Как обанкротить человека - Алексей Саватюгин, Дмитрий Скрипичников - Большой Дозор - 2006-08-02

02 августа 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Алексей Саватюгин, директор Департамента финансовой политики Министерства финансов; Дмитрий Скрипичников, начальник отдела регулирования процедур банкротства Минэкономразвития.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Елизавета Осетинская (газета "Ведомости").

С. БУНТМАН: Начинаем. У микрофона Сергей Бунтман. Наша совместная программа с газетой "Ведомости". Лиза Осетинская, добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: У нас в гостях Алексей Саватюгин, директор Департамента финансовой политики Министерства финансов. Добрый вечер.

А. САВАТЮГИН: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: И у нас в гостях Дмитрий Скрипичников, начальник отдела регулирования процедур банкротства Минэкономразвития.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Кого будем банкротить? Физические лица? Ну, вот я сегодня читал про это дело.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так поэтому и грустно.

С. БУНТМАН: А что грустно-то? Я, например, обрадовался. Я - физическое лицо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У вас много долгов, Сергей, что же вам радоваться?

С. БУНТМАН: Я читал всякие рассуждения и вот самое оптимистическое рассуждение я так понял, по-жлобски: меня признают банкротом и я никому ничего не должен, я освобождаюсь от обязательств. Я, конечно, поражен во всяких деяниях своих, но я могу недоплачивать свой кредит, еще что-нибудь. Нет? Неправильно?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте спросим авторов. У нас есть авторы, уважаемые государственные мужи, которые разработали некий проект закона о банкротстве физических лиц. Собственно, мы и хотели узнать для чего, почему и в чем он состоит?

С. БУНТМАН: Ну что ж, начнем. Почему появилась необходимость разработать такой закон о банкротстве физических лиц? Какая-то сцена из мелодрамы: "Я - банкрот" и с револьвером у виска.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я даже сцену, кстати, приготовила. Американец Уильям Пост в 1988 году выиграл 16 миллионов долларов в лотерею штата Пенсильвания. Уже через год он не только остался без денег, но и обанкротился под бременем долга в один миллион долларов. "Все мечтают выиграть деньги, но никто не представляет, какой кошмар начинается, если это случится", - сказал человек в 1993 году, когда началось банкротство. Такая история.

С. БУНТМАН: Дмитрий, ну, расскажите нам про закон.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: На самом деле идея закона придумана не нами, этот институт есть во всех развитых странах - банкротство гражданина. Он по сути является одним из элементов системы привлечения к гражданско-правовой ответственности лиц, которые служат разной цели. На самом деле его не надо оценивать только как механизм избавления от долга. В любой системе в случае, если вы задолжали кому-то денег, происходит целая процедура, которая начинается иногда от банкротства юридического лица, иногда от ситуации, когда вы задолжали и не осуществляете платежи по кредитам, и в конечном итоге эта процедура должна чем-то закончиться. Сейчас в российском законодательстве эта процедура фактически не завершена. То есть, есть исполнительное производство - и чем оно заканчивается, никто не знает. Гражданина могут мучить довольно долго.

А. САВАТЮГИН: Иногда в прямом смысле.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Ну, иногда в прямом смысле, да.

С. БУНТМАН: Мне уже не нравится. Мучить - это что? Утюг?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Ну, смотря кто взыскивает, называя это юридическими терминами. И для того, чтобы эту систему сделать комплексной, нами была озвучена идея концепции законопроекта о внесении изменений в общий закон о банкротстве в главе о банкротстве физических лиц. Ну, вкратце ее описать можно в трех словах. Она предполагает две глобальные опции. Первая опция - это возможность для гражданина в течение определенного периода времени, не находясь под бременем, как вы говорите - утюга, договориться с кредиторами со всеми, при этом не находясь под давлением исков, судебных приставов, исполнителей, взыскивающих и стучащихся к вам в дверь. А вторая опция - это, конечно же, если гражданин не может погасить и нет в дальнейшем возможности ему ориентироваться на то, что он погасит долг, это избавиться от этого долга. Не можем же мы заставлять людей жить с этим долгом всю жизнь и, в общем-то, поражая его фактически в правах только из-за того, что он задолжал. Вот на устранение этих проблем и направлен законопроект.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а что такое избавить от долга? Это просто его списать через какое-то время после того, как человек не может его выплатить?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Да, признать его погашенным.

