Прекратится ли налоговый террор? - Борис Русских - Большой Дозор - 2006-07-05

05 июля 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Борис Русских,руководитель налоговых проектов компании ФБК.

Эфир ведут Ольга Романова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. "Эхо Москвы", "Большой дозор", программу ведет Ольга Романова. Со мной вместе в студии Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Добрый вечер, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И Борис Русских, руководитель налоговых проектов компании ФБК.

Б. РУССКИХ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Наша тема сегодня: "Прекратится ли налоговый террор?". Насчет террора, я думаю, чуть позже. Пока, наверное, о самом неприятном для большинства налогоплательщиков. Вот шесть лет назад - это достижение, слава Богу, продержалось тоже почти шесть лет - была введена плоская шкала налогообложения физлиц, 13%, все были счастливы. До сих пор это подается как одно из главных достижений экономических властей нынешних. И вот уже несколько месяцев ходят слухи и не только слухи, официальные лица говорят о том, что это, конечно, дело хорошее, но прогрессивная шкала налогообложения более прогрессивная. Борис, как вы считаете, насколько велики такие угрозы, не угрозы, такие шаги?

Б. РУССКИХ: Ну, я не знаю, насколько это реально воплотится в жизни, но я думаю, что исходя из того, что у нас существует класс достаточно богатых людей…

О. РОМАНОВА: Да даже и средний класс.

Б. РУССКИХ: Даже средний класс. Но если мы говорим не о плоской шкале, а о прогрессивной, то суть ее состоит в том, что чем больше ты получаешь дохода, тем больше ты платишь налогов, у тебя увеличивается ставка, я совершенно спокойно могу предполагать, хотя и не вполне, может быть, на текущий момент обоснованно, что не исключаю введения прогрессивной шкалы.

О. РОМАНОВА: Опять же уйдут в тень все. Только же вышли.

Б. РУССКИХ: А вы знаете, очень сложно в тень унести особняки и все остальное имущество, счета и так далее.

О. РОМАНОВА: Ну, с особняков было заплачено?

Б. РУССКИХ: Я бы это не стал бы так утверждать. Не знаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но ведь когда эта система вводилась, мы были, в общем, впереди очень многих стран и сейчас очень многие финансовые власти в Европе, в США об этом говорят, что стоит посмотреть на опыт Восточной Европы, в частности, России с плоской шкалой, это считается одним из наших несомненных достижений мирового уровня. А с другой стороны, есть позиция сторонников прогрессивной шкалы, которые исходят из справедливости, что прогрессивная шкала вроде бы позволяет лучше перераспределять доходы и она как бы в общем смысле справедливее.

Б. РУССКИХ: Вы знаете, мне кажется, здесь ситуация немножко другая. В Соединенных Штатах налог, в основном, на физических лиц, он львиную долю бюджета пополняет. У нас, в основном, львиную долю бюджета пополняет налог на прибыль, НДС, акцизы и то, что НДПИ - налог на добычу полезных ископаемых.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас налоги платят компании, а в Америке, в основном, платят частные лица.

Б. РУССКИХ: Да, совершенно верно. То же самое, ЕСН и так далее платит организация за физическое лицо.

О. РОМАНОВА: Я напоминаю для слушателей телефон для СМС 970-45-45 и пейджер 725-66-33. Ваши комментарии, ваши вопросы. Что такое налоговый террор и в чем он выражается, Борис?

Б. РУССКИХ: Ну, я думаю, он выражается просто в словах "налоговый террор", которые, в общем-то, прозвучали в послании президента Федеральному собранию 2005 года. Не более чем. Все остальные просто подхватили и начали эти слова тиражировать.

О. РОМАНОВА: А в чем на практике может выразиться этот террор?

Б. РУССКИХ: На практике он выразился в том, что президент сказал, что пора прекратить налоговый террор, сейчас готовятся поправки в первую часть, точнее не готовятся, а проходят уже, в третьем чтении скоро будет, по-моему, по поводу того, чтобы налоговое администрирование, контроль и так далее привести более или менее в цивилизованный вид в том смысле, как его понимают те, кто пишет, сделал поправки - налоговые органы, Минфин, то есть те, кто участвовал в создании этого документа

