я как раз считаю, что его предложение направлено на то, чтобы еще больше обезопасить федеральный бюджет, и нас с вами, и бюджетников от игры нефтяной конъюнктуры, от колебаний цен на нефть. Можно, конечно, сейчас увеличить расходы, можно всем сделать лучше с тем, чтобы мы жили в ближайшие два-три года очень хорошо, но потом за это придется платить и платой будет снижение госрасходов, снижение жизненного уровня.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что на федеральном уровне, например, пустить доходы в какую-то инвестиционную сферу, как говорит господин губернатор, это менее реально, чем на региональном уровне?

О. ЧИРКУНОВ: А в какую инвестиционную сферу?

О. БЫЧКОВА: Вот, не знаю. А вы в какую?

О. ЧИРКУНОВ: Давайте разделим на две части. Мы можем говорить об инвестиционных проектах в экономике, то есть государство будет вкладывать свои деньги в экономику. Но, позвольте, возникает вопрос простой – у нас что, сегодня проблема с денежным ресурсом в экономике? Какая проблема сегодня в экономике? Денег нет? У нас проблема с тем, что у нас избыток денег на рынке. Их девать некуда. Девать некуда, потому что нет проектов. А государство приходит и говорит «так, мы тут еще свои денежки принесли, расступитесь, мы их куда-то вложим». Значит, они собираются эти денежки вложить в менее доходные проекты, куда бизнес и банки вкладывать не собираются. Вот в этом отношении роль государства, вот государство в бизнес не должно идти по определению. Это значит, государство должно идти туда, где бизнеса быть вообще не может, в какие-то инфраструктурные проекты.

О. БЫЧКОВА: Школу отремонтировать, дорогу построить.

О. ЧИРКУНОВ: Делим сразу: школы отремонтировать, дороги построить – это наши функции и, что называется, пожалуйста, не лезьте сюда, не надо решать, где надо строить школу.

О. БЫЧКОВА: Это вы федеральному центру сейчас говорите?

О. ЧИРКУНОВ: Это я федеральному центру говорю. Проблема в том, что если они сегодня будут говорить о том, что они будут у меня на территории ремонтировать школы, я им обосную такое количество школ, что у них никогда денег не хватит.

О. БЫЧКОВА: А они претендуют на это?

О. ЧИРКУНОВ: Ну, на самом деле в инвестиционной программе, да, есть какие-то объекты, на этот объект стоимостью 600 миллионов выделено 5 миллионов в год, можете себе представить? То есть такое количество объектов уже утверждено, что денег на них не хватает и хватить не может. Логично абсолютно. Давайте все эти деньги просто поделим по подушевому нормативу, раздадим, и пусть субъекты определятся. Мы это сделали с муниципалитетами. Я абсолютно честно могу сказать, что мы отдали деньги муниципалитетам. Я им говорю: меня не интересует, какую школу вы ремонтируете, не интересует, решайте сами, но я проконтролирую, что это уйдет на школы. Значит, итак, им не надо идти в наши объекты. На мой взгляд, у государства вообще, у федерального центра остается одна возможность эффективной работы – это крупные инвестиционные проекты. Причем, извините, инвестиционные в другом понимании – те, в которые бизнес не идет. Условно говоря, выберите дорогу от Москвы до Владивостока… пожалуйста, можно от Петербурга до Владивостока. Выберите дорогу и стройте ее. И Бог с ним. Может быть, ее даже без применения техники строить, пусть люди заработную плату только зарабатывают. Нам людей надо трудоустраивать.

О. БЫЧКОВА: Пристроить.

О. ЧИРКУНОВ: Пристроить, да. Это своего рода общественные работы. Придумайте такой проект, который безусловно нужен и который бизнес никогда не построит и вкладывайте туда деньги. Еще лучше, правда, отдайте деньги в налогах бизнесу, ну… это отдельная тема.

О. БЫЧКОВА: Уменьшите налоги и пускай они сами уже делают, что хотят.