С. БУНТМАН: А в каком случае это может быть? Это ведь какой-то крайний случай.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Да, если гражданин не может справиться, то вводится соответствующая процедура, когда активы - они у нас сейчас прописаны в Гражданско-процессуальном кодексе - имущество, личное имущество, жилье, если оно у него единственное пригодное для его жизни, оно остается, а предметы роскоши - вторая квартира, три машины соответственно реализуются.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Какие у нас банкроты современные.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Мы говорим с вами о гипотетической ситуации.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, естественно. Вот у меня практический вопрос о гипотетической ситуации. Допустим, человек просрочил долг, не платит долг в течение какого-то времени. Кто может попросить о его банкротстве - он сам, или кредиторы, кто вообще имеет право подать в суд? Потому что одно дело - я хочу защитить себя от кредиторов, а другое дело - кредиторы хотят в предусмотренном законом порядке настигнуть меня. Вот кто по закону сможет?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Надо понимать, что отдельному кредитору процедура банкротства не столь интересна, потому что он понимает, что если он подает заявление о банкротстве, то тут же начинается поиск других кредиторов, которые тоже потребуют часть имущества. Ему, конечно же, выгоднее…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но они все равно должны иметь доказанную в суде задолженность.

А. САВАТЮГИН: Конечно. Речь не идет о тех долгах, которые вы одолжили своему соседу под честное слово. Даже и под бумажку. Речь вначале, наверное, идет о более серьезных долгах и прежде всего когда была идея физических лиц подводить под процедуру банкротства, наверное, речь шла во многом о потребительском кредитовании, которое сейчас растет, банки выдают кредиты, растет потребительский бум, а просроченные долги потребительские растут гораздо быстрее, чем сами потребительские кредиты у нас в банках.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот потребительские кредиты составили, я так понимаю, к началу июня, по данным Центробанка, 1 триллион 400 миллиардов рублей. А объем просроченной задолженности, по официальным данным ЦБ, 2,6% от всего розничного портфеля кредитов российских банков. При этом, я так понимаю, в начале года было что-то 1% с небольшим. Процент-то сам небольшой, но если перевести в абсолютные цифры, вообще что-то угрожающее.

А. САВАТЮГИН: Большой. И угрожающее не столько абсолютные цифры, сколько тенденция. Потребительские кредиты, которые выдают банки, у нас растут примерно по 5% в месяц, а просроченные долги растут примерно на 9% в месяц. То есть рост просроченных долгов превышает общий прирост потребительских кредитов. Да, сейчас это 2% с небольшим по официальной отчетности, при этом мы все понимаем, что у банков есть возможность и желание преуменьшать количество просроченных долгов, это делается достаточно просто - долги ж просроченные фиксируются на определенный момент времени и просто на этот момент "икс" они как бы погашаются, но пролонгируются потом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть банк фиксирует погашение долга…

А. САВАТЮГИН: А потом продлевает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ой, как нехорошо. А с какой целью? Чтобы не портить себе баланс?

А. САВАТЮГИН: Не портить баланс, чтобы не вызывать внимание надзорного органа, Центробанка и прочее. Поэтому 2,6% пока немного, но эти 2,6% растут по 0,1 каждый месяц. И очень большая дифференциация. Есть банки, которые активно занимаются потребительским кредитованием и у которых эта доля больше 10% и приближается к 20%.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В бизнесе?

А. САВАТЮГИН: Доля просроченной задолженности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, уже просроченной. Не самого розничного бизнеса, а просроченной.

А. САВАТЮГИН: Да.

С. БУНТМАН: А что это за тенденция вообще такая? Почему так? Вроде бы все хотели кредитов, набрали кредитов и вроде бы намерены были серьезно, честно эти кредиты выплачивать.

А. САВАТЮГИН: Во-первых, не все. Конечно, есть мошенники. Достаточное, к сожалению, количество граждан брало кредиты и не думая их выплачивать. Как стандартный случай: человеку не хватает денег на жизнь, он идет в магазин, покупает, скажем, домашний кинотеатр, сейчас кредиты выдаются просто по предъявлении паспорта часто, никаких гарантий, залогов, поручительств не требуется на потребительский кредит, он получает себе этот кинотеатр, продает его тут же и живет на эти деньги и радуется жизни. Ну не придет же к нему потом какой-нибудь уважаемый магазин бытовой электроники с утюгом и бейсбольной битой, правильно? Не придет, нету у меня, извините, все пропил.

С. БУНТМАН: Что, вообще ничего сделать нельзя?

А. САВАТЮГИН: Разные бывают случаи. Есть специальные агентства - коллекторские называются, которые зарабатывают именно тем, что выбивают долги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ходят с утюгами?