О. РОМАНОВА: То есть чего было, чего будет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, у этого документа такая длительная история, я просто чуть-чуть поясню. И у него был, помимо собственно конкретного текста, конкретных изменений, был еще некий такой общий смысл, который ему придавали, собственно, сами власти, что это будет такой договор, позитивный ход со стороны государства, шаг в сторону бизнеса, больше доверия, более четкие правила. Самое главное - все кодифицировать, как бы ограничить возможности налоговых органов, ввести в максимально ясные, четкие рамки с тем, чтобы бизнес ответил со своей стороны тоже в большей степени доверия, больше открытости и так далее. Разговоры эти начались на рубеже 2004-2005 года, потом прозвучала эта фраза в послании президента, потом была долгая борьба. Как оказалось, видите, потребовалось значительно больше года на то, чтобы воплотить достаточно простые, как тогда казалось…

Б. РУССКИХ: Нет, не простые, не согласен.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, мне почему-то казалось, что это не так сложно сделать - написать закрытый список документов, которые могут требовать от бизнеса, ограничить четко сроки проверок, выездных проверок, ограничить четко список причин, по которым нужно начинать повторные проверки. В общем, это выглядит как достаточно простые условия игры.

О. РОМАНОВА: Нет, нет, после приключений акцизов на винно-водочные изделия, акцизы же это тоже налоги, может быть, лучше не трогать? Грефу не наливать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот тогда казалось, что взяли, написали и все будет хорошо. А написали вот только сейчас в результате.

Б. РУССКИХ: Нет, не только сейчас. На самом деле работа шла очень большая в течение всего этого периода времени и в Думе, и в Минфине, и от бизнеса. Ну, я не буду называть, опять же, имен и так далее. Очень много было предложений конструктивных, всевозможных моментов. И само, знаете, у нас, в принципе-то, вся система вот этого налогового администрирования… По сути дела, что такое семь лет для налогового администрирования? Это ничего, это очень маленький срок. И то, что сделано, на мой взгляд, это тоже имеет очень большое значение, потому что действительно проведена глобальная работа. Да, какие-то недостатки, может быть, кто-то увидит в том, что чего-то не доделано. Тем не менее это результат определенного компромисса, причем компромисса очень многих сторон.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Правда, очень хочется понять все-таки, почему так много времени ушло, почему так трудно оказалось, к примеру, зафиксировать закрытый список документов, которые налоговый орган может требовать у бизнеса?

Б. РУССКИХ: Ну, я не знаю, может быть, он занял бы наименований сто, например.

О. РОМАНОВА: Тоже много.

Б. РУССКИХ: Да, это тоже много. То есть, если мы будем строить кодекс по принципу как у немцев, у них достаточно длинные, развернутые списки тех или иных моментов, это одно. Что я могу сказать? Сделали то, как сделали. Есть положительные моменты, есть отрицательные. Я просто участвовал в заседании подкомитета, тоже меня приглашали именно как специалиста аудиторской компании, и я, в общем-то, видел, в какой достаточно тяжелой, но конструктивной обстановке это все формировалось.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но, по сути дела, это все-таки был такой поединок между лоббистами бизнеса и налоговыми?

Б. РУССКИХ: Я не могу здесь сказать, я не участвовал, скажем так, в соглашениях или когда это происходило непосредственно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто мы не раз слышали за последний приблизительно месяц, где-то это был конец мая, самое начало июня, президент в очередной раз сказал, что, ну-ка, быстро сели, обсудили, записали, закончили. Вроде бы произошло собрание в администрации президента с участием всех заинтересованных сторон, договорились, сели, написали, потом документ опять оказался не таким, каким его оговорили все присутствовавшие. В общем, там было несколько таких историй, когда…

О. РОМАНОВА: Кто вредитель?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это никогда не было понятно.

Б. РУССКИХ: Вредителей тут нету.

О. РОМАНОВА: А почему же тогда пишут одно, бизнес, администрация хотят хорошо, а получается плохо? Где оно меняется, где хорошие мысли и помыслы превращаются в ужасную практику? Где это звено?

Б. РУССКИХ: Вы знаете, хорошо у каждого свое. Я могу сказать одно. Я сюда пришел с Налогового клуба, где, в общем-то, прозвучало сейчас три положения, которые, на мой взгляд, очень важны с этой точки зрения. Первое - то, что у нас не сформированы стандарты хозяйственной корпоративной деятельности, которые, в принципе, цивилизованные стандарты. Второе - что у нас нет цивилизованных стандартов работы налоговых органов. И третье - надо выполнять бюджет. Вот эти три момента, как лебедь, рак и щука, они должны вместе как-то соединиться и как-то сформировать нормальное налоговое законодательство.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но ведь эти поправки и были направлены на то, чтобы создать цивилизованное администрирование, цивилизованные правила игры.

Б. РУССКИХ: Я понимаю, но все сразу нельзя сделать.

О. РОМАНОВА: Хотели при этом сто документов, чтобы предприниматель давал налоговикам сто документов. А сейчас сколько?

