Как защищать интелектуальную собственность? - Павел Крашенинников, Александр Маковский - Большой Дозор - 2006-07-26
В прямом эфире Павел Крашенинников, председатель комитета по законодательству Госдумы РФ и Александр Маковский, первый заместитель председателя Совета при президенте по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, профессор.
Программу ведут Ольга Романова и Лиза Осетинская
Е.ОСЕТИНСКАЯ:…. Впечатляющий результат.
О.РОМАНОВА: И еще. Оппоненты законопроекта, 4 части Кодекса, говорят, что он не соответствует международным нормам. Например, по Стокгольмской Конвенции к интеллектуальной собственности относятся права на произведения товарного знака, а по российскому новому законодательству сами эти объекты.
А.МАКОВСКИЙ: Я даже кто это сказал.
О.РОМАНОВА: Еще. Иностранные произведения меньший уровень защиты, чем отечественные. И вообще, эксперты считают, что уголовная ответственность за пиратство будет фактически отменена.
А.МАКОВСКИЙ: Щукина прекратить сниматься.
П.КРАШЕНИННИКОВ: И показываться.
О.РОМАНОВА: Ваша четвертая часть. Я призываю наших слушателей комментировать происходящее на пейджер 725-66-33 и можно кидать нам SMS 970-45-45. У нас уже есть отзывы. Пошло.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Расскажите, что же вы там написали.
А.МАКОВСКИЙ : Все на самом деле не так страшно. Во-первых, ваша статья в газете «Ведомости», она представляет только один сегмент тех, кто может оценивать проект, потому что это по существу объединение производителей, объединение бизнеса, связанного с интеллектуальной собственностью.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы для бизнеса просто пишем.
А.МАКОВСКИЙ: Правильно, вы для бизнеса пишите.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: У нас газета для бизнеса.
А.МАКОВСКИЙ: Нужно и для бизнеса представлять мнение тех, кто создает этот продукт. Авторов в широком смысле слова.
П.КРАШЕНИННИКОВ: В том числе журналистов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы в этом смысле с Ольгой представляем…
А.МАКОВСКИЙ: В некотором смысле вы тоже авторы, но все так есть другие авторы, есть музыканты, композиторы, есть изобретатели. Авторов довольно много, широкий круг, поэтому надо было их мнение учесть. Но неплохо было бы учесть мнение науки, которая довольно много делает в этой области. Потому что из огромного числа людей, занимающихся, как говорят, доктринально-интеллектуальной собственностью, против проекта выступают только 3-4 человека. И это те 3-4 человека, которые оказались не причастны к этому проекту.
О.РОМАНОВА: С которыми, видимо, удалось поговорить «Ведомостям»?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Видимо, да.
А.МАКОВСКИЙ: Мы их спрашивали.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Видимо, это и господин Федотов, заведующий кафедрой ЮНЕСКО, профессор, заведующий кафедрой, чрезвычайный и полномочный посол.
А.МАКОВСКИЙ: Совершенно верно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы к этому еще вернемся. Вы, пожалуйста, расскажите, для слушателей, которые на самом деле не должны были знакомиться со статьей, тем более с самими документами. Что меняет?
А.МАКОВСКИЙ: Речь идет о создании нового закона. Речь идет о кодификации законодательства, которое есть. И этот шаг на свое появился неслучайно. Это по существу продолжение процесса, который начался давно. Эта часть в Гражданском кодексе. Во всяком случае скажем так, в 1992 году она была предусмотрена, а должна была быть с самого начала. Просто ее создание отодвигалось, так как вся работа растягивается, то отодвигалось и создание этой части. Поэтому здесь собрано то, что есть, приведено в порядок, в систему. Кодификация, прежде всего, это создание определенной системы законодательства, убрана несогласованность, убрано повторение, убраны противоречия из этих законов. Естественно, есть и какая-то их определенная переработка, есть и какое-то пополнение новым материалом.
П.КРАШЕНИННИКОВ: В том числе с учетом норм международного права. В том числе с учетом нормы, которые высказывает нам Европейский Союз. Александр Львович, кстати, про Стокгольмскую Конвенцию вы зря не сказали. Там то как раз все наоборот.
А.МАКОВСКИЙ: Это вообще даже не повод для обсуждения вопроса о соответствии проекта международным соглашениям. О чем идет речь? Речь идет о том, что в так называемой «стокгольмской конвенции» - конвенции, на основе которой была создана Всемирная организация интеллектуальной собственности при определении понятий, определяется и понятие «интеллектуальной собственности». И там действительно сказано, что интеллектуальная собственность включает права на литературные, художественные произведения. Но, во-первых, это конвенция о создании международной организации, она отношения, которые регулирует Гражданский кодекс, не регулирует, она только создает определенный механизм для объединения государств в эту международную организацию и решение тех вопросов, которые входят в ее компетенцию. Но если вы возьмете другие международные договоры, в том числе в тех которых участвует Советский Союз, вы встретите несколько разных понятий интеллектуальной собственности. Кстати говоря, та же Кафедра ЮНЕСКО, которую вы упомянули, она называется кафедрой, по-моему, «о правах интеллектуальной собственности». Значит, уже есть определенные разночтения в этом понятии.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Кафедра по авторскому праву и другим отраслям права и интеллектуальной собственности
А.МАКОВСКИЙ: права и интеллектуальной собственности. Уже идет речь о праве на интеллектуальной собственность, а не просто интеллектуальной собственности.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И другим отраслям этого права.
