Правила поведения российского бизнесмена - Александр Запесоцкий - Большой Дозор - 2006-06-28

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. С вами в студии Ольга Романова и эту программу помогает мне провести Елизавета Осетинская, шеф-редактор газеты "Ведомости". Добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: В гостях у нас профессор, глава Исполкома петербургской интеллигенции, доктор культурологических наук, ректор Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов Александр Сергеевич Запесоцкий. Добрый вечер, Александр Сергеевич.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Мы попросим наших слушателей свои вопросы и комментарии нам писать на пейджер 725-66-33 и по СМС 970-45-45. Скажите, Александр Сергеевич, вот сегодня такая сложилась ситуация: существует власть и существует бизнес, существует Кремль, Мордашов, Совет Федерации и нефтянка, Госдума и "Газпром". А зачем нужна интеллигенция сейчас?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Вы знаете, вопрос интересный. Ну вот представьте себе человека, который живет на селе, например. Он вообще не думает о том, что есть Мордашов, есть власти, есть бизнес. Вот у него есть там картошка, есть свои проблемы. Ваш вопрос - ну, это примерно как птицы спрашивали бы "а зачем нужны в жизни рыбы?" или, наоборот, рыбы - "зачем нужны птицы?".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, я вас перебью, это, может быть, не очень интеллигентно, а рыбы не перевелись?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Да нет, думаю, что не перевелись, думаю, что все-таки есть и очень много. Вот несколько лет назад, в самое, наверное, трудное в экономическом плане время для нашей страны мой ребенок получил травму, я его привез в Петербурге в больницу Рауфуса. И там такие дети с травмами поступали непрерывно каждые несколько минут и я видел, как люди с этими детьми работали, врачи, и я представлял себе, сколько они получают, и никто из родителей приезжавших не давал там деньги, не давал взятки, там были самые разные люди, и врачи работали, потому что к ним привезли детей и они не могли себе представить, как эту работу можно бросить. Так же и учителя, так же и очень многие другие категории.

О. РОМАНОВА: Теперь врачи и учителя - нацпроекты, это не интеллигенция. Помните, как говорил Солженицын, что есть интеллигенция, а есть образованцы.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну так на самом деле и происходит. Вот когда вы спрашиваете, не перевелась ли интеллигенция, вы, я думаю, подразумеваете людей, которые по своей профессии вроде бы должны быть интеллигентами, а оказались образованцами и продают себя направо и налево, и о душе не думают, и о совести, а думают о том, как бы оказаться поближе к власти. Вот они производят впечатление как раз на общество такое, что, может быть, интеллигенция и кончилась. Но это не так, потому что эти люди просто не интеллигенция.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле я задаю вопрос, который часто будоражит юные умы в интеллигентской среде, о том, существует ли еще интеллигенция, была ли она в прошлом, не осталась ли она вообще у Чехова, есть ли она в наше время, потому что в наше время, скорее… ведь интеллигенция произошла от слова "интеллидженс" (Intelligence), насколько я понимаю? То есть остались интеллектуалы, но…

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: На этот вопрос ответить не так просто. Вообще, интеллигенция и интеллектуалы разные вещи. На Западе действительно есть слово "интеллектуал" и нет слова "интеллигенция". Если оно встречается в словарях, то ссылаются на Россию, это слово русского происхождения. Действительно считается, что интеллигенция появилась в России, даже если говорить конкретно, в Петербурге примерно лет этак 150 тому назад. Даниил Гранин написал как-то статью, в которой он назвал Дмитрия Сергеевича Лихачева последним российским интеллигентом, но я думаю, что замечательный российский писатель сделал это в плане полемики для того, чтобы обострить проблему. Интеллигенция есть, существует. Вот где-то с 96-го по 99-й годы такой узкий круг петербургской интеллигенции собирался чаще всего во Дворце Белосельских-Белозерских для того, чтобы как раз подискутировать проблему интеллигенции между собой, в своем кругу. И, собственно, назывались отличительные признаки интеллигенции: это образование, наличие совести и интеллектуальная свобода, невовлеченность в партии, несвязанность с властью и так далее. Ну вот если это считать тремя основными признаками, то, конечно, у нас интеллигенция есть.