Б. РУССКИХ: Ну, декларации, документы, подтверждающие данные о доходах, расходах, объектах налогообложения. Все, как положено. Столько же. Другое дело, вопрос стоял о камеральных проверках, но насколько я понимаю, там тоже особо сильно ничего не изменилось, собираются письмом Минфина этот вопрос урегулировать. Дело в том, что у нас источников достаточно достоверных, вы сами говорите, что информация то одна, то другая, то третья. Вот когда выйдет "Российская газета", где будет пропечатан текст первой части, тогда можно будет говорить, что вот это сделано плохо, вот это не так, об этом не договаривались.

О. РОМАНОВА: Очень интересное мнение нашего слушателя Петра по поводу этого слабого звена: "Я полагаю, что нынешняя запутанность налогового законодательства инициирована людьми, которые зарабатывают деньги на налоговых спорах - налоговые консультанты, - видимо, это вы, - и адвокаты. Убежден, что можно создавать простую налоговую систему, но они, - то есть вы, Борис, - будут против".

Б. РУССКИХ: Нет, я не буду против, я скажу честно. Я даже готов перестать быть налоговым юристом, стать цивилистом. Я за хорошую, простую, ясную, налоговую систему, только ее нигде не существует, к сожалению. Даже если мы введем просто обычный единый какой-то налог и определим доход, то все равно рано или поздно вопрос упрется в то, что кто-то не будет платить этот налог, будет искать способы уклонения, а государство должно будет собирать себе деньги для того, чтобы пополнять бюджет, и в конце концов опять позовут налоговых адвокатов для того, чтобы они выступали с той или с другой стороны.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, к вам есть вопрос, как к налоговому адвокату. Мне он очень нравится. Андрей из Москвы пишет нам честно: "Я шесть лет не плачу налоги и работаю охранником в элитном доме. За охрану платят жители наличными и за эти годы ко мне из налоговой никто не приходил". Вот так замечательно устроился Андрей и просит ваших комментариев.

Б. РУССКИХ: А что я могу ему сказать?

О. РОМАНОВА: Молодец, Андрей, или нехорошо, Андрей?

Б. РУССКИХ: Тут я не могу давать комментариев - молодец или нехорошо. Потому что это, в общем-то, его дело, каждый человек сам выбирает, как ему - платить налог, не платить, и какие налоги платить или не платить.

О. РОМАНОВА: Да, но потом приходит дядечка в погонах и говорит: "Андрей, ты не прав".

Б. РУССКИХ: Возможно, но, вы знаете, в чем дело, опять же, это тоже наша общая проблема. Чем сильна наша страна - тем, что у нас никто не хочет выполнять закон: ни граждане, ни налоговые органы, ни суды, не исключая Конституционный Суд, который, в общем-то, если в законе написано так, но очень хочется, чтобы это было не так, вводит понятие "недобросовестный налогоплательщик" и так далее. У нас всегда можно найти оправдание своим действиям, если не хочется делать. Поэтому я не могу ни порицать Андрея с точки зрения того, что он не платит налоги, для этого другие есть органы, ни оправдывать его действия, потому что, ну, это аморально, как минимум.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, если резюмировать, вы не склонны драматизировать достижения или некоторые недостатки вот этого документа, этих поправок, то есть то, что бизнесу не удалось все-таки пробить те меры, которые были обещаны изначально?

Б. РУССКИХ: Ну, он бы все равно это не сделал. Сделано ровно столько, сколько сделано, поэтому, я считаю, дальше нужно либо работать, то есть пытаться доказывать, продолжать дальше, конструктивно подходить. Не просто драматизировать, как вы говорите, а нормально подходить, делать выводы и двигаться дальше. Ну, не знаю, убеждать президента в том, чтобы он сказал, что налоговый терроризм не прекратился, надо продолжить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто я очень хорошо помню, как мы обсуждали эти вещи больше года назад прямо на этой передаче, тут был Аркадий Дворкович, он в предварительном виде представлял эти инициативы, которые еще тогда не существовали в какой-то доступной форме бумажной, только существовали как идея. И вот он перечислял тот же закрытый список, и ограничение сроков проверки, и четкие причины повторной проверки и так далее. Вот это было произнесено не раз и им, и вице-премьером Жуковым, потом президентом в такой лапидарной форме. И, в общем, как раз эти вещи и не реализованы.