А. САВАТЮГИН: Ну, есть разные методы. Звонят, пишут письма, приходят, убеждают, подают в суд. Можно подать в суд, но в чем проблема: если вы, например, задолжали нескольким банкам или нескольким магазинам, то сейчас тот банк или тот магазин, у кого, грубо говоря, утюг горячее, тот все с вас и получит, он первый до вас дойдет и из вас вынет всю душу, вытряхнет и все. Остальные - кто не успел или кто оказался пожалостливее - ничего не получат. Процедура банкротства предусматривает как раз равный подход. Все ваше имущество - в общий котел, конкурсная масса так называемая и дальше по определенной процедуре распределяется между кредиторами. Это все действительно не ново.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле здесь мы начали самый интересный разговор: что могут получить с гражданина, который задолжал денег? У него все могут отобрать?

С. БУНТМАН: А вот мы только что говорили: жилье, без которого не обойтись…

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Да, вещи личного обихода, профессиональные. Ну, это перечень определен в Гражданском кодексе.

А. САВАТЮГИН: Если вы помните, в Уголовном кодексе был перечень вещей, которые у вас не изымались при конфискации имущества, когда еще была конфискация имущества: нательное белье, мыло, вилки и прочее. Примерно то же самое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но еще квартира. Последняя квартира остается, в которой все живут. А скажите, пожалуйста, все-таки смогут кредиторы сами подать иск о банкротстве должника? Потому что если мы проведем аналогию с юридическими лицами, может кредитор подать иск о банкротстве.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Конечно, сможет. Но если вы посмотрите статистику юридических лиц, то там процент подачи заявлений самим должником значительно вырос и составляет чуть ли не половину уже случаев заявок банкротства юридических лиц.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я не владею статистикой, но в конце 90-х, уверяю вас, картина была совершенно обратная.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: И закон был другой, и правила были другие, и цели.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Безусловно. Итак, и те, и другие смогут подавать?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Для каких целей это нужно кредитору?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Ну, у кредитора может быть ряд целей на самом деле. Ему нужно иметь формальные основания для того же самого договориться с должником - пролонгировать, ему нужны в конечном итоге основания для того, чтобы фактически списать этот долг. Крупные институциональные образования не могут просто так взять и прощать долги массово, потому что это может выглядеть не очень хорошо с позиции налоговых органов, а когда судом будет подтверждено, судебная процедура будет проведена и долг будет списан, это может являться основанием для снятия с баланса этого долга.

С. БУНТМАН: А почему, кстати, налоговые органы не любят прощенные долги? По какой конкретной причине? Мало ли - люди договорились.

А. САВАТЮГИН: Да, этот вопрос многих интересует. Потому что есть всегда подозрение "а на самом ли деле они договорились?", или это сговор, или какой-то откат, или еще что-то.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Ну, это вопрос, куда списываются потом убытки, связанные с тем, что долг был прощен, то есть на прибыль до налогообложения, после налогообложения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А поводу все-таки того, кто подает иск. Вот мы договорились, что кредитор имеет право подать иск. Фактически по этому поводу человек в форуме нашей газеты написал, между прочим, директор по аудиту, анализу и оценке: "Господи, останови Минэкономразвития или дай ему разум. В ситуации полнейшего бесправия и отсутствия справедливых судов теперь банкротить граждан будем. То есть Минэкономразвития вводит новый экономический строй - рабовладельческий. Люди, работающие в Минэкономразвития, вы же сами шумели о рейдерах, которые не подчиняются никому. А с судами разобрались ведь, суды еще юридических лиц банкротить по справедливости не научились, а вы - о гражданах". Блестящий комментарий. Пожалуйста, ответьте.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Замечательный комментарий. Но, я говорю, мы можем разделить проблему. Если считать, что у нас кто-то не соблюдает законы, то законы писать не нужно. Конечно, не нужно, если есть такая позиция твердая. Но у нас остаются процедуры исполнительного производства. Они по мнению этого человека как-то реализуются или не реализуются?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но человек говорит о другом. Вы пытаетесь дать массовый инструмент приведения некой системы в исполнение, не разобравшись с предыдущей системой, которая, мы знаем, работает не всегда корректно. Опять-таки, через судебную систему, которая тоже работает не всегда корректно.