О. РОМАНОВА: Вас спрашивает слушатель Павел: "Интеллигенция во всем мире является оппозицией к власти. Российская интеллигенция сейчас является оппозицией к власти или она к ней сервильна?".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я бы не согласился с самой постановкой вопроса. Я думаю, что интеллигенция совершенно не обязана быть в оппозиции к власти. Часто очень интеллигенция оказывается в оппозиции к власти, потому что власть не всегда и, может быть, даже не очень часто бывает честна и справедлива. Но на самом деле нормальная позиция интеллигенции по отношению к власти зависит от того, что власть делает. Если власть работает на благо народа, она справедлива, она принимает правильные решения, она действует на благо отчизны, то интеллигенция должна быть вместе с властью. А если интеллигенция видит, что власть не права, вот здесь она должна быть против.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Александр Сергеевич, вот есть полюс взаимоотношений "власть - интеллигенция". Интеллигенция может быть в оппозиции, может не быть в оппозиции, но вы, как я понимаю, поставили, заострили внимание на новом полюсе - на взаимоотношениях интеллигенции и бизнеса, вернее, вы их противопоставляете. Я просто приведу цитату из вашей статьи, опубликованной в апреле в газете "Известия": "Садовое кольцо стало центром, где генерируется своеобразная общественная идеология: деньги и сила - все, нравственность - ничто". То есть таким образом вы обвиняете бизнес, причем как-то достаточно без разбора, я бы сказала, в неком попрании основ и концентрации на безнравственных каких-то вещах.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Можно, конечно, и заняться разбором, но если говорить в целом, то, конечно, российский бизнес с момента своего зарождения после краха советской власти аморален, это совершенно очевидно, это, по-моему, даже в каких-то особых комментариях не нуждается. Более того, и у нас представители государственной власти очень часто говорят о том, что это нормально, когда бизнес находится вне морали. Если мы послушаем даже власть, правительство, Германа Грефа, Кудрина, эти люди очень четко разводят законы бизнеса и законы морали и говорят, что это совершенно разные вещи и бизнес должен жить по законам рентабельности, по законам эффективности, а не по законам сострадания и любви к ближнему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы могли бы привести, с вашей точки зрения, ключевые факторы, которые делают бизнес безнравственным?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я думаю, что здесь надо говорить о тех или иных традициях. Вот западный бизнес практически с момента появления протестантской религии развивается под очень сильным влиянием этого идеологического комплекса, есть этика бизнеса. И в западном обществе как раз поле деятельности для бизнесмена очень четко сдерживается рамками общественной морали. Другое дело, что многие люди выходят за эти рамки и общество тогда выражает свое отношение к ним и с помощью законов, и с помощью общественного мнения. В России, надо сказать, что в момент слома советской власти был провозглашен лозунг "обогащайся". Он был провозглашен практически открыто, опять-таки, на уровне власти, на уровне президента страны, и обогащайся кто как может. И надо сказать, что в последние 15 лет сформировалась такая общественно-психологическая обстановка, когда вроде бы если ты не обогащаешься, то ты просто дурак какой-то, надо быстро все хватать, что государство или выпустило из своих рук или готово выпустить за взятки, за подношения, по родственным причинам, по клановым причинам - ну, о какой уж тут морали говорить?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, мне кажется, что вы здесь несколько подменяете два понятия: форму и суть. Суть любого бизнеса, в какой бы стране он не существовал и под влиянием какой бы религии он не развивался, суть одна, она состоит в максимизации прибыли. Если взять любой базовый экономический учебник - американский или британский - там будет написано, что цель существования фирмы, коммерческого предприятия, одна, следовательно его акционера, владельца - тоже одна, это максимизация прибыли, увеличение стоимости. Тогда как то что бизнес ведется более или менее аккуратными методами - это уже форма.

О. РОМАНОВА: И, может быть, чтобы потом, как Уоррен Баффет, 85% своего состояния завещать на благотворительные цели.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И об этом мы тоже поговорим, потому что в этом тоже есть сторона выгоды.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я думаю, что несколько вы эту ситуацию упрощаете. Да, цель фирмы прописывается вот так, но при всем при этом один бизнесмен в погоне за прибылью занимается, например, шоу-бизнесом, другой занимается порнографией и проституцией, третий наркотиками, продажей оружия, а четвертый занимается благоустройством городов и все это разные виды бизнеса. И я даже не о том, что часть из них преследуется законом. Я думаю, что есть люди, которые никогда себе не позволят зарабатывать на наркотиках, например, хотя с помощью наркотиков можно получить наибольшую прибыль.

О. РОМАНОВА: Но это незаконный бизнес, мы не говорим о незаконном бизнесе.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Но, я думаю, что человек, который занимается законным бизнесом, он всегда имеет те или иные рамки морали, что он может сделать даже в рамках закона. И эти рамки разные.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Вот смотрите, скупать и оздоровлять предприятия, с вашей точки зрения, это моральный бизнес или аморальный?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Скупать и оздоровлять - да, а…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А если оздоровление предприятия возможно только в том случае, если вы увольняете половину персонала, который там трудится?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я думаю, что это зависит от меры таланта менеджера - оздоровление предприятия. Да, кого-то надо уволить, надо уволить плохих работников, но есть всегда много путей оздоровления.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, может быть, не только плохих работников, может быть и работников, которые по своему возрасту не нужны этому предприятию.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Но хорошие?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, что значит - хорошие? Хороший человек, как известно, это не профессия.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Вы только что сказали - не только плохих.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, скажем так, с точки зрения их эффективности достаточно хороших, но просто кого-то надо увольнять.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: А почему? У менеджера не находится таланта для того, чтобы развивать предприятие, для того, чтобы улучшить выпуск продукции?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, просто при данном количестве ресурсов, при данных условиях, при данном маркетинге, спросе и предложении такое количество людей приводит к высоким издержкам.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я думаю, что издержки всегда есть и, наверное, есть пострадавшие люди, но тем не менее я веду речь о том, что на Западе моральные рамки возможного куда жестче и спрос общества куда жестче. И этика бизнеса куда более развита и куда более устоялась, чем у нас. У нас очень плохо с моралью, с этикой в бизнесе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, возможно, это фактор не развития самого бизнеса, а фактор развития общества. Каково общество - таков и бизнес, таковы и рамки, в которых позволяется, таков общественный договор, в котором этому бизнесу позволено существовать.