Б. РУССКИХ: Ну, не реализованы, правильно. Потому что, с одной стороны, да, хорошо бы, чтобы был четкий список, можно было бы налогоплательщиков больше не трогать, жить спокойно. Но у налоговых органов тоже свои есть проблемы, потому что когда проходило это формирование, некоторые налогоплательщики этого не представляют и данные об объектах можно получить только по другим документам, например. Я говорю, что наши проблемы в том числе от того, что мы все не законопослушны. Ведь даже если сделать самый хороший закон, все равно мы будем как-нибудь стараться его обойти с этим списком, то есть правоприменительная практика все равно пойдет по другому пути. У нас есть нормы, где говорится о четком списке и все равно возникают проблемы с документами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Интересно, откуда рождается законопослушность?

Б. РУССКИХ: Я думаю, это история, в общем-то, рождает. Вот в Германии, где исторически сложилось, что все друг на друга стучат, там, в общем-то, все законопослушные, все боятся и совершенно нормально существуют. А у нас немножко другая ситуация.

О. РОМАНОВА: Другая этика совсем, православная и протестантская. Мы сейчас прерываемся на новости, вернемся сразу после них.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Вот есть признание, чистосердечное, по всей видимости, но, естественно, анонимное, звучит оно так: "Я видела проблемы налоговых органов. Поступила на работу - через год квартиру купила. Формы отчетности меняются каждые полгода" - с одной стороны. С другой стороны подписавшийся юрист Анна спрашивает: "Прошу прокомментировать вероятность введения системы начисления заработной платы сотрудникам налоговых органов от количества выявленных и закрытых ими организаций-однодневок или организаций, где юридические и фактические адреса не совпадают, то есть зарплата от количества выявленных нарушений".

Б. РУССКИХ: Насколько я понимаю, сейчас Минфин определяет критерии и, опять же, насколько я знаю, до сих пор эти критерии пока еще не определены. В прессе существуют различные варианты обсуждения, социологические ли вопросы будут проводить, будут проводить налоговые органы, либо они будут действительно по количеству закрытых фирм-однодневок определяться, либо по количеству выявленных нарушений каких-то. Со стороны налоговых юристов, насколько я знаю, также предлагаются варианты, чтобы определялось бы количество выигранных дел в суде. На мой взгляд, все эти критерии не совсем объективны, потому что страна у нас такая действительно, что в некоторых местах надо по количеству однодневок смотреть, а в некоторых придется смотреть по тому, насколько бюджет пополнен и никаких проблем у налогоплательщиков нету, то есть насколько налогоплательщик нормально взаимодействует с налоговыми органами, платит налоги в бюджет и не страдает, то есть не проигрывает в суде и так далее.

О. РОМАНОВА: Да, при этом и судьи, и налоговые органы, и администрация президента, и на местах в мэрии как-то забывают, что они нанятые менеджеры на деньги налогоплательщиков, в общем-то, по большому счету.

Б. РУССКИХ: Да, но это опять мы переходим к тому, что само государство, по сути дела, самый главный менеджер, нанятый на деньги налогоплательщиков.

О. РОМАНОВА: Как ни крути, так оно и есть.

Б. РУССКИХ: И задача которого в том и состоит, чтобы эти налогоплательщики жили нормально. Хотя здесь я бы поспорил по поводу того, насколько государство выполняет эти задачи.

О. РОМАНОВА: Ну, мы не можем выбрать себе другое государство, которое будет их выполнять, оно такое, какое у нас есть, у налогоплательщиков. Не можем контролировать, к сожалению, своих же собственных менеджеров. Наши постоянные слушатели Ольга и Валерий пишут: "Добровольно-принудительное участие бизнеса в благотворительности, нацпроектах и тому подобное - это тоже налоговый террор". Согласны?

Б. РУССКИХ: Ну, отчасти да. Это надо смотреть каждый проект отдельно, потому что в некоторых проектах это, в том числе, и пиар организаций происходит. Это все, опять же, как менеджеры организации подойдут, то есть можно от этого налогового террора потерять, а можно от него выиграть. Поэтому здесь однозначно нельзя судить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть в общем и целом вы хотите сказать, что отношения между бизнесом и государством настолько не формализованы, точнее, есть большая сфера, как бы находящаяся вне писаного права, они настолько основаны просто на договоренностях, на то, что пришли, сказали, сделали предложение, от которого отказаться нельзя?

Б. РУССКИХ: Я в данном случае сказал не об этом. Я сказал о том, что из любой ситуации хороший менеджер может извлечь пользу для компании. То есть даже если ему необходимо какую-то оказать благотворительность, он может организовать это так, что имидж компании будет выигран и так далее. Я, конечно, не призываю к тому, что теперь все должны по обязанности оказывать благотворительность, потому что это дело, я считаю, каждой компании и менеджеров хороших у нас столько нету, в общем-то, все будут испытывать, возможно, налоговый террор, но по поводу взаимоотношений неформальных - ну, чего об этом еще раз говорить, это известные вещи, мне кажется это еще раз об одном и том же.