А. САВАТЮГИН: Если логически мысль продолжить, то тогда надо отменить процедуру банкротства юридических лиц, а равно и все другие процедуры, формализованные, прописанные в законах. Вы можете мне назвать хоть один закон, который реализуется без изъянов у нас в Российской Федерации, что не к чему придраться?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, но я-то раз не могу. Может быть, вы могли бы?

А. САВАТЮГИН: А уважаемый директор по аудиту, анализу и оценке неизвестной компании может назвать? Значит ли это, что формализация правил не нужна у нас?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, абсолютно согласна с вашей позицией, но существует на самом деле такая вещь, как инструмент. Если вы вспомните закон о банкротстве юридических лиц первый, первую его редакцию, "плохую" так называемую, она стала инструментом в переделе собственности и гражданин справедливо опасается того, что и этот закон может стать инструментом в переделе имущества.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Здесь вы, наверное, имеете в виду вторую редакцию, которая в 1998 году была.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, да.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: 1992 год как раз не позволял вообще никого обанкротить.

А. САВАТЮГИН: Дело в том, что есть, конечно, опасения и будут в любом случае, при принятии любого закона опасения в извращении его сути, но сейчас я пока не вижу повода для подобных опасений хотя бы потому, что я уверен, что ни один из ваших посетителей форума законопроекта не видел, его не читали. Мы сейчас обсуждаем не текст закона, запятые, параграфы. Мы обсуждаем саму идею, идеологию. Вот с этим спорят - с самой идеей приравнять физических лиц в какой-то части процессуально к юридическим лицам именно в плане нормально прописанной, прозрачной процедуры признания их банкротом?

С. БУНТМАН: Я хочу здесь поставить многоточие, потому что у нас сейчас будут новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Григорий нам пишет: "Совсем недавно на "Эхе" сообщалось, что возврат потребительских кредитов самый лучший в Европе, самые добропорядочные заемщики в России. Так ли это?".

А. САВАТЮГИН: Очень хочется сказать, что у нас все самое лучшее и добропорядочное, но, боюсь, это не тот случай. Еще не критически, еще мы не говорим, что все плохо, кризис и так далее. Нет, до этого, конечно, слава Богу, еще далеко. Но тенденция не очень хорошая.

С. БУНТМАН: Понятно. Григорий пишет: "Прощенные долги не любит Центральный Банк. Если отчетность плывет, то у банка приостанавливается лицензия". Это так?

А. САВАТЮГИН: Не если отчетность плывет, а если банк не выполняет нормативы, то да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: По плохим долгам?

А. САВАТЮГИН: Нет, там просто долги влияют на другие нормативы банковские.

С. БУНТМАН: Янис нам пишет: "Вы не учитываете, что просроченная задолженность является накопленной, а не текущей".

Д. СКРИПИЧНИКОВ: По законопроекту уже можно говорить. Но после объявления должника банкротом и задолженность, которая возникла до, она становится реестровой, а текущая задолженность, там будут определяться текущие судебные расходы, текущие респутационные, связанные с поддержанием имущества должника в хорошем состоянии. Это будут текущие. Но это уже такая тонкая терминология.

С. БУНТМАН: Ну да. Виктор пишет: "Все вновь принятые, в основном ухудшающие положение, законы были проаргументированы тем, что их никто не читал, а идеи были хорошими. Вот мы получили монетизацию льгот и другие несуразности. Немудрено таких господ, как Скрипичников, свет горит, в том числе и по вечерам, идея одна, а как бы еще что-нибудь придумать для граждан вымирающей страны".

А. САВАТЮГИН: Требует ответа это, нет?