А.МАКОВСКИЙ: Если интеллектуальная собственность права, то каким образом еще к ней приклеивается слово «права». И в международных соглашениях, интеллектуальная собственность понимается и как права - один вариант, и как объекты прав – второй вариант, и третий вариант – права на интеллектуальную собственность. Такого однозначного понятия нет. И само по себе выражение юридически очень не точно – «интеллектуальная собственность». Оно очень удобно в обращении. В нашем в вами разговоре мы говорим «интеллектуальная собственность» - не понятно, о чем мы говорим.
П.КРАШЕНИННИКОВ: О наших правах.
А.МАКОВСКИЙ: Не точно, хотя бы потому, что использует слово «собственность». Оно сразу вроде бы создает вот это представление…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: на то, я так понимаю, и существует законодательные акты и кодексы, чтобы определить такие понятия.
А.МАКОВСКИЙ: Правильно.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Вот и определяется.
А.МАКОВСКИЙ: Но определено не как «права», а как «объекты прав». Ничего страшно в этом нет.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Александр Львович, я сразу хотел бы обратить внимание, чтобы потом не возвращаться к этому вопросу. Это не первое выступление, когда говорится, что с кодификацией гражданского законодательства в сфере интеллектуальной собственности мы упраздняем ответственность – как там было написано «административную и уголовную» .
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, подождите, мы до этого интересного пункта еще дойдем, потому что слушателям нужно объяснить. Секундочку. Надо же спорить не самими собой, а с тезисами, а тезис был высказан следующий: сейчас в законодательстве есть возможность призвать к ответу пиратов. С помощью определенного механизма, если новое законодательство принимается - Гражданский кодекс 4 часть, такой механизм исчезает.
А.МАКОВСКИЙ: Давайте все-таки с тем вопросом, с которого начали, поговорим о более серьезных возражениях. Не об этом, я бы сказал, весьма поверхностном возражении: что такое «интеллектуальная собственность», а более серьезном.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я вам приведу более существенное возражение. Вы говорите, что Кодекс, вернее четвертая часть, разрабатывается с 1992 года. Так вот, с 1992 года - это главное возражение всех - сложилась правоприменительная практика, выросли определенные законопроекты. Вот меня, честно говоря, пользователя и автора интеллектуальной собственности беспокоит следующий момент. Вы хотите в один день отмерить все существовавшее законодательство и ввести новое. Честно говоря, думаю, что у вас получится монетизация льгот.
О.РОМАНОВА: Или вино.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или вино, потому что у вас одно законодательство действовать прекратит, а как плавать в другом законодательстве, вы не участников бизнеса, ни авторов, ни профессоров, ни ученых не научите. Почему – потому что эта система складывается годами, не за день, ни за два. А.МАКОВСКИЙ: Если следовать вашей логике, то надо законодательную деятельность прекратить.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вводить постепенно.
А.МАКОВСКИЙ: Как постепенно? Есть старый анекдот. «После 20-го съезда Фрол Романович Козлов приехал в Петербург, пришел на Путиловский завод, бывший. Там, в Партбюро огромный портрет Сталина висел. Он сел, посмотрел и говорит: «снять». Потом подумал и говорит: «постепенно». Вот как вы собираетесь?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Анекдот прекрасный. Портрет – это не законодательство. У людей сложился определенный механизм решения проблем. Он может быть плохой и хороший. Вы уверены, что ваш механизм будет работать как механизм и что то. что вы описали в законопроекте будет работать на практике? На чем зиждется ваша уверенность?
ГОСТЬ1 : Я вам скажу на чем. Во-первых, я с самого начала сказал, речь не идет о создании нового революционного закона, речь идет о кодификации существующего законодательства. У нас есть представители
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Что вы имеете в виду?