О. РОМАНОВА: Скажите, Борис, а вот если бы вы был бы царь, какой бы вы налог отменили сейчас, как самый вредный, бесполезный?

Б. РУССКИХ: Слушайте, это вопрос, конечно, интересный. Я так не готов даже сказать. Наверное, я бы не то что налог отменил, я бы использовал Стабфонд по назначению. На мой взгляд, нам пытаются выдать, допустим, с тем же НДС - налогом на добавленную стоимость, что вот у нас мало его собирается, да сколько собирается, столько же к вычету принимается. Связано просто с тем, что у нас экспортоориентированная страна. В результате сколько мы в бюджет отправляем, столько же из бюджета и забираем. А на самом деле оборотной стороной есть Стабфонд, то есть все, что сейчас цены на энергоносители выросли, вот та самая часть на самом деле налога, которую мы набрали на этом деле. Вот я бы ее использовал по назначению. А отменять налоги просто так, я считаю, нельзя. Если б несерьезно разговаривать, то всем можно налоги отменить, но завтра государство прекратит свое существование.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как бы вы использовали по назначению?

Б. РУССКИХ: Стабфонд? Ну, для начала я бы, так как деньги в оборот пускать сразу нельзя в том плане, что потреблять, я бы закупил по крайней мере оборудование для медицинских учреждений, для стариков и так далее.

О. РОМАНОВА: Так вроде Медведев сейчас этим занимается со своим нацпроектом.

Б. РУССКИХ: Ну, видите, он меня в курсе не поставил.

О. РОМАНОВА: Как раз оборудование даже отечественное закупает.

Б. РУССКИХ: Ну даже отечественное, которое скоро работать, возможно, не будет. Не знаю. То есть, с одной стороны, можно не создавать инфляцию, на мой взгляд, закупая именно некие долгосрочные объекты, которые сразу у нас в оборот не пойдут, а будут долго служить, и в то же время это пойдет на пользу.

О. РОМАНОВА: Вы имеете в виду закупать внутри страны или за рубежом или все равно?

Б. РУССКИХ: Да я считаю, это все равно. Единственное, что если закупать за рубежом, это будет, возможно, дороже, но не все можно закупить внутри страны.

О. РОМАНОВА: Но тогда деньги поступят опять внутри страны и разгонят все.

Б. РУССКИХ: Ну и что, что деньги поступят внутрь страны. Но при этом будет хоть что-то сделано. А так деньги просто лежат, если мы их будем еще за рубеж отдавать куда-то в ценные бумаги, мы просто будем поддерживать чужую экономику. Все это богатство создано на том, что мы продаем ресурсы природные, всего-навсего. Если мы не будем развивать производство, то все это дело закончится рано или поздно.

О. РОМАНОВА: Так, может быть, Борис, если вас назначить царем, может быть, вы тогда поработали бы над НДПИ - налог на добычу полезных ископаемых?

Б. РУССКИХ: Ну, я думаю, над ним и так сейчас работают, тоже очень много работы производится по этому поводу, то есть пытаются исходить из того, насколько месторождение изношенное, в каких районах оно находится, насколько легко добывать и так далее. Работа-то ведется.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть же сторонники отмены НДС…

Б. РУССКИХ: Вы знаете, замена НДС на налог с продаж, я это знаю, вот как раз из администрации президента, непосредственно Дворкович является инициатором, насколько я знаю. Но дело в том, что то, что я видел этот проект, я же ведь юрист, для меня очень важно знать, какие у меня права и когда у меня возникает обязанность платить, так вот из тех документов, из той концепции, которая была представлена, я не увидел однозначно, что меня в моих правах налоговый орган не ущемит и не потребует больше, потому что если платится налог при потреблении, то что такое потребление - это вопрос. Если у нас налог на добавленную стоимость, мы говорим о том, что облагается добавленная стоимость и при этом у нас используется инвойсный метод, аккумулятивный для того, чтобы подсчитать ее. Да, есть оборот, есть вычет, но считается добавленная стоимость в среднем, скажем так. То как подсчитать потребление и, допустим, я покупаю вещь - буду ли я сам употреблять или я ее перепродам. Если я ее перепродаю, то я налог этот платить не должен. Встает вопрос: а если на склад положу, сколько времени она должна пролежать, чтобы я считался уже начавшим ее употреблять? То есть вот такие моменты… С экономической точки зрения можно рассуждать о чем угодно - такой налог, вот такой лучше. Но когда дело доходит до того, сколько вы будете выкладывать из своего кармана, то здесь необходимо четко знать: сделаю я вот это - выложу столько рублей, если сделаю вот это - наоборот, мне государство столько даст. К сожалению, я это не увидел в концепции.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Борис, а что произошло с понятием добросовестности, недобросовестности?