С. БУНТМАН: Ну, я не знаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле мы плавно переходим к очень интересной части под названием, как оно работает, то есть вы на самом деле сейчас несколько раз упомянули, как оно могло бы работать, как бы был задействован этот механизм банкротства. Могли бы вы описать пошаговую процедуру, как, с вашей точки зрения, по крайней мере сейчас, вгрязную, как она могла бы работать?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Ну, могу описать, конечно, вгрязную.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я имела в виду, что у вас еще не чистовой вариант, насколько я понимаю. Представим себе должника с 5 тысячами долларов долга, просроченную свыше трех месяцев, платить не может. Что происходит далее?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Варианта два. Во-первых, если так ситуацию будем детализировать, надо спрашивать, кто кредиторы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте так. Кредиторы, допустим, два банка. Один банк под залог квартиры. То есть ситуация буквально из жизни. Один банк кредитовал под залог квартиры, а другой под покупку мебели в эту квартиру, только залога никакого нет, обеспечения нет. Допустим, у человека больше 70% зарплаты или вообще совокупных доходов приходилось на эти кредиты, все, выплачивать он не может, работу потерял, денег нет. Вот что?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Даже больший пласт проблем. Еще вопрос взыскания залога, процедура банкротства, а также там есть два варианта, которые сейчас обсуждаются, как взыскивать предмет залога. Представим ситуацию, не отягощая ситуацию залогом, с двумя кредиторами. Гражданин, когда, допустим, банки поняли, что он задолжал, не выплачивает, обратились в службу судебных приставов, пошли, может быть, к коллекторам, которые соответственно исчерпав все методы психологического и морального воздействия, взывая к совести гражданина, обратились в суд. Суд соответственно принял решение о взыскании задолженности такой, поскольку она была подтверждена, и выдал исполнительный лист. Гражданин, видя, что сейчас у него могут взыскать - у него, допустим, есть еще машина какая-то и еще какое-то имущество, мебель в квартире. Ну, сейчас ситуация упрощенная, а мы можем столкнуться с нюансами, что это предмет домашнего обихода и будем разбираться. Ну, не важно. У гражданина есть время подать заявление о банкротстве. В первый период, это ориентировочно три месяца, гражданин должен определиться, может быть с помощью каких-то консультантов, может быть сам, если он хорошо разбирается в финансах, сможет ли он так организовать свое финансирование, чтобы удовлетворить большую часть требований кредиторов согласно плану погашения долгов, то есть договориться с кредиторами фактически.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Уже составляется план погашения долгов? Внеочередной план? Не тот, который раньше - у него же был какой-то план погашения, нормальный, с процентами?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Да. Ему дается время подумать, составить такой план.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это похоже на процедуру наблюдения при банкротстве юридических.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: По сути, да, это наблюдение, когда должник должен выбрать, может ли он это сделать. Ему может кто-то помогать в этом, это не важно.

А. САВАТЮГИН: А там вообще ничего принципиально нового не вводится, кроме того, что процедура ликвидации, разделения…

С. БУНТМАН: Спасибо, Алексей, да… Процедура ликвидации…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле слушатели не обязаны себе представлять банкротство предприятия, потому что редкие из них сталкиваются с этой процедурой, в то время как с процедурой получения потребительского кредита почти каждый сталкивается сейчас.

А. САВАТЮГИН: Почти 39% по опросам общественного мнения населения России в последние два-три года получали или пытались получить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот они - потенциальные банкроты.

А. САВАТЮГИН: Боже упаси. Ну, почему банкроты? Там же не все плохие люди.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Если вы берете кредит, это не значит, что вы сразу становитесь клиентом фирмы по выбиванию долгов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Отлично. Так, составили график.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Вы выбрали, составили график. Соответственно, в рамках этого графика на уровне закона говорится, что часть долгов - проценты, конкретные цифры еще обсуждаются - подлежит соответственно прощению.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вилка, возможная вилка, которую вы сейчас обсуждаете о прощении? Важный пункт.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Возможная вилка - 25-30% пока идет речь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: 25-30% - это нижняя, верхняя планка?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Это верхняя планка. Конкретика по цифрам - это второй этап, когда процедура уже понятна. Соответственно, если на этот план соглашаются кредиторы, в принципе, суд в отдельных случаях может, если не соглашаются кредиторы, но суд, имея обоснования от гражданина, может утвердить без согласия кредиторов, утверждает такой план. Срок - от трех до пяти лет, этот вопрос, опять же, конкретных сроков обсуждается.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А мораторий вы ему вообще дадите? Ну. потерял человек работу.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Я, наверное, просто не сказал, поскольку это по умолчанию предполагается, что когда возбуждается дело о банкротстве, то, соответственно, мораторий вводится автоматически. И работает по этому плану. Либо второй вариант. Он понимает и ситуация такова, что он не может даже в ближайшей перспективе трех-пяти лет погасить долги в тех пределах, которые обозначены в первом варианте. Тогда гражданин вынужден согласиться на то, что он будет признан банкротом. То есть возбуждение дела о банкротстве - это еще не признание гражданина банкротом, это всего лишь судебная процедура начинается. Признанием банкротом завершается дело о банкротстве. Тогда вводится фактически конкурсное производство, фактически продажа имущества, которое можно продать, с последующим признанием погашенных требований кредиторов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, у меня в связи с последними событиями в среде банкротств, возник следующий вопрос: а кто должен оплачивать услуги внешнего управляющего и будет ли здесь внешний управляющий? Объясню, почему я спрашиваю. Потому что Ребгун, управляющий ЮКОСа, сказал, что ему мало 1,8 миллиона рублей в месяц, что эквивалентно примерно 800 тысячам долларов в год, ему недостаточно, чтобы осуществить процедуру внешнего управления ЮКОСом. Хочет человек 2 миллиона долларов.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Если вы посмотрите на те затраты обязательные, которые несет арбитражный управляющий по нашему закону о банкротстве юридических лиц, то там только на страховку уходит примерно такая же эквивалентная сумма.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Совершенно с вами согласна. Так кто будет платить в случае с физическими лицами? Нужна процедура, провести аукцион, человек с молоточком, стол арендованный - кто будет платить за это все?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Опять же, обсуждаются два варианта. Первая схема, что вознаграждение этому управляющему, если он назначается, выплачивается из двух сумм - фиксированной, она платится кредитором, который фактически потребовал назначения, если будет выбран вариант, когда кредитор требует этого назначения, плюс процент от реализованного имущества, то есть фактически кредиторы вынуждены будут соглашаться с тем, что им достанется меньше, но они при этом получат некие гарантии для себя, что есть некий внешний человек, который находится под судебным контролем, который занимается и не дает возможность гражданину имущество тихо прятать под полы.