О. РОМАНОВА: Каков общественный договор?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, таков, какое общество, каков уровень развития общества. То есть, если общественный договор состоит в том, что нельзя за бутылку водки выменивать квартиру у человека, человека выгонять на улицу…

О. РОМАНОВА: Но это не бизнес.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это бизнес, это черные маклеры таким образом создают стоимость, потом перепродавая эти квартиры, например, но это безнравственно. Если в обществе это позволительно было, например, в середине 90-х, значит таков общественный договор.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: А что такое позволительно? Вы реально считаете, что действительно старушка, бабушка, которую Гайдар лишил сбережений, она Гайдару это позволяла? Нет, это была революция шиворот-навыворот, когда пришли люди и захватили, пренебрегая интересами других, захватили общественные богатства. Ну о какой мы тут морали можем говорить? О каком тут общественном согласии мы можем говорить?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но люди ведь не вышли на улицы.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Люди поняли, чем это закончится. Ведь был и расстрел Белого дома и многое другое было. А, кроме того, есть люди слабые, которые и не могут выйти на улицу. Ну, давайте мы их уничтожим, давайте мы их сотрем в порошок. Я хочу сказать еще раз, что я убежден, что действительно российский бизнес сегодня - это вещь чрезвычайно безнравственная и степень безнравственности этого бизнеса находится безусловно в большом противоречии с интересами общества, со стабильным развитием страны, с подъемом экономики и так далее. Вот у нас есть такое выражение, как раз очень обидное для интеллигенции: если ты такой умный, почему ты такой бедный? А этот человек бедный просто потому, что он честный. Чтобы стать богатым, 15 лет в России надо было не быть очень умным, а надо было быть очень безнравственным человеком, и в какой-то момент богатство стало производной от безнравственности. Далеко не каждый мог украсть. Вот в чем, на мой взгляд, проблема. И, на мой взгляд, за последние 15 лет у нас в России даже сформировались два таких полюса: один полюс - это люди чрезвычайно образованные, умные, культурные, интеллигентные, которые вдруг оказались очень бедными, они оказались вытесненными на обочину общественной жизни и другой полюс - это новые русские, это люди абсолютно бескультурные, люди, лишенные морали, эти люди пришли и сказали "мы - хозяева жизни, мы будем править балом, мы будем владельцы всего". Сейчас ситуация несколько меняется. Сейчас приходят иные стандарты, стандарты иной цивилизации уже, все-таки 15 лет - большой срок. И появилось поколение молодежи, которое в себе сочетает и культуру и умение вести бизнес, но это следующий этап. Большой же бизнес по крайней мере в очень большой степени действует аморально и именно поэтому я считаю, что Садовое кольцо действительно стало таким концентратором антиобщественной идеологии.

О. РОМАНОВА: Нет, но вот Алексей Мордашов, он не из Садового кольца, он из Череповца, он не новый бизнесмен, он бизнесмен из того поколения, поколения 90-х, он приватизировал собственный завод и стал его хозяином, когда пришел туда экономистом, собственно. Так вот, причина его неудачи в том, что он аморален? Почему на Западе его не приняли?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Вы имеете в виду эту сделку, в которой выиграл Миттал? Я думаю, что здесь совсем иная история, конечно, и я убежден, что Запад живет по двойным стандартам, и это видно на примере очень многих вещей - там и свобода слова, и права человека и так далее. И мы видим, что Запад, конечно, в какой-то момент поманил Россию и в какой-то момент ее обманул, это с моей точки зрения так, и Запад никогда не собирался принимать Россию в качестве равного себе субъекта в сообщество западных стран, индустриально развитых стран. Я думаю, что нам с самого начала готовилась совершенно иная роль, и сначала нам говорили, что да, Россия - это великая страна, мы готовы вас видеть в семье великих стран, но надо только отказаться от коммунистической идеологии и стать страной с рыночной экономикой. И вот Россия отказалась от коммунистической идеологии, стала страной с рыночной экономикой, и теперь мы видим, что, конечно, по сути нас обманули, нас не хотят видеть равными себе в этом обществе.