О. РОМАНОВА: Про Конституционный Суд расскажите нам эту страшную историю.

Б. РУССКИХ: Да ничего не произошло, по большому счету. Изначально возникло понятие недобросовестности. По-моему, 138 "О" определение, когда дело касалось… У нас же был организован очень большой бизнес, когда через банк, лежащий на боку, фигурально говоря, народ уплачивал налоги, причем некоторые ушлые предприниматели уплачивали налоги на десять лет вперед, пользуясь такими схемами покупки векселей и так далее. Операция, в общем-то, по внутренним счетам, у банка на корсчете 0 рублей, но тем не менее чисто формально, исходя из 45 статьи Налогового кодекса, налогоплательщик считался уплатившим налоги. Вначале было постановление Конституционного суда, где Конституционный суд подтвердил, что налогоплательщик считается исполнившим свои обязанности по уплате налога, если он через такой лежачий банк заплатит, а дальше это приобрело массовое явление, это был целый бизнес, когда предоставлялись подобные льготы, возможность уплатить налоги, не уплачивая. И налоговые органы просто-напросто снова обратились в Конституционный Суд и инициировали эту ситуацию. Вместо того, чтобы нормально в законодательном порядке этот вопрос урегулировать. Ну, а Конституционному Суду ничего не оставалось, потому что в законе четко прописано, что если заплатил, со счета налогоплательщика списали, значит, он считается. Он придумал конструкцию, схему, я бы так сказал. То есть первый схемотехник выступил в данном случае Конституционный Суд, который придумал недобросовестность и, соответственно, обошел закон. Я же говорю, что у нас не хотят законы выполнять.

О. РОМАНОВА: Конституционный Суд, например.

Б. РУССКИХ: Да, например, Конституционный Суд. Но я ни в коей мере, конечно, не умаляю его заслугу в развитии нашего правосознания, потому что этот термин "недобросовестность" дальше стал жить своей жизнью у налоговых органов, у налогоплательщиков, дальше он стал использоваться уже в иных, скажем так, областях налогообложения. Очень большое значение приобрел в отношении возврата НДС при экспорте. В основном, везде, где он появляется изначально в документах, которые потом тиражируются журналистами и как-то налоговыми юристами, может, они отчасти виноваты, изначально он появляется в мошеннических операциях, то есть действительно когда хватают за руку и когда видно, что формально люди соблюдают закон, но при этом присутствует либо какое-то третье лицо, которое не могут найти, фирма-однодневка и так далее, или что-то где-то, скажем, вина вроде как не на налогоплательщике, он не виноват, есть третье лицо, которое виновато, но его найти не могут. Вот в таких случаях состроили конструкцию по поводу недобросовестности. В первую часть, насколько я знаю, собирались прямо прописать, что такое добросовестность налогоплательщика, но насколько я сужу по текстам, там этого нету.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но как юрист, скажите, это вообще реально описать, нравственную категорию добросовестности в законодательном акте?

Б. РУССКИХ: У нас в Гражданском кодексе, например, говорится о том, что лица действуют добросовестно и разумно, в 10 статье. Вот Римское право, такое тяжеловесное и достаточно жесткое, было поменяно в свое время путем исков "бона фиде" - исков "доброй совести", когда преторы выносили решение, исходя из мнения о добросовестности. На основании этого сформировалось целое право в законодательстве, закрепленное положение, норма. У нас, к сожалению, нормы не формируются, у нас формируется только вся недобросовестность, у нас опять отдаются на откуп суду факты, у нас не формируются моменты, скажем, что если ты делаешь так, но при таких-то обстоятельствах, возникает сомнение ну, не в твоей недобросовестности, а твою базу надо корректировать. Возьмем статью 40, когда у вас статья корректируется. То есть четко ввели критерии: внешнеторговая операция, бартер, товарообменная операция, взаимозависимые лица, изменение в течение непродолжительного промежутка времени на 20% стоимости. В этих случаях налоговые органы имеют право корректировать. То есть он смотрит рыночную цену и смотрит, отклонились ли вы при таких-то условиях от рыночной цены. То же самое и здесь. Да, для этого нужно большой объем работы, конечно, проводить, на это, наверное, нет ни времени, ни денег, ни желания, может быть, гораздо проще в каждом случае посмотреть на налогоплательщика, как Осирис в аду, измерить, ага, добросовестный…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Одним словом, вы считаете, что налоговым и тем, кто пишет законы, им проще сохранять вот эту гибкость, эту неопределенность?