О. ЧИРКУНОВ: Есть проблема. Получается, что очень многие вопросы можно решить на уровне субъекта Федерации, но крайне сложно решить нам на уровне федерального центра.

О. БЫЧКОВА: Ну, пускай федеральный центр поделится с вами полномочиями и все, и барахтайтесь сами.

О. ЧИРКУНОВ: Да мы барахтаемся хорошо, не волнуйтесь за нас, не хуже, чем федеральный центр. Вот мы пошли на то, что мы снизили налоги. Мы понимаем, что главное, что может сделать государство для страны – это меньше тратить денег. И мы на это пошли. У нас ставка налога на прибыль – 20, у всех остальных – 24. А вот на федеральном уровне я бы порекомендовал – снизьте налоги. Но я понимаю те риски, которых боится министр финансов. Он понимает, что в случае изменения конъюнктуры ему придется в плохой ситуации поднимать налоги, а вот здесь-то ему через депутатов будет пройти совершенно сложно. Так что, в общем, рецепты какие-то есть. Государство первое, что все-таки должно делать, это снижать налоги; второе, на мой взгляд, спускать деньги вниз, на уровень – мы должны отдавать муниципалитетам, федеральный центр должен с полномочий отдавать нам и, на мой взгляд, это будет более эффективный механизм.

А. МОРОЗОВ: Вот говоря про крупные, важные инвестиционные проекты, мне приходит в голову один пример из недавнего прошлого. Была такая компания государственная, которая называлась «Высокоскоростные магистрали», которая собиралась построить дорогу между Москвой и Санкт-Петербургом и, как известно, этот проект закончился строительством гигантского котлована в Санкт-Петербурге.

О. БЫЧКОВА: Ну да, этот проект имел несколько таких реинкарнаций и всегда все заканчивалось очередной смертью.

А. МОРОЗОВ: Да, очередным котлованом, очередными миллионами, десятками миллионов долларов, которые туда ушли.

О. БЫЧКОВА: То есть эта задача не решаема, короче?

А. МОРОЗОВ: Нельзя сказать, что эта задача не решаема, но нужно отдавать себе отчет, что существуют большие риски, что эта задача будет решаться так, как она решалась в предыдущие годы…

О. БЫЧКОВА: В пользу отдельных граждан.

О. ЧИРКУНОВ: Нет, секундочку. А дорогу-то какие проблемы строить? Я ж не говорю, что государственное учреждение должно строить. Решите, куда строить дорогу, отторгуйте, отдайте это бизнесу и бизнес будет потихонечку строить. Нет проблемы.

О. БЫЧКОВА: Да, между прочим, я недавно с изумлением узнала, что нет в России такой дороги, по которой можно было бы проехать через всю страну от самого запада до самого востока. Оказывается, не существует дороги, которая связывала бы всю Россию. Это очень странно, как мне кажется. Мы сейчас прервемся на несколько минут, это программа «Большой дозор», она будет продолжаться.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем нашу программу. Мы говорим о том, как можно лишить бюджет зависимости от нефтяных денег, бюджет федеральный, и обсуждаем, конечно, ситуацию на региональном уровне, пользуясь возможностью присутствия губернатора Пермского края в нашем прямом эфире. Пишут на пейджер 725-66-33 нам люди, также есть номер для отправки СМС +7 495 970-45-45. Дмитрий из Москвы пишет: «Государство не знает, куда девать лишние деньги, а многих бюджетников держат на нищенских зарплатах. Прокомментируйте хитроумную политику». Вот, если я не ошибаюсь, господин Глазьев, по-моему, сказал, но и не он один, что если бы государство выполняло, федеральный бюджет российский выполнял свои социальные обязательства на мировом уровне, то есть вкладывал бы в образование, здравоохранение и так далее столько, сколько вкладывают, например, ну, по отношению к ВВП, понятно, в Соединенных Штатах и Европе, тогда не было бы никакого вот этого профицита и этой проблемы, куда девать лишние деньги, а был бы обычный, нормальный, человеческий, сбалансированный бюджет.