С. БУНТМАН: Давайте изначально идейно проясним, потому что Виктор, слушатель, пишет так: "Интересно, сколько граждан, которые с заведомо нехорошими целями берут кредиты? Вряд ли это массовое явление и нельзя на всю страну набрасывать удавку". Насколько я понимаю, закон ведь не говорит, что человек, который берет кредит или берет деньги в долг, он заведомо объявляется банкротом. Нет, это не обязательно нехорошие цели. Мало ли, что может случиться, может измениться ситуация, и это один из выходов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В подтверждение слов слушателя. Коммерческий директор финансового агентства по сбору платежей Александр Морозов сказал "Ведомостям": "Закон может дать лазейку для недобросовестных заемщиков, которые получат шанс на отсрочку". В качестве примера такой лазейки другой эксперт отмечает действующий запрет на взыскание предметов домашнего обихода, она считает, кстати, это положение закона вариантом, каким образом можно избежать - под домашний обиход можно подписать много чего.

Д. СКРИПИЧНИКОВ: По сути они имели в виду действующее законодательство, поскольку если говорить по поводу взыскания и предметов, на которые не обращают взыскание, то это действующая система. Что касается недобросовестности…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Недобросовестности. Пользоваться законом с другой стороны.

А. САВАТЮГИН: Лазейки, конечно, можно найти в любом законе лазейки, в том числе и в этом можно будет найти, найдется масса знатоков, которые эти лазейки найдут. Но, понимаете, использовать мошенническую схему таким образом, то есть взять кредит, заведомо его не отдавая, можно будет в большинстве случаев только один раз, потому что человек становится банкротом и о нем известно, что он проходил процедуру банкротства. Если он с таким клеймом придет за следующим кредитом, я боюсь, у него могут возникнуть проблемы в получении кредита.

С. БУНТМАН: Не то слово. Но одна вещь вот здесь, одна очень важная вещь: он что, с этим клеймом банкротства, "твердым знаком" на лбу, он и остается на всю жизнь?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Это клеймо на самом деле остается на определенный срок. Он варьируется в разных странах. Помимо клейма, что он банкрот, которое записывается в кредитную историю, банки определенное время уже осторожно с ним работают, есть еще ряд таких же знаков, которые предусмотрены законом - это запрещение в определенный срок опять же заниматься предпринимательской деятельностью в форме ПБОЮЛа, выступать учредителем юридических лиц.

А. САВАТЮГИН: Поражается в правах очень многих. Знаете, как раньше назывался человек-банкрот по российскому законодательству? Говорят: "Впал в убожество".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сегодня англичанин, которому я задала вопрос о том, как устроена процедура банкротства в Англии, сообщил мне, а вы подтвердите, ошибся он или не ошибся, что в Англии человек не может иметь банковский счет в течение срока от года после завершения процедуры банкротства до трех лет, более того, он не может учреждать фирм, не может быть директором фирм. И самое позорное в этой ситуации, что он не может избираться в английский парламент.

А. САВАТЮГИН: Да, после такого клейма, я думаю, мало кто захочет мошенничать.