Б. РУССКИХ: Секундочку, "налоговым, кто пишет законы" - я не понял.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну как бы в результате ведь документы, которые проходят через Думу, они отличаются от тех, которые первоначально бизнес, администрация…

Б. РУССКИХ: Первоначально был проект Минфина, да, потом этот проект менялся.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В общем, как бы конечный текст всегда оставляет больше гибкости для налоговых органов, чем первоначально хотелось бы…

Б. РУССКИХ: Вы знаете, я так не могу сказать. Ну, у нас достаточно абстрактный разговор. Я не могу сказать, что больше гибкости, допустим, вот изменения, которые внесены, оставили налоговым органам. То есть, да, с одной стороны, что-то не доделано, с другой стороны, в общем-то, внесены порядок в определениях, порядок во взаимоотношении и так далее, закрепили сроки определенные. Потихонечку мы движемся к цивилизованному такому взаимодействию.

О. РОМАНОВА: Вот теперь-то я вас спрошу конкретно. Вот жило-было предприятие, давайте назовем его "Аида", и это предприятие задолжало в налоговые органы кучу денег, ну, кучу, проиграло все суды, очень много должно денег. И вот это предприятие покупает добрая компания "Осирис". И тут неожиданно оказывается, буквально в скором времени, что налоговые юристы компании "Осирис" очень быстренько доказывают, что ничего они не должны и "Аида" ничего не была должна. И что?

Б. РУССКИХ: Если они в суде доказывают, значит, не должна, получается, значит, была ошибка.

О. РОМАНОВА: Это я про "Юганскнефтегаз" и "Роснефть".

Б. РУССКИХ: Ну и что? Я просто не знаю здесь фактов, я могу только судить тогда, когда…

О. РОМАНОВА: Ну, "Юганскнефтегазу" было начислено 10 миллиардов, по-моему, купила "Роснефть" через "Байкалфинансгруп", и тут выяснилось в этом году, что две трети этих налогов, в общем, не надо платить. Ошибочно было.

Б. РУССКИХ: Опять же, говорю, я не в курсе того, как это происходило.

О. РОМАНОВА: Что, отдавать назад? Как по закону? Не как получилось по понятиям, а как по закону?

Б. РУССКИХ: По закону все очень просто. Если суд признал или налоговая в конце концов решила, что ничего не должны, значит, ничего не должны.

О. РОМАНОВА: Отдавать назад теперь предприятие?

Б. РУССКИХ: Кому отдавать?

О. РОМАНОВА: Ну, теперь "Роснефти" надо, "Юганскнефтегаз" вроде как уже не должен ничего, его же за долги, в общем-то, выставили.

Б. РУССКИХ: Я не знаю. Я просто не в курсе.

О. РОМАНОВА: Максим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, все детали сейчас сложно обсуждать.

Б. РУССКИХ: Конечно. У нас просто часто используется ситуация, скажем так, с предъявлением проблем с налоговыми органами с точки зрения повышения экономической престижности компании или, наоборот, того, чтобы упал ее экономический имидж, стоимость акций для того, чтобы ее приобрести.

О. РОМАНОВА: Просто когда рассуждаем в формате учебника - компания "А", компания "Б", компания "С" и налоговый орган, то вроде все гладко, а когда подставляешь уже какие-то существующие имена, то получается не все, как по учебнику. Скажите, пожалуйста, насколько в работе налоговых органов сейчас вы наблюдаете какое-то давление неэкономическое, какие иные соображения, внеэкономические?

Б. РУССКИХ: Я думаю, что эти иные соображения идут от профессионального мышления, потому что, в общем-то, от этого никуда не денешься, оно всегда довлеет. А на самом деле давление, по сути дела, экономическое, потому что налоговые органы считают себя, что они государству служат и должны собирать больше налогов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, но там происходит то, что мы пытаемся спросить. Вопрос даже не в том, что они давят и хотят собрать больше денег, это правильно, это их задача такая…

Б. РУССКИХ: Не совсем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, по закону, их задача соблюдать закон.

Б. РУССКИХ: Их задача, да, смотреть, чтобы соблюдалось законодательство налоговое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И никакого не должно быть у них плана, никаких ориентиров, ничего такого.