О. ЧИРКУНОВ: Тогда бы бюджет был бы банкротом, я боюсь, вот в чем проблема. Понимаете, ведь очень легко взять и деньги истратить. Давайте сразу определимся с позициями, чтобы не было двоякости. Я министра финансов поддерживаю. Внутренне поддерживаю, а не потому, что он министр финансов. Он на самом деле выполняет свою основную функцию человека, который контролирует доходы и расходы. Он не должен давать увеличивать государственные расходы. Помнится, когда я был депутатом Законодательного собрания еще в Пермской области, я был по некоему обмену в Соединенных Штатах и мы общались со своими коллегами. Не помню штат сейчас, не скажу, но логика была следующая. Конституция закрепляет, что не имеют права они свои расходы увеличивать что-то больше, чем на уровень инфляции. Не имеют права, никак. Вот им налогоплательщик сказал «вот ваш объем расходов» и все. У них огромный профицит на счетах. Не могут они тратить. Почему? Презумпция ненужности бюджетных расходов. Государство должно стремиться работать эффективно и укладываться в определенные суммы. Поверьте мне, что если мы будем с вами больше тратить, это не факт, что эти деньги будут эффективно использованы. У нас такая степень неэффективности, что надо стараться сначала эффективно истратить то, что есть, добиться какого-то результата, а потом пытаться спускать все национальное достояние неизвестно куда. Дальше. Про заработные платы бюджетникам. Понимаете, в чем дело, цифры некие назову. Вообще, статистика – такая, неблагодарная вещь, но тем не менее. Где-то в районе миллиона у нас плательщиков подоходного налога, из них 316 тысяч бюджетников. Вы представляете, какая у нас структура экономики? Это не в крае, это в стране. У нас огромная бюджетная сфера. Получается, что для того, чтобы ее содержать, колоссальные налоги надо изымать. Потом, по поводу тех обязательств, которые есть у бюджета. Да мы где-то 35% изымаем из экономики. Можете себе представить? 35% мы сегодня изымаем из экономики и тратим мы их на государственные нужды. Это много, это очень много для нас.

О. БЫЧКОВА: 35% - это в Пермском крае или это в стране?

О. ЧИРКУНОВ: Нет, это в стране от валового продукта национального. Так что говорить о том, что вот если бы мы увеличивали расходы и все бы было замечательно – нет, первое, чему надо научиться, это быть прозрачными, не воровать, это однозначно, быть прозрачными.

О. БЫЧКОВА: Легко сказать.

О. ЧИРКУНОВ: Ну, на самом деле тенденция есть. Поверьте, закон все-таки движется в правильном направлении. Тихонечко система выстраивается. Все это было в бизнесе. Я работал в бизнесе много, я это проходил. И бизнес был непрозрачен. Сейчас то же самое происходит в государстве. Убежден, что когда-то мы дойдем до какой-то прозрачности, но, тем не менее – прозрачность бюджетных расходов, эффективность их, первым шагом, а потом уже разумное увеличение этих расходов. В ином случае мы с вами будем банкротами, поймите. Мы с вами сейчас находимся в ситуации, когда все радостно делим дополнительные доходы. Ну вспомните времена, когда мы зарплат не платили.

О. БЫЧКОВА: И мы страшно мучаемся от того, что не знаем, как их поделить.