О. РОМАНОВА: То есть, если сравнивать аморальность нашего бизнеса с аморальностью западного бизнеса, то западный бизнес аморальнее, чем наш бизнес, я правильно понимаю?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Нет. Я думаю, что они оказались хитрее в данный момент, и здесь идет речь не столько о бизнесе даже, сколько о государственной политике, потому что крушение Советского Союза стало результатом такой концентрированной западной политики.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, я бы, честно говоря, поспорила бы. Вот, смотрите, акционеры компании "Арселор" просто в какой-то прекрасный момент отказались принимать предложение, которое посчитали невыгодным, то есть слово дал, слово взял, в общем, по сути, потому что более выгодное предложение сделал господин Миттал. А оформлено, надо сказать, все достаточно вежливо и даже с отступными.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я вам замечу, на мой взгляд, сказать можно все, что угодно, на это и есть дипломатия, на это и есть общественные связи, но мы видим огромное количество примеров, когда российский бизнес стараются не пускать на Запад, и это практически устоявшаяся практика. Вот удалось, например, Абрамовичу купить футбольную команду, и это вообще большая загадка - как. Я видел бизнесменов, которые очень настойчиво пытались купить хоккейные команды, скажем, за 10 лет до того.

О. РОМАНОВА: Мы сейчас прервемся на новости и продолжим наш разговор сразу после них.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Вопрос был самый первый от Александра из Москвы: "Какое отношение имеет петербургская интеллигенция к профсоюзам".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я думаю, что и в профсоюзах есть интеллигенция, и интеллигенция есть в профсоюзах.

О. РОМАНОВА: Там же какая-то история была у вашего университета?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: А именно?

О. РОМАНОВА: История почему он стал профсоюзный.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Нет, надо сказать, что университет-то был создан практически 80 лет назад профсоюзами, он был создан из первых кружков рабочих Петербурга в 1926 году, мы скоро будем праздновать 80 лет, так что это большая история. И университет подготовил много поколений новой российской интеллигенции.

О. РОМАНОВА: Скажите, а вот интеллигенция российская может сейчас сформировать какое-то триединство: власть - бизнес - интеллигенция? Власть и бизнес - есть такая связка, а вот интеллигенция - как-то не пришей никуда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Рабочие, крестьяне и трудовая интеллигенция?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну, я думаю, интеллигенция - это как совесть, вообще не совсем всегда понятно, где она в организме находится, но она обязательно должна быть. Вот где желудок находится - ясно, где мозг находится, который всем управляет - ясно. Интеллигенция - это совесть, это нечто более такое аморфное и расплывчатое. Интеллигенции, по мнению Дмитрия Сергеевича Лихачева, не стоило бы даже ни в какие партии объединяться. И вот Лихачев очень интересно говорил о том, что у интеллигенции есть своя функция, совершенно особенная, в обществе, интеллигенция формирует общественное мнение. И ей даже не обязательно воевать с властью, ей не обязательно выходить на баррикады, брать в руки оружие. Интеллигенция должна быть совестью нации. Интеллигентность - это состояние души. Наверное, в какой-то момент и может быть единство. Когда началась война, тот же самый Дмитрий Сергеевич Лихачев написал книгу о обороне русских городов, историю обороны русских городов. Наверное, действительно могут быть такие моменты, когда они оказываются вместе. Но власть всегда пытается пригреть людей, которые внешне выглядят как интеллигенты, для того, чтобы говорить от имени интеллигенции, чтобы получать одобрение интеллигенции. Так было всегда.

О. РОМАНОВА: Очень хороший вопрос пришел от Ларисы из Москвы. Кстати говоря, Москва, Петербург - надо еще об этом поговорить, вот эта странная связь, противостояние. Лариса из Москвы: "Как вы думаете, Собчак был интеллигентом? Не могли бы вы сейчас назвать имена людей, которых считаете интеллигентными".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну, вообще в Петербурге общее мнение, что, конечно, эталоном интеллигентности у нас был Дмитрий Сергеевич Лихачев. А я хорошо знал и лично знал Анатолия Александровича Собчака и недавно даже написал большую главу воспоминаний о нем в будущей своей книге. Анатолий Александрович приехал в Петербург из небольшого города, издалека, и это был человек, которому очень хотелось быть интеллигентным, и он не был исконным петербургским интеллигентом, но он, безусловно, имел систему ценностей российского интеллигента, он к этому очень стремился. Может быть, в полной мере он не стал интеллигентом. Вы знаете, я здесь приведу очень интересную цитату из Луначарского. Луначарского как-то спросила молодежь, это было вскоре после революции, что нужно, чтобы стать интеллигентом? Он сказал: нужно закончить три вуза. Молодежь заинтересовалась, какие три. Луначарский говорит: не важно, важно, чтобы один закончили бабушка и дедушка ваши, другой - мама и папа, а третий вы сами. Это говорит о том, что ценности не входят мгновенно в жизнь одного поколения. Они должны входить достаточно основательно и передаваться от поколения к поколению. Ну, это его мнение, которое, мне кажется, имеет серьезный элемент истины.