А.МАКОВСКИЙ: Одну секундочку. Текст Четвертой части ГК и этих шести законов примерно, то есть три четверти, этого проекта – это текст существующих законов. Может быть, где-то с изменением редакции, может быть, где-то с уточнениями, но это не означает, что мы создали абсолютно новые законы. Неужели вы думаете, что судьи такие малые дети, что они не смогут понять: в прежнем законное об авторском праве эта была статья 17, а в Гражданском кодексе это статья - 1548. Первое.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Браво! Но существует четверть, именно по поводу этой четверти и высказываются участники рынка. Они говорят: в этой четверти не работает, работать не будет. Они диагностируют ситуацию. Дело не в то, что они хотят…
А.МАКОВСКИЙ: Вот я хочу, чтобы мне показали эту четверть и сказали: эти нормы судьи поймут через пять лет, а эти через три года. Этого никто не говорит. Поэтому все, что вы говорите - абсолютно ничем пока не подтвержденная мысль.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне бы не хотелось, чтобы жизнь это подтвердила. Ситуация пустых полок в магазине.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Вы знаете, на самом деле при разработке четвертой части принимали участие, в том числе и судьи. Тот опыт, который был по поводу, как вы сказали, «стабильных законов» - он, безусловно, учитывался. Мы, допустим, в понедельник создали в Госдуме рабочую группу, где есть представители Верховного и Высшего Арбитражного суда, именно те представители, которые непосредственно занимаются этими делами. Более того, Александр Львович об этом скажет, действительно у нас целый круг отношений ранее был не урегулирован. И права просто провисали, и на федеральном уровне.
О.РОМАНОВА: Можно пример?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, пожалуйста. Доменное имя у нас вообще нигде не было урегулировано.
А.МАКОВСКИЙ: Содержание баз данных.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Правовое положение, касающееся фирмы. Было положение 1927 года, действовало до сих пор.
А.МАКОВСКИЙ: Было, коммерческого обозначения не было.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Ноу-хау, фактически у нас тоже были провальные вещи. По тому же авторскому праву у нас ведь не было неприкосновенности авторского права.
А.МАКОВСКИЙ: Было в советском Гражданском кодексе.
П.КРАШЕНИННИКОВ: В новом законе 1992 года, у нас почему-то подкорректировался.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: то есть прикосновенно?
А.МАКОВСКИЙ: недопустимость извращения, искажения произведения, прежде всего неприкосновенности. У нас осталось только защита чести и достоинства автора.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что это означает? Это означает, что если я написала сценарий, то..
А.МАКОВСКИЙ: Это, прежде всего, означает, что если у вас есть любимое стихотворение Пушкина, Тютчева и кого-то еще, давно-давно уже не живущих поэтов, его нельзя превращать в разухабистую фривольную частушку. Я, любое заинтересованное лицо, будет иметь право запретить использование этого произведения.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы сталкивались в жизни с такими примерами? Приведите, интересно.
О.РОМАНОВА (приводит пример, неразборчиво)
П.КРАШЕНИННИКОВ: А что нет?
А.МАКОВСКИЙ: Понимаете, он создал самостоятельное произведение.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть по мотивам. Барковский(?), кстати, удачный пример
О.РОМАНОВА: У меня вот какой вопрос на бытовом уровне. Все привязываюсь к стокгольмской конвенции. На произведении товарный знак – это конвенция. А вы хотите сам объект сделать объектом защиты. Живет себе дизайнер Филипп Старк на Западе. Вот он сделал лампу автомата Калашникова и как я понимаю, защищено его право, а получается, что по Гражданскому Кодексу защищена сама лампа.
А.МАКОВСКИЙ: Нет, ничего похожего. Защищены права на эти объекты. Мы говорим эти объекты есть результат интеллектуальной деятельности. Это может быть ваша книга, ваше исполнение, ваше изобретение – у вас есть права, мы говорим какие права – это права имущественные и неимущественные.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Получается, вы книгу саму защищаете?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, книгу, но не как объект.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А не автора.
А.МАКОВСКИЙ: Защищаются права, а не книга.
О.РОМАНОВА: Получается, что вы защищаете лампу, а не Филиппа Старка.
А.МАКОВСКИЙ: Нет, дорогие друзья, но есть текст.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: защищаете статью Елизаветы Осетинской, а не права Елизаветы Осетинской на эту статью.
А.МАКОВСКИЙ: Мы защищаем ваши права на эту статью. А не статью.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы это так специфически называете.
А.МАКОВСКИЙ: Как специфически. Мы говорим, есть результаты интеллектуальной деятельности, эти результаты могут выражаться в определенных объектах, на эти объекты, будь то книга, песня, исполнение произведения, изобретение и т.д., на эти результаты интеллектуальной деятельности есть права. Защищаются эти права.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте разберемся. Вы написали статью, я ее у вас украла.
А.МАКОВСКИЙ: Это разговор о словах, а не о сути.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Мы можем сейчас поговорить о суверенной демократии.
А.МАКОВСКИЙ: Не надо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Военная демократия или демократия суверенитета?
П.КРАШЕНИННИКОВ: По-моему, более пустой не найти разговор.
О.РОМАНОВА: я все-таки хочу обратиться к нашим слушателям. Вопросы, которые пришли по Интернету до эфира, чуть попозже. Есть шедевры.