О. ЧИРКУНОВ: Нет, мы не мучаемся. Мы не мучаемся. Государство выполняет важную функцию в данной ситуации. Оно пытается то, что мы получили дополнительно, сохранить. Это то, что вы делаете у себя в семье, когда у вас появляются дополнительные доходы. Вы не проедаете их в один день. Вы думаете: «Мне нужно еще вложиться в жилье, в квартиру». Еще что-то такое. А вы предлагаете поступать так, как поступает совершенно неразумный человек – в один день давайте все продадим де-факто, давайте все истратим. Не думаю, что это лучшая позиция. Не думаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, ведь это на самом деле довольно очевидно и позиция министерства финансов такая, как сейчас, довольно давно. На самом деле странно, что до сих пор не удавалось вот эту идею с разделением доходов реализовать в жизни, поскольку говорится об этом давно и наши коллеги по нефтяному богатству, как Казахстан, Азербайджан, сделали это довольно давно. На самом деле какая здесь проблема? Хочется понять, поможет ли эта мера сделать нечто реальное в жизни? То есть поможет ли она найти и правильно, эффективно профинансировать вот эти самые большие инвестиционные проекты, которые, возможно, где-то есть, которые нужно найти, что как раз государство должно делать, не разбросать эти деньги? В общем, чему должна эта мера помочь, поможет ли она? Или это просто некая умозрительная вещь, аналитическая, как говорит премьер-министр, поможет нам просто лучше видеть?

О. БЫЧКОВА: Ну да, это просто такая элементарная кубышка, как это в семье бывает, сунули под матрас деньги, или это должно решать еще какую-то задачу, ну, вот заставить машину работать, помимо нефти?

А. МОРОЗОВ: Мне кажется, мы здесь все-таки смешиваем понятия – ответственную бюджетную политику, которая преследует целью не только стабильность бюджета, но и экономическую стабильность, и выбор инвестиционных проектов. На самом деле это большой миф, что государство серьезно недофинансирует инвестиции. Еще четыре-пять лет назад мы оценивали общий объем капитальных расходов и федерального, и региональных правительств и у нас получилась цифра 4% от ВВП.

О. БЫЧКОВА: Те самые 4%.

А. МОРОЗОВ: 4% от ВВП. По мировым меркам, это отнюдь не маленькая цифра. Сейчас эта цифра, я так полагаю, существенно выше. То есть проблема не в том, что нет денег, проблема в том, что эти деньги используются куда-то не туда, поэтому ставить вопрос о том, что нужно дополнительно какие-то деньги направить на инвестиции, это, опять-таки, подмена понятий. Вместо того, чтобы разобраться с теми инвестициями и капитальными расходами, которые делаются сейчас, делается попытка на это закрыть глаза, а где-то из дополнительных доходов бюджета выбить еще деньги и финансировать те проекты, которые любы или милы тому или иному министру.

О. БЫЧКОВА: Но господин Чиркунов сказал, что проблемы нету с финансированием, то есть денег и так достаточно.

А. МОРОЗОВ: Я немножко про другое. Денег достаточно не бывает никогда. Я говорю про последствия. И, потом, давайте посмотрим, что мы сегодня обсуждаем? Мы с вами не обсуждаем экономическую политику. Мы с вами не обсуждаем транспортную стратегию России. Мы с вами говорим, что министр финансов предложил какие-то шаги. Он про что? Он пытается расходы ограничить и загнать их в какие-то параметры. Что дальше должно происходить? Конкурентная борьба внутри правительства. Должен придти тот человек, который отвечает за развитие экономики и сказать: «Дайте мне миллиард, он вам вернется в течение пяти лет. Я беру на себя эти обязательства».

О. БЫЧКОВА: В десятикратном размере.

А. МОРОЗОВ: Ну, вернется в течение пяти лет – это значит пятилетний срок окупаемости, десятикратного размера нет, но тем не менее. Должен придти министр транспорта и сказать: «Вот у меня проект, просчитанный, такой-то, примите решение поверх всего этого». Но министр-то финансов должен занимать именно эту позицию: «Я не дам никому и ничего до тех пор, пока не будет объяснено, какой будет результат у меня по доходам либо по сокращению расходов».

О. БЫЧКОВА: Хорошо, экономическая политика, которая существует на сегодняшний день, она вас, как регион, сдерживает, помогает или не имеет значения?