С. БУНТМАН: Вот смотрите, мы все говорим о несчастных людях, которые не платят по долгам. А вот два сообщения у меня здесь. Олег из Нижнего Новгорода. Сослуживец вошел в доверие к его дочери. Ситуация, смотрите: автомобиль, "десятка" вазовская, оформили кредит на имя дочери, а он не может платить вовремя и растет долг. Фактически не может платить вообще. "Каким образом можно переоформить этот кредит на его имя? Через суд?". А вот интересно, как между ними были оформлены отношения. Видите, вот она пала жертвой. Это уже безвыходная ситуация?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, хороший вопрос. А жены и дети или мужья, дети, внуки, родители несут ответственность за банкрота? Аффилированные существа?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Напоминает про ответственность, которая существовала раньше, детей за действия их родителей. Нет, это у нас не предусматривается, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а если все имущество оформлено на жену, на мужа, на детей?

Д. СКРИПИЧНИКОВ: Здесь как раз вопрос, если мы говорим о таком большом объеме имущества, когда муж, получая огромные средства, ничего не имеет, жена в принципе не работает нигде, но при этом покупает яхты, самолеты, дома, то здесь есть другой институт - институт оспаривания действий юридических, сделок, то есть возврат имущества, надо будет доказывать, за счет чего это покупалось имущество и если, соответственно, не будет аргументов и не будет понятно, куда уходил доход мужа, то часть этого имущества может быть, опять же, действиями управляющего, возвращено в конкурсную массу.

С. БУНТМАН: Вот, смотрите. Здесь пишут мне: "У меня должник по суду не платит 42 тысячи уже два года. Ему 23 года, имущества по документам нет. Работает в тени. Что изменится по этому закону?".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень интересно, зачем давать таким людям в долг?

С. БУНТМАН: Ну, верят.

А. САВАТЮГИН: А вообще это большая проблема. Даешь в долг, а потом удивляешься, что тебе не возвращают. Думай, кредиторы тоже должны нести ответственность за свои поступки, за риски. Когда банки дают в долг людям просто на основании паспорта в лучшем случае, ну, банк должен нести риски, но он эти риски закладывает в цену кредита, и поэтому кредиты у нас очень дорогие, потому что они рискованные. Введение подобной процедуры заставит банки процедуру скоринга, то есть анализа кредитоспособности заемщика, проверять чуть более тщательно для того, чтобы потом не было ситуации…

С. БУНТМАН: А от этого проценты не увеличатся?

А. САВАТЮГИН: Наоборот. Уменьшится для банка риск невозврата.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Алексей, две ремарки и вопрос по этому поводу. Одна, собственно, уже прозвучала. Вторая ремарка. Коллеги из журнала "Смарт-Мани", нашего сестринского издания, посчитали эффективную ставку в одном из банков по розничному кредиту - 70%. Чему здесь удивляться, что растет процент невозврата?

А. САВАТЮГИН: Более того, я буду не удивлен, если еще этот банк рекламирует, что дает под 0% годовых. А потом выясняется, что ноль-то ноль, но сбор, потом за открытие счета, потом за ведение счета, потом за страховку, потом за то, за се, за консультации. Да, это другая тема, и это тема другого, будущего закона, который сейчас готовится - закон о потребительском кредитовании, где как раз будет прописана подобная процедура.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что опросы показывают, что люди обращают внимание не на величину процента, а на величину платежа в абсолютных цифрах. Им все равно, если это 900 рублей в месяц, они и думают - мы будем платить 900 рублей в месяц и не думают, сколько это будет в процентах. В пересчете оказывается 70.

А. САВАТЮГИН: К сожалению, часто люди, подписывая договор, даже не знают эту величину платежа. Вы попробуйте прочитать кредитный договор. Даже если у вас хорошее образование.

С. БУНТМАН: В общем-то, это главное. Получаешь таблицу, в которой написано - столько-то, столько-то. Смотришь: потяну? Потяну. Вот, скорее, о процентах не думаем. Вот Лиза права.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это исследование ВЦИОМ или, не помню кого.

А. САВАТЮГИН: Знаете, как нас учили представители Конфедерации обществ прав потребителей? В договоре надо читать не только цифры, но и буквы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но часто, я должна признаться, что договор действительно составлен так, что и человек с образованием не всегда в состоянии его понять и "казнить нельзя помиловать" встречается там достаточно регулярно. И об этом еще один читатель написал, противоположное мнению того директора по аудиту: "Боюсь, что банковское лобби зарубит этот проект на корню, так как массовое частное банкротство заставить приводить балансы к реальности. Перекредитованием ради красивых показателей уже не поиграешь".