О. РОМАНОВА: Вот удивительно, что представители нынешней власти все время как-то апеллируют к Ивану Ильину, к Достоевскому, Константину Леонтьеву - тоже все ваши, питерские. Как вы считаете, власть стала интеллигентней за последние шесть лет?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я думаю, что безусловно власть стала интеллигентней, и вообще наступило время собирать Россию, наступило время отстраивать новое государство, новую страну и это сделать без нравственных точек опоры невозможно. Нельзя заниматься просто администрированием, использовать административный ресурс и силу, не пытаясь найти нравственную опору для этого. Вот обратите внимание, как интересно: президент за последние шесть лет издал два указа об увековечении памяти Лихачева. Совершенно не случайно. Вот этот год объявлен годом Лихачева. Вообще не было в истории государства российского такого.

О. РОМАНОВА: Но при этом у вас в Санкт-Петербурге именем Лихачева называют какие-то очень сомнительные места.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Это действительно правда, действительно названо сомнительное место, это ошибка городской администрации и я надеюсь, что она будет поправлена. Но я не хотел бы это более подробно комментировать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как, по-вашему, сочетается коррупция и интеллигентность?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну, по-моему, это вещи, которые на разных полюсах человеческой деятельности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А увеличение количества выходцев из Санкт-Петербурга во власть с ростом уровня коррупции во власти как коррелируется, если вы считаете, что власть стала более интеллигентной за последние шесть лет?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я думаю, что это вещи не коррелируемые. Я вам скажу, что Владимир Владимирович Путин, переехав в Москву из Петербурга, первое, что сказал в нашем кругу, что в городе прошло, вернувшись из одной из очередных поездок в Москву, он с удивлением заметил: по сравнению с тем, что происходит в Москве, в Петербурге вообще все кристально чистые люди. Это было его первое личное впечатление от того, что он увидел во власти.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, что вас перебиваю, я подозреваю, что это впечатление вызвано тем, что просто объем финансовых ресурсов, которые необходимо разделить, в Петербурге в тот момент во всяком случае был значительно меньше, чем в Москве.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ой, он был совершенно мизерный, и я даже не представляю, что там можно было делить…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, когда людей не провоцируют, возможно, им значительно проще оставаться честными.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Люди слабы. Но я бы вам здесь о другой вещи сказал. Украинская дама с косой, которая разбогатела на поставках российского газа. Вот почему она вдруг оказалась так антироссийски настроена, почему она сейчас действует против России? Я думаю, потому что она, как и человек, до недавнего прошлого возглавлявший Украину, это люди, которые имеют счета в швейцарском банке и очень крупные, и они автоматически стали заложниками западных спецслужб своей деятельностью. Путин привозил из Петербурга людей, которые изначально не могли стать заложниками Запада по этой статье - по наличию счета в швейцарском банке. В этом смысле, может быть, было лучше взять скромного рядового служащего и дать ему очень высокий пост, нежели опираться на заведомо зависимого от Запада человека, от которого в любой момент можно что-то потребовать под угрозой блокирования счетов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне интересно, предугадаете мой следующий вопрос или нет, про питерских связистов так называемых, которые по поводу счетов, решений швейцарских судов. Не знаю, насколько известна вам эта история.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Знаете, все может быть в этой жизни. Может быть, ни на кого нельзя положиться до конца, даже на самого себя.

О. РОМАНОВА: Это Мюллер практически: "Верить никому нельзя, даже мне".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я убежден, что привезя большое количество чиновников из Петербурга, Путин преследовал однозначно благие цели.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы не могли бы назвать людей, которые, с вашей точки зрения, были привезены Путиным и которые являлись при этом кристальными, ну, и являются, наверное?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Вот я очень хорошо в тот период знал, например, Дмитрия Медведева. Я после его назначения в администрацию с ним уже не имел возможности общаться, но я его знал с момента, когда он аспирантом был. И я вам должен сказать, что это честнейший, умнейший человек.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А с Игорем Ивановичем Сечиным не знакомы?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Нет, с Сечиным не знаком. Я вам скажу еще одну очень интересную вещь, что Собчак, когда попал в мэрию, несколько месяцев там поработав, вдруг обронил фазу, совершенно потрясенный, он говорит: оказывается, политика это удивительно грязное дело. Когда человек идет в политику, ему очень трудно оставаться безупречным перед своей совестью. Кстати, поэтому тот же самый Лихачев говорил о том, что интеллигенции не следует этим заниматься. Политику очень часто приходится выбирать между плохим решением и очень плохим. Вот это особенность профессиональная. Я знаю, что Собчак, например, очень из-за этого переживал, и я думаю, что он не один такой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как бы вы прокомментировали с точки зрения выбора между плохим и очень плохим решение, которое власть принимала в деле ЮКОСа? Те самые питерские чиновники кристальные, привезенные.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я думаю, что именно была ситуация вот такая, когда вы видите предпринимателя, который, безусловно, стал предпринимателем незаконно, но теперь хочет на эти деньги купить себе всю страну и занимается скупкой парламента и делает это целенаправленно, я думаю, что им приходится выбирать между плохим и очень плохим решением. Они выбрали плохое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть разгромить прозрачную, выстроенную компанию, поставить в довольно сложные условия акционеров, которые… ну, я понимаю, что незнание не освобождает от ответственности при покупке акций, но как бы просто создать людям убытки, потерю стоимости.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я думаю, что ЮКОС не был абсолютно прозрачной компанией. Я думаю, что в основе создания этого капитала лежала, безусловно, масса преступлений. Масса преступлений. Другое дело, что совершив эти преступления и обретя очень большой капитал, корпорация смогла позволить себе более чистую политику, чем раньше. Вот это они себе позволили. Но после этого они стали вкладывать громадные деньги, нажитые неправедным путем, в покупку ведущих депутатов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня просто такой информации нет…