О. ЧИРКУНОВ: Есть позитивные моменты, может, совсем такие пока малочувствительные, это то, что начали все-таки тихонечко говорить про новую экономику. То есть от разговоров по поводу того, что давайте разместим у нас отверточное производство, мы начинаем вдруг все вместе с федеральным центром понимать, что те, кто отверточное производство размещает, они не богатеи, что нужно нечто иное, что мы должны заниматься чем-то другим.

О. БЫЧКОВА: Ну вот у вас что нужно построить, чтобы богатеть?

О. ЧИРКУНОВ: Что у нас построить, чтобы богатеть, я могу по пальцам перечислить. Все проекты, которые будут развиваться в крае в традиционной экономике в течение ближайших трех лет, я представляю. Мы свой план финансовых потоков области ведем. И мы будем богатеть и на традиционной экономике, если будет такая конъюнктура.

О. БЫЧКОВА: Традиционная это ресурсная?

О. ЧИРКУНОВ: Нет, это вообще все. Это и ресурсы, это и машиностроение, и прочее. А вот что такое новая экономика, ответить гораздо более сложно. Несколькими фразами попробую даже сказать. Вот автомашину надо сделать. Есть ощущение, что кто-то взял и сделал ее от начала до конца. На самом деле ведь она производится по-другому. Кто-то взял, в каком-то конструкторском бюро разместил заказ, они это нарисовали. Я максимально утрирую. Потом разместил производство. Потом кому-то поручил продать. Это, может быть, даже и в рамках концерна, но логика такая – деньги получил тот, кто все это организовал. Деньги остались не там, где эти машинки собрали, и порой даже не там, где их продали, а там, где все это придумали. Вот как нам сделать, чтобы в России, хоть в чем-то, хоть в какой-то отрасли что-то придумывали – вот это новая экономика.

А. МОРОЗОВ: На самом деле с этим можно только согласиться.

О. ЧИРКУНОВ: И вопрос в том, как это сделать. Я-то начинал с того, что хоть какие-то слабые разговоры начали вестись про технопарки… Вот завтра, кстати, на заседании правительства будет обсуждаться этот вопрос по технопаркам.

О. БЫЧКОВА: И по экономическим зонам.

О. ЧИРКУНОВ: Я на самом деле пока до конца не понимаю, что это такое и как это будет развиваться. Я вот чувствую и понимаю, что это надо делать, но я пока не понимаю, что это. Вот бывает такая ситуация, что мы понимаем, что мы к чему-то непонятному подступились, к непонятному, но очень важному. Я надеюсь, что мы скоро начнем это понимать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И вот Александр может рассказать, я уверен, о том, как работают специальные экономические зоны. И что вы, кстати, думаете, это хорошая вещь?

А. МОРОЗОВ: Ну, пока можно сказать, что специальные экономические зоны еще не работают, они только готовятся к работе. И в лучшем случае где-то во второй половине следующего года там появятся первые обитатели. А говорить о том, приведут они к какому-то успеху или неуспеху на данном этапе слишком рано. Вместе с тем некоторые вещи вызывают настороженность, а именно то, что достаточно забюрократизирован и огражден бюрократическими рогатками процесс отбора тех компаний, которым будет разрешено работать в этих зонах. Мне кажется, если уж ставится задача каким-то образом стимулировать развитие определенных зон, определенных территорий, то здесь нужен максимально либеральный подход.

О. ЧИРКУНОВ: Вы знаете, со свободными экономическими зонами, там все и просто, и сложно. Я вот в составе делегации Минэкономразвития вместе с Германом Оскаровичем Грефом был в Индии. Все же примитивно. Государство выделило земельные участки, государство подвело коммуникации, государство дало льготы по налогам. Пришел бизнес и разместил там компании, которые, собственно говоря, это выносные рабочие места американских корпораций, которые там пишут программное обеспечение. Все просто, все примитивно.

О. БЫЧКОВА: И все довольны.