А. САВАТЮГИН: Не зарубит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это как вам удастся обеспечить?

А. САВАТЮГИН: А как им удастся зарубить?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, есть крупные государственные игроки на рынке потребительского кредитования. Сбербанк будет отстаивать позицию, говорить - неправильный у вас закон о банкротстве, неправильный механизм. Слишком много для недобросовестных так называемых заемщиков послаблений, лазеек и дырок.

А. САВАТЮГИН: Ну, естественно, всегда будут лоббисты, всегда будут те, которые теряют какой-то кусок бизнеса в связи с принятием этого закона, например, те же самые коллекторские агентства, некоторые могут потерять маленький кусочек хлеба. Некоторые банки - да, теряют. Некоторые банки, кстати, приобретут, и некоторые, достаточно значительное количество банков выиграют от принятия этого закона. Но мы все-таки при принятии банковских законов и законов общегражданского права исходим не из того, что банкам надо делать хорошо только потому, что они банки, а исходим из того, что банки существуют не ради банковских собственников и банковских менеджеров, а банки существуют для того, чтобы хорошо жили их клиенты, поэтому в первую очередь законы должны быть направлены на защиту клиентов банка, но, конечно, не в перегиб в другую сторону.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня есть вопрос по взаимоотношениям с еще одним очень важным кредитором. В Америке есть поговорка: "Смерть и налоги - две вещи, которых нельзя избежать". Скажите, пожалуйста, эти отсрочки будут касаться налоговых платежей и смогут ли таким образом физические лица избегать уплаты налогов? А потом выяснится, что кто-то кое-где кое-как не так чего-то использовал.

А. САВАТЮГИН: Мы предусматриваем возможность получения рассрочки уплаты налогов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть налог на доход 13%.

А. САВАТЮГИН: Ну, понимаете, налог на самом деле не только на доход. Если мы будем говорить о системе, то у нас еще есть на недвижимость, на собственность.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: При продаже недвижимости возникает.

А. САВАТЮГИН: Да и в правительстве есть крупнейшее в России коллекторское агентство, называется Федеральная налоговая служба.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да уж, пожалуй.

С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите. Мы говорим, что без перекосов все-таки защищать мы заинтересованы, клиенты банка заинтересованы в том, чтобы у банка было все нормально. Но в принципе, что мы, граждане от этого получаем? Вот у нас не застрахована жизнь от каких-то неприятностей. Чем это защищает гражданина и не ухудшает ли это его положение радикально, заведомо, заранее существование такого закона, о чем очень много здесь пишут и беспокоятся слушатели?

А. САВАТЮГИН: Появление дополнительной опции, скажем так, просто расширяет наши возможности в реализации своих прав и желаний. Сейчас вы ничем не можете по сути пользоваться, когда с вас пытаются взыскать задолженность. Этот же механизм просто вам создает возможность, если вы понимаете и готовы расплатиться, но в силу определенных обстоятельств в данный момент только не можете расплатиться, с помощью этого механизма вы сможете получить возможность урегулировать свои финансовые проблемы, может быть они временные. А если они системные, то с помощью этого механизма вы можете дать некую отсечку для своей жизни. Как бы понятно, что вы получите пометки, но опять же на определенное время, и при этом жить спокойно, не ожидая каждый день стука в дверь своих кредиторов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня принципиальный еще один вопрос. Когда вы сможете обеспечить нам этот механизм?

А. САВАТЮГИН: Обеспечиваем, конечно же, не мы. Правительство может только разработать законопроект.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потом внести в Думу и так далее, и тому подобное. Когда вы ожидаете, что этот механизм сможет заработать? Потому что уже сейчас, как вы сами говорите, число просроченных кредитов растет значительными темпами, число кредитов тоже увеличивается. Законопроект необходим. И необходим не проект, а закон.

А. САВАТЮГИН: Могу сказать, что в этом году он точно не заработает. А заработает ли он в следующем году… Потому что в этом году, если он поступит в Госдуму, то я думаю, что в Госдуме также вызовет довольно большие дебаты и представители разных сообществ могут…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но есть надежда внести его до конца года в Госдуму?

А. САВАТЮГИН: Пока по плану законопроектной деятельности правительства предусматривается внесение его в Госдуму в декабре.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Значит, у нас есть надежда.

С. БУНТМАН: Да, но если дела чрезвычайной важности вроде запрета на произнесение слова "доллар" не отвлекут от этих мелочей. Спасибо большое. Всем всего хорошего. До свидания.