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Да, у меня есть, это на моих глазах практически происходило. У нас в петербургской элите были люди ельцинского призыва, кстати, талантливые, способные, и некоторые из них очень достойные, в которых ЮКОС начинал вкладывать деньги, и даже я, ректор обычного вуза, располагал информацией или, скажем так, обычный ректор обычного вуза располагал информацией о том, что скупка будущих депутатов идет чуть ли не по всем партиям…

О. РОМАНОВА: Этим занимался не только ЮКОС. Очень много вас спрашивают слушатели, Андрей, например: "Интеллигентна ли фраза насчет "мочить в сортире"?".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну, я бы, может быть, выбрал бы какую-то иную фразу, но я думаю, что президент преследовал цель быть доходчивым в данном случае и это ему удалось, иногда мысль стоит облечь в такую оригинальную форму, чтобы она была услышана, это был, по-моему, очень хороший пиаровский ход.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вопрос на самом деле, который я тоже хотела вам задать, от слушателя Михаила из Киева: "Готовы ли вы ответить в суде, что Тимошенко имеет счета в швейцарских банках?".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я бы сказал так, что это мое предположение, это я говорю для Михаила из Киева. Если Михаил из Киева имеет иное предположение - ну, я буду очень удивлен.

О. РОМАНОВА: Тем более что все-таки в защиту Тимошенко не могу не отметить, что Тимошенко, конечно, наскакивает на Россию, но Россия делает все для того, чтобы Тимошенко не наскакивала, это во-первых. Во-вторых, банковские счета Тимошенко, я думаю, находятся где-то рядом с банковскими счетами крупных российских чиновников.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Вполне возможно, я с этим спорить не буду, мне одинаково не нравятся и те, и другие.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вполне возможно, кстати, многие из них в последние шесть лет приехали в Москву из Петербурга.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну, я бы не взялся сейчас комментировать эту тему, мы с вами говорили о том, какие преследовались цели, я думаю, что они преследовались вот такие, а отвечать сейчас за то, кто, сколько, каким путем получил, мне было бы трудновато.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, наверное, действительно это не ваша ответственность. Хорошо, может быть, вы могли бы обрисовать в таком случае некоего идеального бизнесмена? Вот вы четко описываете, по каким критериям современные российские бизнесмены вам не нравятся, они вам не нравятся, это очень видно, вы довольно откровенно об этом говорите, хотя я должна сказать, что газета "Ведомости" довольно регулярно находит бизнесменов, которые в течение последних 10 лет создали крупные компании и не участвовали при этом в приватизации, не были связаны со старой собственностью, ни у кого ничего не отнимали, просто создавали свой бизнес. Ну да ладно, так все-таки, портрет идеального бизнесмена с точки зрения нравственности?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Во-первых, я не хотел бы огульно говорить, что все бизнесмены нечестные. Я говорил и писал в статье, которую вы цитировали, всего лишь о некой господствующей идеологии. При этом и я знаю много прекрасных, замечательных бизнесменов, которые очень хорошо работают и делают много полезного для страны. К сожалению, не они формируют общественный климат, вот в чем беда. Почему мне не нравятся наши российские олигархи? На мой взгляд, человек должен позаботиться о собственном обогащении после того, как он что-то сделал для своего предприятия, для страны, хорошо организовал, наладил выпуск хорошей продукции. Вот тогда, может быть, стоит и подумать о себе.

О. РОМАНОВА: Социально ответственный бизнес. Кстати, очень многие исследователи коррупции в России говорят, что социально ответственный бизнес, то есть устройство праздников города, губерний, смотров песен и плясок, прочее, прочее - это сейчас одна из самых модных форм откатов, ну, либо дачи взяток.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Это правда, я тоже так думаю. Я думаю, что социально ответственный бизнес - это все-таки несколько другой бизнес. Для каждого менеджера, для каждого управленца и для каждого предпринимателя есть разные способы заработать. Есть способы очень легкие - обмануть, дать взятку, выпустить некачественную продукцию, обмануть партнеров, а есть путь трудный - сделать все как следует, сделать все качественно. Тогда богатство, может быть, приходит не сразу. Оно когда-нибудь придет, но оно приходит очень дорогой ценой, ценой очень больших усилий. Беда нашего бизнеса в том, что далеко не все на эти усилия готовы.

О. РОМАНОВА: Скажите, ваш земляк, питерский философ Сикатский, он считает, что интеллигенции следует предоставить монополию на обустройство эстетического изменения империи, при этом решительно перекрыв доступ к исполнительным механизмам. Вы ж, наверное, знакомы с господином Сикатским? Как вы считаете?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Нет, я с ним не знаком, но вот эта фраза построена так, как будто она сказана человеком извне, не из интеллигенции, а откуда-то со стороны - вот, следует сделать то-то, то-то, и то-то. Я думаю, что интеллигенция сама знает, что ей делать, что ей брать на себя, чего не брать на себя. Например, у нас была одна дискуссия в Петербурге, и там очень много люди говорили о том, как плохо в стране, как все худо, что же будет, что нас ждет, вот тут все развалится. И тот же самый Лихачев в конце сказал: вопросы о том , что нас ждет, лишены всякого смысла. Нас ждет то, что мы сделаем сами. Нет никаких законов общественного развития объективных, а есть вера в силу человеческой личности, в волю человека, в способность его сделать свою жизнь самостоятельно. На мой взгляд, интеллигенции не надо думать, кто ее куда пустит, кто ее куда не пустит. Ей надо просто достойно жить и делать свое дело.

О. РОМАНОВА: Вот пустят или не пустят, Алексей из Москвы спрашивает вас: "Как вы считаете, какие западные базовые ценности может разделять российский интеллигентный человек?".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Для меня уже очень большой вопрос, какие есть базовые ценности на Западе, потому что как я сказал в начале программы, многие из ценностей оказались иллюзиями, например, свобода слова, к примеру, права человека. Вот на моих глазах на открытии одного из Каннских фестивалей Никита Михалков выступил с потрясающей речью, тогда американцы бомбили Югославию. И зал рукоплескал стоя, а треть зала была пресса. На следующий день ни одного слова про это сказано не было в прессе, все это замолчали. Была дана команда, и это в западном обществе, где вроде бы есть свобода слова.

О. РОМАНОВА: Нет, ну, не бывает команды насчет свободы слова просто по опыту…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я даже не представляю себе, каким образом эти команды могли бы доставляться до редакторов этих уважаемых изданий.

О. РОМАНОВА: Скандал был бы душераздирающий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я, больше того, хочу вас заверить, что ни одного звонка за время существования газеты "Ведомости" из Кремля на тему того, что писать, а что не писать, не получала.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну, вы лично, может быть, и не получали.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Газета "Ведомости".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну, я вам хочу сказать, что журналисты всегда отрицают свою управляемость. Я не видел ни одного журналиста, который сказал бы "да, я управляемый". Но я не верю в то, что существует свобода слова на Западе и я не верю в то, что она существует у нас. Вот в начале 90-х она была, пожалуй, но она была как некая случайность, с моей точки зрения. Ну, это мое личное мнение.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, а мне, честно говоря, в данном случае не очень важна ваша вера, потому что я знаю, как на самом деле это устроено и поэтому на самом деле это никакого значения не имеет, верите вы в это или нет. Вы можете в это не верить, есть какие-то вещи, которые есть истинные, а есть ложные, и поэтому с вашей точки зрения, наверняка точки зрения интеллигентного человека, правда всегда победит. Вы о чем-то подобном написали опять же в своей статье. Я на нее все время ссылаюсь, потому что это был мой единственный опыт заочного общения с вами. Так вот она в данном случае, я думаю, тоже победит.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Вы знаете, я бы не хотел с вами сейчас полемизировать, но я бы заметил, что очень многие российские журналисты считали так, как вы, и где они сейчас?

О. РОМАНОВА: Вот они мы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я, честно говоря, могу сказать, что некоторые из этих журналистов – я, может быть, поступлю сейчас неинтеллигентно, называть я их не стану – которые считали себя представителями свободной прессы, в действительности получали звонки от своих акционеров и заказы эти исполняли. Возможно, в этом и была их проблема.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я не отрицаю честности отдельных журналистов, в том числе и сидящих в этой аудитории, но я сомневаюсь в том, что существует в целом свобода слова. Есть некоторые исключения, наверное, но за последние пять лет этих исключений становится все меньше и меньше, и газет, которые могут себе позволить эту свободу, у нас тоже становятся очень редки.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я насчет России даже, честно говоря, никаких сомнений не имею.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Вы сомневаетесь насчет Запада?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я сомневаюсь насчет Запада.

О. РОМАНОВА: Конечно, то что "Фокс-Ньюс" – у них своя правда…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Нью-Йорк Таймс" – своя правда.

О. РОМАНОВА: "Вашингтон Пост" – своя правда. Разделяю ценности "Фокс-Ньюс", не работай никогда тогда в "Уолл-стрит Джорнал", "Файненшнл Таймс", в "Вашингтон Пост".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Однако когда Соединенные Штаты вторгались в иные страны, у всех западных журналистов были одни и те же ценности, у всех до единого, иных статей не было.

О. РОМАНОВА: Почему же? Навалом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, по-моему, общественное мнение на Западе в отношении многих официальных действий властей как раз, ну, и пресса, и общественное мнение находятся в оппозиции к ним.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: И идет увольнение журналистов, идут суды сейчас и вы об этом хорошо знаете.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, пресса всегда сталкивается с попытками, но это не значит, что пресса не отстаивает свое право на свободу в рамках опять же того же общественного договора.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Если вернуться к вашему вопросу, я бы сказал, что я очень сомневаюсь, что в западном общество достигнуто торжество провозглашенных ценностей. Я думаю, что эти ценности остаются пока очень труднодостижимым идеалом. А идеалы должны быть у каждого из нас.

О. РОМАНОВА: Конечно, в западном обществе масса проблем, может быть даже не меньше, чем у нашего общества, и может быть даже незачем противопоставлять наше общество и западное общество, это не очень до хорошего может довести, но то что на Западе свобода слова присутствует, она там безусловно есть, это просто медицинский факт и достаточно странно с этим спорить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, собственно, таким образом мы пришли к тому, что ценности и бизнес несовместимы нигде. Я правильно понимаю?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Где-то в большей степени, где-то в меньшей степени. Я думаю, что на Западе с этим значительно лучше. Я помню, как в Петербурге начинал свою деятельность один очень крутой шведский предприниматель, который выступил у нас в университете с лекцией про этику бизнеса, мы выпустили его брошюру. После этого я его спрашиваю, а как же вы у нас здесь, в России работаете? У нас честным путем вообще сейчас невозможно делать бизнес. На что он побагровел и мне сказал, что, может быть, мои представители здесь и нарушают закон, но я не хочу об этом ничего знать. То есть, видите, человек идет на компромисс. А его представители нарушают закон. В принципе, там с этикой получше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Многие западные компании вынуждены были даже в отчетности официально признавать, что у них были расходы на взятки…

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Наверное.

О. РОМАНОВА: Но об этом стало известно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как известно, в протестантской этике "согреши, но покайся и признайся".

О. РОМАНОВА: Что же мы с вами в итог возьмем? Интеллигенция и бизнес, интеллигенция и власть, триумвират, судя по всему, возможен, но возможен в каком-то очень странном соотношении. Если власть нынешняя, какая она есть, и нынешняя интеллигенция, как она есть, и нынешний бизнес, как он есть, не очень совместимы, все-таки совместимы, наверное, власть и интеллигенция, вы хотите сказать?

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я хочу сказать, что интеллигенция может быть и с властью, и с бизнесом в хороших делах, в делах, скажем так, праведных, делах, которые идут на пользу стране и в делах, которые представляются справедливыми. Вот здесь вряд ли интеллигенция будет выступать против богатых только потому, что они богатые, а против власти потому, что это власть. И чем больше справедливых дел будет делать власть, тем ближе к ней будет и интеллигенция. И чем приличнее себя будет вести бизнес, тем ближе будет, ну, конечно, в психологическом плане интеллигенция к бизнесу. Если будут твориться безобразия – конечно, интеллигенция будет протестовать, будет выражать свое мнение, хотя вряд ли пойдет на баррикады.

О. РОМАНОВА: Мне очень нравится резюме нашего слушателя Николая: "Прибыль превыше всего, а честь превыше прибыли".

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну, красиво сказано.

О. РОМАНОВА: И, по-моему, очень интеллигентно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да уж, наверное, действительно это очень интеллигентно, хотя, по-моему мы пришли в итоге к тому, что совместимы эти два понятия слабо – прибыль и интеллигентность. Хотя, честно говоря, с моей точки зрения достаточно слабо совместим у интеллигентного человека выбор между тем, как разгромить компанию или не разгромить, выбор из двух зол в пользу разгромить – честно говоря, вот этот выбор мне представляется достаточно странным.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я бы вообще сказал, что административная работа, не только бизнес, административная работа не позволяет быть полностью интеллигентным, потому что администрирование всегда сопряжено с принуждением, с насилием над другой человеческой личностью…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: С давлением, это правда, что уже безнравственно.

А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Поэтому очень трудно заниматься и бизнесом, и исполнять властные полномочия, оставаясь интеллигентным.

О. РОМАНОВА: Спасибо вам, Александр Сергеевич. Мы прощаемся до следующей среды. До свидания.