О. ЧИРКУНОВ: Все довольны. Никто не может ответить на один вопрос: как они заказы получили? Как они заказы получили, почему именно им американские корпорации отдали огромные заказы, почему им, почему не кому-то другому? И мы здесь начинаем гадать – может, они умнее, может, они умеют как-то больше…

А. МОРОЗОВ: Дешево, дешево.

О. ЧИРКУНОВ: Да не так дешево. 1200 долларов зарплата программиста в этой зоне, это не так дешево. Но, и вдруг такая мысль проскакивает, почему они – так у них родной язык английский. Понимаете? Может быть. А, может быть, и нет. Но по крайней мере, у них родной язык английский, то есть у них второй язык официальный английский. Первая мысль – а не ввести ли вторым языком в Пермском крае английский язык?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Английский уж точно помог, например, ирландцам, когда они открылись и туда стали переезжать и делать там бэк-офисы так называемые различных крупных транснациональных корпораций.

О. БЫЧКОВА: И когда разъехавшиеся ирландцы поехали обратно к себе, потому что поняли, что есть смысл жить на родине.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и это в том числе сыграло практически определяющую роль.

О. ЧИРКУНОВ: И по Индии говорится еще один тезис. Что-то там 27 миллионов их соотечественников проживают за рубежом и являются как бы приводными ремнями, то есть заказы собирают, что-то еще делают.

О. БЫЧКОВА: Работают на страну при этом. Ну, как китайцы, тоже, кстати.

О. ЧИРКУНОВ: Корпорации настолько крупные, которые там все это разместили, что я не думаю, что там для этого нужны миллионы людей, которые найдут заказы. Вот в чем загадки-то, понимаете? Мы должны понимать – а мы-то где здесь? Ну создадим мы зону, мы профинансируем. Как мы все это получим? Как мы будем работать?

О. БЫЧКОВА: У вас нет ответов сейчас на этот вопрос?

О. ЧИРКУНОВ: Пока нет. Но я очень надеюсь в ближайшее время получить ответы на эти вопросы, потому что это обсуждается сегодня везде. Это темка, которая все равно найдет ответы. Кто-то прорвется первый. Ведь есть же примеры удивительные, как зоны эти зарождаются. Просто не буду называть, но какие-то есть научные городки, просто рядом с ними если построено здание, приходят западные инвесторы, которым просто интересно эти мозги покупать из этих научных городков. То есть территориальное преимущество. Надо думать.

А. МОРОЗОВ: Мне кажется, пример Ирландии, на который вы только что ссылались, очень показателен, как смычка активной политики государства в области поддержки бизнеса и ответственной макроэкономической политики, потому что наряду с теми темпами экономического роста, который Ирландия демонстрировала и большим притоком иностранных инвестиций в эту страну, этой стране удалось существенно сократить бюджетные расходы в процентах к ВВП. Это именно то, чего, как мне кажется, пытается добиться министр Кудрин, предлагая методологию разделения бюджетных доходов на нефтяные и не нефтяные.

О. БЫЧКОВА: У нас идут вопросы на наш эфирный пейджер. Можно вот такой вопрос, немножко сбоку? Дмитрий пишет, СМС-сообщение присылает губернатору: «Растут ли цены на жилье так быстро, как в Москве?». Это вот такой, важный критерий для нас.

О. ЧИРКУНОВ: Растут, растут. Вы знаете, растут.

О. БЫЧКОВА: С такой же бешеной скоростью?

О. ЧИРКУНОВ: Ну, я не могу сейчас темпы сопоставить, но, чтобы были ориентиры, наверное, в районе 30 тысяч рублей хорошая квартира, 30 тысяч рублей квадратный метр за хорошее жилье – это та цена, которая сегодня есть, и для нас это очень много. Я не говорю про данные Росстата. По данным Росстата, у нас, по-моему, 14. Это чтобы мы понимали разницу между официальной статистикой и реальной жизнью. Но поймите, почему они растут-то…

О. БЫЧКОВА: То есть тоже перегрев присутствует?