Б. РУССКИХ: Да, попутно еще чтобы налоги собирались.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто часто бывает, что вначале доначислят, а потом снизят.

Б. РУССКИХ: Ну, ошибка вышла. Понимаете, я налоговый юрист, я не политолог, мы могли бы поговорить, почему происходит то-то или то-то. Я не знаю всех причин, движущей силы. Возможно вполне, это все было связано с тем, чтобы то, как у нас все любят говорить, что у нас одной сделкой прикрывается другое. То же самое у нас и здесь. Возможно, происходили какие-то другие манипуляции. То есть налоговые выступили как инструмент чего-то. Я не знаю.

О. РОМАНОВА: Чего?

Б. РУССКИХ: Ну, чего. Любой инструмент служит выполнению, решению какой-то задачи. Опять, это у нас идет абстрактный разговор.

О. РОМАНОВА: "Взаимоотношения налоговых органов и бизнеса, - пишет нам наш радиослушатель, - хорошо прописаны Крыловым: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Б. РУССКИХ: Согласен.

О. РОМАНОВА: С Крыловым.

Б. РУССКИХ: Согласен.

О. РОМАНОВА: Так, знаете, все-таки очень, если вернуться, очень много вопросов, которые касаются непосредственно близости к телу. Марина нам пишет из Москвы: "Объясните, как налоговый юрист, почему не облагается налогом доход только в 400 рублей в месяц? То есть 4800 в год, а не 20 тыс. рублей, как должно быть по закону?".

Б. РУССКИХ: Не знаю. Это вопрос законодателю.

О. РОМАНОВА: А вы, как юрист? Подоходный налог все-таки не ваша стезя?

Б. РУССКИХ: Ну, в общем-то, нет. А что именно не облагается?

О. РОМАНОВА: Не облагается доход в 400 рублей в месяц.

Б. РУССКИХ: Это вычет. Хорошо, да, и что не облагается такой доход?

О. РОМАНОВА: А по закону положено 20 тысяч в год.

Б. РУССКИХ: Не знаю, не готов сейчас по этому поводу говорить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть про физических лиц не получается. Ну а, скажите, есть такая теория, если уйти высоко в философскую сферу, что лучше, если налоги платят в основном физические лица, а не компании. Вот у нас платят компании, а есть страны, где платят физические лица. В чем разница и как складывается такая система исторически, когда большую часть налогов платят люди и они же осуществляют, кстати, большую часть благотворительности, а вовсе не компании?

Б. РУССКИХ: Разница, вы же сами сказали, в том и состоит, что в одном случае платят физические лица, то есть конкретные субъекты, а в другом случае платят некие абстрактные субъекты, личность, наделенная имуществом, которую очень легко прятать, с одной стороны. Тяжело прятать то, что с ней связано - имущество, недвижимость, если там есть, и так далее. Но если этого нету, а при этом можно делать сделки так, что как будто бы она есть, эта организация, завтра она исчезнет, вот, я не виноват, она была и исчезла - это минус большой работы налогообложения юридических лиц. Потому что физическое лицо - оно есть, оно живое, его можно припугнуть, посадить в тюрьму и так далее. А юридическое лицо - это некая абстракция, в конце концов даже и уголовное законодательство, не так много дел, связанных с уклонением от уплаты налогов, потому что это надо доказывать, мучаться, так далее. Гораздо проще юридическое лицо привлечь к ответственности, начислить пени.

М. ТРУДОЛЮБОВ: К тому же считается, что если налоги платят люди, то они становятся более сознательными гражданами, поскольку они…

Б. РУССКИХ: Имеют право требовать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они чувствуют, как худеет их кошелек, когда они лично выплачивают налоги, поэтому они совершенно иначе относятся к выборам, совершенно по-другому следят за порядком, иначе смотрят новости.

Б. РУССКИХ: Наверное. И у них отсутствуют практически косвенные налоги. Потому что одно дело, когда ты платишь, исходя из своих доходов и другое дело, когда ты платишь из своих расходов, то есть когда ты платишь из расходов, ты особо не замечаешь, что платишь. Исходя из того, как у нас сейчас законодательство о выборах начинает меняться, что у нас исключительно партийное представительство в Думе будет представляться…

О. РОМАНОВА: Пусть они и платят налоги.

Б. РУССКИХ: Да, тут как бы я ничего пока не могу сказать о том, насколько было бы эффективно перейти на систему уплаты физических лиц.

О. РОМАНОВА: Это был Борис Русских, руководитель налоговых проектов компании ФБК. В жизни все течет, все изменяется. Неизменны только смерть и налоги. Спасибо, мы услышимся в следующую среду. До свидания.