А.МАКОВСКИЙ: А по уголовному праву?
О.РОМАНОВА: Вот, например: «Искусство принадлежит народу, надо отменить запреть на пиратство, как отменено крепостное право, а оно тоже было законно» - мнение народа. Еще, пожалуйста: «лицензионные диски не должны столько стоить в нашей стране, покупаю только пиратские диски принципиально, они ничуть не хуже». Еще, Антон из Одинцово: «Я - профессиональный музыкант и покупаю пиратские диски, качество звучания - одно и тоже, а за один лицензионный диск можно купить пять пиратских. Зачем платить больше?». Ольга.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я позволю себе пропиарить газету «Ведомости», которая недавно опубликовала статью, что люди с доходом до 1500 долларов с большим удовольствием покупают контрафактную продукцию и не собираются от этого отказываться.
А.МАКОВСКИЙ: Видите, я могу сказать, наверное, см некоторым сожалением, что возможности гражданского законодательства в отношении борьбы с пиратством достаточно ограничены. Максимум того, что сегодня имеется в сегодняшних законах - мы воспроизвели в проекта ГК достаточно точно и подробно. Старались поискать еще какие-то средства борьбы. Кое-что придумали.
О.РОМАНОВА: Александр Николаевич, сразу после новостей. Я вас прерву, извините.
/новости/
О.РОМАНОВА: Ольга Романова, «Эхо Москвы», Елизавета Осетинская, газета «Ведомости», мы продолжаем разговор с нашими гостями на тему: «Как защищать интеллектуальную собственность. У нас в гостях Павел Крашенинников, председатель комитета по законодательству Госдумы Рф и Александр Маковский, первый заместитель председателя Совета при президенте по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, профессор. Есть несколько замечаний и пара вопросов очень похожих. Замечания. От Ольги Николаевны из Москвы, она вас очень просит: «Не трогайте только законодательство об интеллектуальной собственности, касающееся изобретения и товарных знаков, так как судьи сразу в этом не разберутся. Этому надо долго учиться». Это ее мнение. А дальше очень похожих вопроса.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Уже поздно, уже тронули.
А.МАКОВСКИЙ: Дело не в том, что тронули, дело в том, что основные замечания, конкретные замечания, по этим разделам проекта, которые возникают сейчас, в основном состоят из упреков, почему поменяли то, что есть в действующем законодательстве о товарных знаках. Те, кто занимаются товарными знаками внимательно, говорят: «знаете, это надо поменять, это надо поменять, оно у нас такое несовершенное».
О.РОМАНОВА: Ну что ж, Ольга Николаевна…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Возражения по поводу зоны «Точка.Ру» и товарных знаков существует. Вы приравняли доменные имена фактически к товарному знаку, таким образом «похитителям товарных знаков» в Интернете открыта дорога, дан зеленый свет, они могут регистрировать доменные имена на себя, а потом компании, вроде «Нестле» или компании
О.РОМАНОВА: Выкупают.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они не могут выйти в Россию под своим именем и зарегистрировать сайт на себя, потому что это имя уже заблокировано. Более того, оно приравнено к товарному знаку.
А.МАКОВСКИЙ: Это не совсем так. Я бы вообще советовал бы вопрос о доменных именах вынести в тему отдельного обсуждения. Он достаточно интересен, животрепещуч, может быть, самый острый из всего, что сегодня по этому обсуждается.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Пожалуй.
А.МАКОВСКИЙ: Тем не менее, те средства защиты владельцев товарных знаков, которые есть сегодня в действующем законе, они появились в 2002 году, от киберсквотеров, они сохранены. Другой вопрос, достаточны ли они. Нельзя же тоже строить регулирования отношений, связанных с доменными именами только исходя из того, что существуют киберсквотеры.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но они существуют. Россия такая страна.
А.МАКОВСКИЙ: Они существуют, да. Понимаете, что произошло с доменными именами. Еще несколько лет тому назад никто особенно не думал, что это такое с точки зрения гражданского оборота. Но реально началась покупка, продажа, уже о залоге думают, о сдаче в аренду доменных имен. Если это так, если они становятся таким же объектом оборота, как права изобретателя и права автора на произведения, они требуют, и мы говорим, что это можно делать, мы не запрещаем этот оборот, то значит, надо сказать, что эти права существуют. Раз существуют, скажите, что это за права, и как они соотносятся с другими правами. Можно спорить о том, насколько удачно сегодня это решено. Наши иностранные консультанты, они разделились в этом отношении. Одни говорят: нет, давайте доменные имена оставим, как они есть, пусть на основании договора с регистратором они существуют. Другие говорят: нет, надо их защищать. Ведь обладатели доменных имен состоят не только из киберсквотерров.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Действительно, существует честный парень, который сидит дома, выдумывает удачные доменные имена, потом их продает. В этом, строго говоря, ничего плохого нет.
А.МАКОВСКИЙ: Кстати, между прочим, родилась вся эта история с регистрацией и продажах не на доменных именах. Она родилась довольно давно на товарных знаках. Люди придумывали товарные знаки, регистрировали их и держали их в кармане до тех пор, пока не появится.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Пока удачное словцо не найдет своего покупателя. Здесь то же самое.
А.МАКОВСКИЙ: Доменными именами они просто пошли дальше по этому пути.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я предвижу поправку в этом пункте.
О.РОМАНОВА: Очень большой пласт вопросов по ВТО. Дмитрий, Москва: «Как наши законы об индивидуальной собственности вписываются в систему ВТО», на его взгляд никак. И еще очень интересный расширенный вопрос от Михаила. …
П.КРАШЕНИННИКОВ: Что значит, на Ваш взгляд никак?
О.РОМАНОВА: На его взгляд никак.
О.РОМАНОВА: Михаил, консультант из Москвы: «Поддержка авторских и смежных прав – одна из самых тонких и сложных тем. Не кажется ли вам, что судороги по рождению законодательства связаны с вхождением в Россию ВТО, и не считаете ли вы, что использование чужого опыта, будет развитие умных? Стоит ли платить за рыночный опыт рыночную цену, вместо того, чтобы сэкономить на этом, тихо поощряя репликацию удачных решений, как в Китае?»
А.МАКОВСКИЙ: Насчет ВТО, вопрос очень серьезный, потому что значительная часть возражений против проекта, что мы не учитываем мировой опыт, что мы не следуем международным соглашениям, соблюдение которых необходимо при нашем вступлении в ВТО, и в ВОТ нас, поэтому, не примут. Крик по этому поводу начался в России. Потом тихо переехал в США и даже в письме сенаторов президенту было сказано, что четвертую часть ГК не в коем случае не вносить, а запретить раз и навсегда в этом ношении ГК совершенствовать. Я не буду говорить о том, с какими соглашениями мы как расходимся или не расходимся. Скажу об одном, за несколько дней до того, как в Петербурге начала работать большая «восьмерка», сюда специально приехала группа американских экспертов, участвующих в этих переговорах, именно по вопросам интеллектуальной собственности. Мы сидели с ними день, были готовы сидеть и больше, времени просто не было у них, с десяти утра и до семи вечера. У них было 25 вопросов, из этих 25 вопросов примерно вопросов 12 касались соотношения статей проекта с нормами тех международных договоров - соглашение ТРИПС, договор ВАИПС 1996 года, бернская конвенция, в какой-то мере, парижская конвенция - следование которым законодательства необходимо для вступление в ВТО. Вы знаете, что возражения по интеллектуальной собственности были сняты в отношении нашего вступления в ВТО.
О.РОМАНОВА: Незадолго до большой «восьмерки»
А.МАКОВСКИЙ: Незадолго, это было окончательно снято буквально в последние дни переговоров. Но я могу сказать и больше того, были сняты и конкретные возражения по поводу проекта Гражданского кодекса. А те расхождения, которые были действительно обнаружены, они и есть расхождения, но это очень тонкий и сложный вопрос, потому что речь идет о тесте русских законов и тексте соглашений, оригиналы которых на английском языке.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: В чем собственно расхождения?
А.МАКОВСКИЙ: Тексты соглашений, которые не предписывают обязательного точного следования слово в слово своим нормам. Я бы отел так просо ответить. А если конкретно, можно идти по конкретным статьям проекта и соглашений.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Какие ключевые пункты?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Прошу прощения, там еще был вопрос, делался ли этот закон специально для «восьмерки», специально для ВТО? Нет, он делался, как было уже сказано ранее, более 10 лет.
А.МАКОВСКИЙ: Не больше 10, больше 100 лет.
О.РОМАНОВА: Есть конкретный вопрос, который я не могу не задать. Сереженков Юрий Георгиевич, так очень редко подписываются наши слушатели, явно вопрос конкретный, касающийся конкретного человека: «Что делать, куда обращаться, если ученым сделано открытие, при этом учитывая, что в российском законодательстве нет юридических норм, касающихся именно открытий. А существующее ранее законодательство было Думой отменено?» Что делать Юрию Георгиевичу, который явно сделал открытие?
А.МАКОВСКИЙ: Я не знаю. Наверное, прежде всего, я могу только посочувствовать. Дело в том, что открытие, право на открытие, так как оно было в нашем прежнем законодательстве, кстати, оно не долго существовало, наверное, 40 с небольшим лет, в основах гражданского законодательства Союза, оно из области интеллектуальной собственности, из исключительных прав, выпало. Выпало неслучайно, потому что нельзя выдать патент на закон тяготения. Есть вещи, на которые не может быть исключительного права, которые огромны и имеют значение для человечества. Этих людей надо всячески вознаграждать, наверное, но исключительные права на использование открытий они приобрести не могут. Право на происходящее и нечто естественное, на естественные закономерности.
П.КРАШЕНИННИКОВ: это первый вопрос – народу принадлежит.
О.РОМАНОВА: А если Попов, Эдисон? Тоже открытия открытиями.
А.МАКОВСКИЙ: Если они сделают на основе этого открытия изобретение, они могут быть защищены соответствующими патентами.
О.РОМАНОВА: А если это бессмысленные кварки, которые.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А если это доказательство Теоремы Ферма?
А.МАКОВСКИЙ: Нет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Доказательство теоремы Ферма принадлежит народу.
А.МАКОВСКИЙ: Это не защищается как предмет интеллектуальной собственности, как объект интеллектуальной собственности. Литературные и научные произведения, в котором это изложено, оно будет защищено как объект авторского права.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Соответствующая монография.
А.МАКОВСКИЙ: А открытие таким образом защитить нельзя.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть открытие никому принадлежать не может?
А.МАКОВСКИЙ: Совершенно верно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А как с этим обходятся в международном праве?
А.МАКОВСКИЙ: Везде так обходятся, одинаково.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть открытия нигде никому принадлежать не могут. Я не могу где-нибудь на Багамских островах застолбить свое открытие?
А.МАКОВСКИЙ: Нет, не можете.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, в честь вас назовут какие-то улицы, еще что-то.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Бесполезное занятие.
А.МАКОВСКИЙ: Можно говорить о праве на открытия, но это совершенно другое право. Это право может именоваться открывателем, автором, право присвоить имя, но это не то имущественное право, которое можно извлечь из результата интеллектуальной деятельности.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте вернемся к интересному вопросу о пиратах.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Как раз сейчас фильм идет хороший.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: «Пираты Карибского моря»? Не знаю, не смотрела, хороши ли? Давайте разберемся, многие оппоненты Кодекса говорят о том, что сейчас ловить пиратов худо бедно как-то можно по существующему законодательству, потому что существуют отсылки между законом об авторских правах и Уголовным кодексом. Существует такой вид ответственности, другой, а в новом Гражданском кодексе никаких отсылов нет.
А.МАКОВСКИЙ: Вы знаете, это тоже наивный аргумент. Постараюсь показать. О чем идет речь? Кстати, говорят наши американские эксперты сказали, одно из замечаний было, вы отменяете уголовно-административную ответственность за нарушение авторского права. Мы говорим: нет, откуда вы это взяли? Это фигурировало и до них в нашей печати. Они говорят: смотрите в законе об авторском праве есть статья, в которой сказано, что за нарушение прав, предусмотренных настоящим законом, нарушители несут гражданскую, административную или уголовную ответственность в соответствии с действующим законодательством. Ну и что? Ее, этой нормы, в ГК действительно нет и не будет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Естественно, это не место.
А.МАКОВСКИЙ: А кому она здесь нужна?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А отсыл?
А.МАКОВСКИЙ: В Гражданском кодексе есть статья, даже не одна. О возмещении вреда, причиненного жизнь и здоровью, и там не написано, что за убийство наступает уголовная ответственность. Я могу сказать, что если мы пойдем по этому пути, мы к доброй сотни статей ГК должны делать этот довесок : «А если это уголовное преступление, то наступает уголовная ответственность»
П.КРАШЕНИННИКОВ: Как председатель комитета по законодательству еще хочу добавить. Действительно, если мы такие отсылки будем делать, то просто безумие будет, то все законодательство по объему увеличим, а во-вторых, мы ничего не добьемся, потому что это бессмысленные отсылки, которые никакой юридической отсылки не несут. Теперь к этому тезису, который звучит и в прессе. Мне кажется, что на самом деле немножко меняются взгляды, у нас существуют отрасли. Существует замечательная отрасль – гражданское законодательство – внутри гражданского законодательства происходит кодификация, как сказал Александр Львович, всех законов, связанных с интеллектуальной собственностью. Мы не трогаем этой кодификацией таких отраслей, как административное законодательство, уголовное законодательство. Если так делать, то в Уголовном кодексе тогда надо делать ссылку на Гражданский. Смотри то-то то-то. На самом деле у нас существует сегодня несколько статей, несколько составов в Уголовном кодексе, у нас существует несколько составов в Кодексе об административных правонарушениях. Я вас уверяю, что если мы посмотрим закон о введении в действие, где отменяются какие-то законы, вы не увидите там Закон об уголовном кодексе.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: По крайней мерее, Уголовный Кодекс вы не отмените.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Более того, после того как мы примем и введем в действие, мы об этом не сказали - будет достаточно большой переходный период – с момента публикации.
О.РОМАНОВА: Так, это очень существенно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Насколько он будет..
П.КРАШЕНИННИКОВ: Дайте мысль закончить. И поэтому после принятия этого Кодекса на основе гражданско-правовых норм, на основе новых отношений, которые у нас появились. У нас появляются грубые нарушения, допустим, прав и т.. Будем, конечно, смотреть и, конечно, вносить поправки в Уголовный кодекс и в Кодекс об административных правонарушениях. Это совершенно точно. Развивая законодательство в этой сфере, мы, безусловно, будем развивать уголовное законодательство. В данном случае не думаю, что пиратам будет от этого хорошо.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Завершим тему с пиратами, потом перейдем к переходному периоду, который на самом деле важнее с моей точки зрения, чем все эти пираты и зоны «Точки.ру».
О.РОМАНОВА: Есть замечания про ученых после пиратов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, сейчас худо бедно научились ловить и сажать пираты.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Да.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Есть сложившийся механизм, как поймать пирата.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Еще есть замечательное, мне нравится . У знакомых милиционеров спросил, почему? Во-первых, появилась уголовная статья, ну, хорошо, что сразу заработало. А ведь там статистика. И мы придем и сразу на все эти лотки набросимся и у нас сразу много уголовных дел, мы отчитываемся и динамика хорошая.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это вопрос мотивации, а я говорю о технологии. Допустим вступил Гражданский Кодекс в действие. Вы сможете по этому ГК поймать и посадить пирата? И как?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Поймать и посадить пирата – это Уголовный Кодекс.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Уголовный кодекс – это состав преступления.
А.МАКОВСКИЙ: Нарушения остаются, круг нарушений, за которые можно поймать и посадить, думаю, даже расширяет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он нарушил эту статью, эту статью.
А.МАКОВСКИЙ: Расширяет. Сопоставление никто не делал.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Почему пират за нарушение гражданского законодательства должен нести уголовную ответственность?
А.МАКОВСКИЙ: Нет, это не так.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И как уголовное и гражданское законодательство действуют, мне интересно.
О.РОМАНОВА: Какой хороший вопрос.
А.МАКОВСКИЙ: Дело в том, что санкции разные. За гражданское законодательство, за нарушение с точки зрения гражданского законодательства вы можете требовать возмещение убытков, вы можете вместо возмещения убытков требовать компенсацию в твердой сумме «от» и «до».
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я правильно понимаю, что это аналог - меня ограбили, я подаю гражданский иск тому, кто садиться в тюрьму за уголовное преступление.
А.МАКОВСКИЙ: Совершенно верно. Его, кроме всего прочего, если поймают, еще посадят.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Совершенно верно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Его еще сажают на 10 месяцев, лет.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Очень грамотно вопрос прозвучал.
А.МАКОВСКИЙ: Еще хочу сказать, мы еще вопрос не закончили, дело в том, что появляется еще одна мера ответственности в гражданском кодексе, которой пока не было. Самая, в общем, жесткое, что можно в гражданском праве придумать – это ликвидация юридического лица, которое занимается такого рода пиратской деятельностью и лишение лицензии индивидуального предпринимателя.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Посадили юридическое лицо. Фактически это то же самое, что посадили юридическое лицо.
А.МАКОВСКИЙ: По существу это гражданская смерть юридического лица. Оппоненты тоже говоря, ну что вы придумали, будут создавать фирмы-однодневки и все - не страшно, что их ликвидируют.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Им не страшно.
А.МАКОВСКИЙ: С другой стороны те жен самые оппоненты хорошо и часто говорят – где реально делается основная масса контрафактной продукции – тех же дисков – она делается не на фирмах-однодневках, она делается на крупных предприятиях, как правило. Если такому предприятию вы хотя бы погрозите ликвидацией, я думаю…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Все-таки они не в подпольных цехах делаются.
А.МАКОВСКИЙ: Они делаются в подпольных цехах, но цеха эти находятся.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Цех же не зарегистрирован как юридическое лицо.
П.КРАШЕНИННИКОВ: На Арбате.
А.МАКОВСКИЙ: Находятся на предприятии, которое является юридическим лицом. На оборонном, за всеми этими заборами.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Совершенно точно, приведу пример, где именно на оборонном предприятии была замечательная охрана, все это делалось в таких масштабах, что …
О.РОМАНОВА: Как делаются сумски, не знаю «Луи Витон», самый знаменитый например, как делаются шмотки.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они везде. Как все-таки они делаются? Причем, всо всех странах мира. Они продаются поддельные сумки «Луи витон».
А.МАКОВСКИЙ: То, что касается дисков, то их стараются делать там, куда не легко попасть.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть на оборонных, закрытых.
А.МАКОВСКИЙ: Конечно.
П.КРАШЕНИННИКОВ: К примеру.
А.МАКОВСКИЙ: ГК проникнуть туда не помогает.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: не желаю поддерживать никакую из сторон, хочу сказать, что сложно пригрозить такому юридическому лицу ликвидацией. Это работать будет с трудом, потому что все будут понимать, что это игра в слова, потому что никто не ликвидирует оборонное предприятие. Оно стратегическое, оно под защитой авторитетных военных, оно под защитой правительства.
А.МАКОВСКИЙ: Вы, наверное, правы. Думаю, что достаточно одному-двум таким судебным процессам, чтобы многое поостереглись этим заниматься. Этим самим руководителям крупным оборонных предприятий, им будет очень несладко, когда начнутся такие судебные процессы, хотя может до ликвидации дело не дойдет.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Мы еще про одну меру ответственности не сказали – про конфискацию.
А.МАКОВСКИЙ: Ну, конфискация есть и сейчас. Материалов, оборудования – это все осталось
О.РОМАНОВА: И уничтожение собственно продукции.
А.МАКОВСКИЙ: да.
О.РОМАНОВА: Уничтожают всегда контрафакт, а работы для пользы общества – нет?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: они новую сделают.
П.КРАШЕНИННИКОВ: У меня один говорил, слушай, столько водки конфисковали, вся контрафактная, вкусная, говорит, а нельзя ее взять и наклейку переделать. Я говорю: слушай, нельзя, придется уничтожать.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Контрафактные диски уничтожаются, никак не продаются.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Вначале говорили про диски, DVD, что будут покупать. Ну, иди покупай таблетки, покупай водку, покупай металлические конструкции для своей дачи или еще что-то такое.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Таблетки страшно.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Контрафактная, не надо сводить все к CD и DVD, более широкая проблема.
А.МАКОВСКИЙ: Там есть одна странная мера, в действующем законе, мы ее воспроизвели, это правило о том, что контрафакт может быть по просьбе потерпевшего передан ему.
О.РОМАНОВА: Как это?
А.МАКОВСКИЙ: Тому лицу, чью права нарушены. Контрафактная продукция выпускается. …
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Он сам продаст.
А.МАКОВСКИЙ: Ему говорят, твои права нарушены, твою книгу опубликовали в качестве контрафактного тиража, по твоей просьбе, ты ее можешь забрать. Нам кажется, что эта санкция довольно странная и ее применение ограничено. Мы там добавили, что в счет возмещения причиненных ему убытков. Не так вообще…
П.КРАШЕНИННИКОВ: …по желанию…
А.МАКОВСКИЙ: .. отдать ему. Пусть он скажет, какие у него убытки и если в какой-то мере можно компенсировать эти убытки передачей ему этого контрафакта.
П.КРАШЕНИННИКОВ: напоминаю в 1995 году книгу Александра Львовича издали в одном из городов. Помните? Как раз мы с удовольствием посмотрели. Сейчас бы, наверное, вам вернули весь тираж.
О.РОМАНОВА: Блистательный вопрос: «Какие прогнозы о развитии борьбы с электронными библиотеками в Интернете, которые зачастую может нарушать права и издательства и авторов?» Ну так как же? Какие перспективы борьбы с электронными библиотеками? Я все новинки читаю в Интернтете, я понимаю, что это нехорошо, но мне интересно же.
А.МАКОВСКИЙ: Я даже не знаю чем положение потерпевших станет лучше. Какие перспективы борьбы? Перспективы борьбы – конечно, предъявлять судебные иски, ловить, нарушения есть. А реально как это делать?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы не пробовали к мировому опыту обращаться? Мировой опыт как?
А.МАКОВСКИЙ: Мировой опыт тоже очень…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: …не продвинулся в этом отношении.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Тут точно также ловят.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: видимо, это будет легетимизировано как-то, так как никто не продвинулся.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что нет, наоборот. Ловят, предупреждают, подают в суд взыскивают ущерб, штрафуют и т.д.
А.МАКОВСКИЙ: Но процессов таких у них, в общем, очень мало.
О.РОМАНОВА: Потом регистрируют новый домен, тот самый отложен на черный день.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Который, кстати, был зарегистрирован в соответствии с четвертой частью.
П.КРАШЕНИННИКОВ: А издательство терпит колоссальные убытки от этих библиотек. Это, конечно, не восторг.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: НА самом деле, аудитория больше и больше уходит в Интернет. Потому что это удобно, быстро, оперативно, я имею ввиду электронная библиотека.
О.РОМАНОВА: Тем более российском просторе, деваться некуда. Очень мне нравится хорошее замечание про ученых, проблема с учеными с открытиями, она взбудоражила публику. Андрей из Москвы пишет нам: «для таких категорий научного знания как «открытия», «закономерности» и «явления» существуют понятия научного приоритета. Это, судя по всему, совершено другая область права - не права. Другое регулирование.
А.МАКОВСКИЙ: Да, это другая область. Приоритет в каком отношении существует. С точки зрения обозначения автора открытия, конечно, он имеет приоритет на то, чтобы открытие было ему приписано, названо его именем, у нас существовала даже регистрация открытий. Но с точки зрения того приоритета, который существует по отношению к изобретениям.