О. ЧИРКУНОВ: Да перегрев-то это раз. Так у нас получается, что у нас спрос вырос, а предложение мы в прошлом году увеличили, серьезно увеличили, на 30-35% мы увеличили предложение, но при этом спрос вырос более значительно. У нас в прошлом году были самые высокие доходы на душу населения, самая высокая зарплата в Поволжском округе, в который мы входим. Сейчас мы на втором месте после Самары. Так что очевидно – раз есть доходы, идет рост на жилье. Я могу одной фразой сформулировать, что мы понимаем, что надо делать для того, чтобы сбивать уровень цен, потому что сегодня проблемой является наличие земельных площадок. Как только мы эту проблему решим, инвестиций будет достаточно для того, чтобы жилье строить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, бюджетный процесс, кажется, вряд ли поможет решить эту проблему с площадками, ведь это, насколько я понимаю, связано с монополизацией рынка и просто с тем, что государство… Не знаю. Интересно, что вы скажете. По крайней мере то, что я вижу в Москве, просто нет никакой возможности повлиять на дико монополизированный рынок, в котором сидят три человека, получают все деньги, и как-то их подвинуть, найти какое-то место.

О. БЫЧКОВА: И это проблема того, как устроены отношения на уровне регионов, на самом деле.

О. ЧИРКУНОВ: Нет, у нас проблема принципиально другая. У нас проблема с землей. Когда годы мы строили точечную застройку. Годы. Это мы на существующую инфраструктуру втискивали новые дома, а вдумайтесь на секунду, каждый новый дом – это сокращение рынка жилья. То есть раз общий объем земли не увеличивается, значит, по мере того, как мы строим, мы сокращаем предложение земли. А про новые микрорайоны еще никто не думал в тот период. Для того, чтобы ввести новые микрорайоны, это три года. Вот в течение трех лет мы будем заложниками ситуации.

О. БЫЧКОВА: Вот Анатолий из Перми пишет, что из Пермского края уезжают высококвалифицированные специалисты: «Когда у нас будут создаваться современные предприятия в достаточном количестве? Назовите сроки и фирмы».

О. ЧИРКУНОВ: Хорошо. Называю сроки и фирмы. «Уралкалий» задекларировал инвестиции более миллиарда долларов, «Соликамскбумпром», производство бумаги, более полумиллиарда долларов, есть целый ряд предприятий немножко с другими параметрами, но развиваются-то почти все. Но всегда будут уезжать специалисты, всегда, и это нормально. Уезжать и возвращаться. Вот если мы с вами сегодня посмотрим на рейсы, которые летят из Москвы в Пермь, то обратим внимание, что каждый понедельник вечером летит директорат в Пермь московский, то есть люди из Москвы уехали работать в Пермь. У них еще семьи здесь, а они летают туда, работают пять дней, возвращаются обратно. У нас стала мобильная рабочая сила и этому надо радоваться. И здорово, что наши люди находят себе место работы здесь. Я очень надеюсь, что это высококвалифицированные места работ. Человек мобилен. Я сам возвращался в Пермь, по-моему, четыре раза. Уезжал и возвращался. И это только повышает стоимость рабочей силы, когда человек имеет возможность стажироваться, в том числе и в столице. А мы уж постараемся, в том числе и создавать и новую экономику, и новые рабочие места. Я убежден, вот поверьте, убежден, что со временем Москва начнет терять квалифицированную рабочую силу, поскольку инфраструктура перегружена. Возьмите любую книжку про развитие городов западных. Там везде написано следующее: как только город переходит какие-то критические объемы и масштабы, он становится экономически неэффективным и люди уезжают. Так вот у Москвы больше рисков, чем у Перми. Я думаю, что придет время, мы тихонечко заберем пункты управления. И, поверьте, мы прорабатываем сейчас с крупными корпорациями возможность перемещения к нам центров управления.

О. БЫЧКОВА: Центров управления чем – ядерными кнопками?

О. ЧИРКУНОВ: Нет, центров управления крупных сетевых компаний.

О. БЫЧКОВА: Например?

О. ЧИРКУНОВ: Назову только отрасли – энергетика и жилищно-коммунальное хозяйство.

О. БЫЧКОВА: Это как это – перемещение центров управления?

О. ЧИРКУНОВ: Это значит, в одной из компаний уже объявлено персоналу о том, чтобы они мысленно готовились к тому, что им через два года придется работать в Перми, если они, конечно, согласятся или там, возможно, будут работать другие. А нам поставлено несколько условий перемещения туда этого центра. Первое условие – это транспортные развязки, авиационные в крупные города-миллионники, второе условие – возможность обучения детей, желательно, чтобы этот диплом признавался не только в России, но и за рубежом, и хорошее здравоохранение.

О. БЫЧКОВА: Подтянуть инфраструктуру, короче говоря.

О. ЧИРКУНОВ: Нет, смотрите, очень локально. Обратите внимание, очень локально, все задачи легко решаемы, это не очень большие деньги.

О. БЫЧКОВА: То есть это процесс, который связан с тем, что как бы управление отраслями переходит с московского уровня на региональный.

О. ЧИРКУНОВ: Это процесс, связанный с тем, что содержание офисов в Москве становится очень дорогим – раз, второе – те, кто территориально распределен по территории страны, несут очень большие издержки на перелетах не через центр страны.

О. БЫЧКОВА: Не через географический центр.

О. ЧИРКУНОВ: Точно.

О. БЫЧКОВА: То есть нужно быть ближе к середине.

О. ЧИРКУНОВ: Да, скорее всего, первый критерий более важен – очень дорогое содержание центров управления здесь.

О. БЫЧКОВА: Интересное дело, интересное. То есть вы говорите – два года примерно?

О. ЧИРКУНОВ: Я говорю про конкретный проект. Я оцениваю его 50 на 50. Но, не переведем эту компанию – переведем другую.

О. БЫЧКОВА: Тенденция существует и дистанция – несколько лет.

О. ЧИРКУНОВ: Я надеюсь. Понимаете, мировая-то тенденция, она очевидна. Это у нас почему-то все моно, мы все в одном месте пытаемся создать. Тенденция очевидна. Будет нормально развиваться экономика страны – я думаю, что этот процесс пойдет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, но все-таки очень сильно это зависит от инфраструктуры – от дорог, от аэропортов.

О. ЧИРКУНОВ: А вы считаете, что у нас принципиально другие проблемы с дорогами? Помнится, мы проводили экономический форум и мне понравилось, когда журналисты задали вопрос одному из моих замов: «Вот скажите, а почему вы живете и работаете в Перми, а не в Москве?». Он говорит: «Ну, я могу вам назвать только один аргумент – я до работы еду 1 минуту 45 секунд». Была реакция: «Не может быть». Он говорит: «Да, я соврал. Если красный свет, то я еду 2 минуты».

А. МОРОЗОВ: Ну, на самом деле я тоже от себя хотел бы добавить, что для подобного рода развития таких городов, как Пермь, существуют объективные тенденции. Если мы сравним Россию с западными странами, США и так далее, то в России очевидно наблюдается недоразвитие крупных городов, не таких как Москва, Санкт-Петербург, а как Пермь и чуть меньше.

О. БЫЧКОВА: Ну, вы думаете, в этом списке какие города? Пермь, Екатеринбург, Новосибирск, Нижний Новгород?

А. МОРОЗОВ: Ну, все миллионники, за исключением Москвы, Санкт-Петербурга, плюс города с населением от 500 тысяч до миллиона человек, которые удачно расположены и имеют нормальную производственную базу. Возьмите список городов, которые сегодня у крупных торговых операторов обозначены в рамках приоритетов, это будет тот список городов, вопрос по которым вы задаете.

О. БЫЧКОВА: Понятно. К сожалению, время наше истекло, как всегда, на самом интересном месте, но надеемся на продолжение когда-нибудь. Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор».