Закон и свобода - Андрей Рихтер - Большой Дозор - 2006-06-07

07 июня 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Андрей Рихтер, директор Института проблем информационного права

Эфир ведут Ольга Романова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Это Ольга Романова, Максим Трудолюбов у нас в студии от газеты "Ведомости", редактор отдела комментариев. Добрый вечер, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И у нас в студии Андрей Рихтер, директор Института проблем информационного права. Андрей, добрый вечер.

А. РИХТЕР: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Я напоминаю нашим слушателям пейджер 725-66-33, вопросы, комментарии - пожалуйста. И можно слать СМС по номеру 970-45-45. И прежде чем начнем разговор, безусловно, мы поговорим о Всемирном газетном конгрессе. Прежде чем начнем разговор, вот такой вопрос, вполне общий, мне кажется, совершенно не бессмысленный перед началом нашей беседы, от Татьяны, пенсионерки из Москвы. Она спрашивает вас, Андрей: "Какие ключевые проблемы информационного права в России рассматривает ваш институт? Как это влияет на развитие СМИ и способствует их независимости от государства". Ну, то есть, коротко о себе.

А. РИХТЕР: Ну, это такой пиар уже получается.

О. РОМАНОВА: Прежде, чем слушатели поняли, с кем они имеют дело.

А. РИХТЕР: Хорошо. Мы существуем десять лет, мы занимаемся исследованиями и преподаванием в области права средств массовой информации. Что касается практической помощи, мы оказываем консультации Государственной думе, правительству, региональным органам власти, журналистам, мы проводим семинары для юристов, для судей, практически во всех отраслях права СМИ мы работаем.

О. РОМАНОВА: Тогда у меня сразу к вам вопрос - к вам, Андрей, и к тебе, Максим. Скажите, пожалуйста, а есть ли в России цензура?

А. РИХТЕР: С точки зрения права - нет, конечно же, нет. С 1991 года, с 1990 даже, у нас нет цензуры. У нас нет цензоров, которые бы сидели в редакциях и которые бы давали добро либо отказывали в публикации тех или иных материалов.

О. РОМАНОВА: С точки зрения права. А с точки зрения практики, как вы считаете?

А. РИХТЕР: С точки зрения практики, если понимать под цензурой самый общий смысл, то, конечно же, цензура есть. Есть цензура, которая осуществляется через самоцензуру, когда редакторы знают, какие материалы лучше не публиковать, каких тем не касаться и какие темы освещать тем или иным образом.

О. РОМАНОВА: То есть право здесь не при чем? С помощью законов с этим бороться невозможно?

А. РИХТЕР: С помощью российского закона - нет, невозможно.

О. РОМАНОВА: Максим, а ты как считаешь, есть в России цензура?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это такой сильной философский вопрос. Вообще есть. Вот с точки зрения права, действительно нет, а по жизни есть. Ведь просто это очень трудно словами описать, но ясно, что по телевизору не покажут того, что не нужно, и в некоторых местах не напишут того, что не нужно. Единственное, что я могу сказать, отвечая сугубо за себя, что на нашем маленьком острове в газете "Ведомости" никакой цензуры сверху, или сбоку, или снизу нет, и если возникают какие-то попытки, мы с этим очень стараемся бороться, потому что она может быть самая разная, естественно, и самая, кстати, маленькая проблема, по крайней мере на сегодняшний момент практически не существующая, это как раз именно со стороны государственных органов. Гораздо больше попыток влияния, давления со стороны бизнеса, компаний, поскольку газета очень много связана с бизнес-тематикой, естественно, есть масса интересов у людей и они могут быть затронуты.

О. РОМАНОВА: Пока мы сейчас сидим здесь и разговариваем о цензуре, пока Максим говорит, что нет в газете "Ведомости" цензуры ни сверху, ни снизу, ни сбоку, ни со стороны компаний, Андрей, значит, все-таки могут существовать в России неподцензурные средства массовой информации и даже, в общем, могут процветать?

А. РИХТЕР: Это вопрос климата, то есть это вопрос создания условий для средств массовой информации, чтобы они, по крайней мере, ничего такого не боялись и работали исключительно ради своих читателей, ради своей аудитории.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но еще очень важно, чтобы они, если речь идет о коммерческом предприятии, как, опять-таки, в случае в нашем, очень важно, чтобы издание было прибыльным, чтобы оно существовало, как работающий, активный бизнес…

А. РИХТЕР: Это вообще идеальная ситуация.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …играющий на рынке. У нас проблемы, очень большая часть проблем со свободой слова, я даже думаю большая часть проблем связана именно с невыстроенным, искаженным рынком, и очень немногие на самом деле издания, к сожалению, являются реальными игроками, действующими по рыночным законам, а не по каким-то другим.

О. РОМАНОВА: Вот поэтому-то сердце не перестает болеть за газету "Жизнь", например, которую недавно купил Борис Федоров. Прибыльное дело и, между прочим, газетка-то была и, наверное, пока еще остается та еще, в общем, вполне. Вот уж где свобода-то слова бесцензурная. Или, например, вот сейчас "Новая газета", сегодняшнее, свеженькое событие, все-таки волнуешься, когда приходят деньги, начинаешь волноваться.

А. РИХТЕР: Да, главное - какие условия приходят вместе с деньгами, конечно же.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, просто я не знаю, как это коротко объяснить, но если быстренько на секунду перенестись на какой-то развитый рынок, то мы увидим, что там, не знаю, если взять британские, которые я просто чуть лучше знаю, чем другие, он очень сильно развитый и очень тесный, конкурентный, то там большая часть вещей, которые делают люди в СМИ, она так или иначе стимулируется или диктуется рынком, или попытками его обхитрить, обойти конкурентов, сделать что-то лучше, хитрее, сделать что-то новое, попытаться выстроить Интернет-аудиторию как-то иначе, в общем, масса каких-то решений, действий, которые каждый день предпринимает редактор, они связаны именно со стихией рынка скорее, чем с попытками как-то взаимодействовать с государством или частными компаниями.

А. РИХТЕР: Все-таки я считаю, что рынок - ключевое слово, но я под рынком здесь понимаю немножко другое. Дело в том, что для любой газеты, для любого средства массовой информации главный источник доходов должен быть и есть на Западе - это реклама. А рекламы в российских СМИ очень мало, недостаточно. Рекламы мало, потому что для большинства населения страны рекламировать нет смысла, что люди не имеют лишних денег, чтобы покупать те или иные товары, которые им предлагает реклама. Так вот, пока не будет развитого рынка, обычного рынка, не газетного, рынка товаров, рынка услуг, не может быть нормального рынка и газетного.

О. РОМАНОВА: Вопрос пенсионерки из Оренбурга примерно по этому поводу, хотя с уклоном в телевидение: "Уважаемый господин Рихтер, а почему на телевидении не исполняется закон о рекламе? Вечером на экране льется пиво, фильмы невозможно смотреть из-за рекламы, и почему в новостях очень мало о жизни простых россиян, зато много президента, церкви и зарубежных новостей? Является ли это однобоким следствием цензуры и трусливой самоцензуры журналистов?". Вот как-то от пива сразу к новостям. А в этом есть некоторая связь, согласитесь?

А. РИХТЕР: Ну, конечно. Если говорить о рекламе, объяснение очень простое. Орган, который контролирует соблюдение законодательства о рекламе, Федеральная антимонопольная служба не имеет ни возможностей технических, не имеет достаточного количества экспертов и персонала для того, чтобы читать все газеты, смотреть все телепрограммы, поэтому наказывают у нас за неправомерную рекламу на телевидении либо в газетах только в тех случаях, когда, по сути, "стучат" либо на конкурентов, либо жалуются потребители на то, что реклама недопустима. Поэтому вместо того, чтобы жаловаться на "Эхо Москвы", жалуйтесь антимонопольным службам.

О. РОМАНОВА: А давайте к новостям перейдем, от пива к новостям.

А. РИХТЕР: Что касается новостей…

О. РОМАНОВА: Вообще, новости существуют на телевидении еще потому, что есть реклама пива, неприбыльная это отрасль - новости.

А. РИХТЕР: Новости всегда были неприбыльны и всегда будут неприбыльны, и новости нужны для того, чтобы увлечь читателя новостями и заставить его продолжать смотреть ту же программу и ту рекламу, которая будет после новостей, и те программы, которые будут после новостей. А что касается почему у нас такие новости, почему много президента - ну, я не знаю, можно, конечно, всегда ссылаться на советское прошлое, у нас всегда много было и генерального секретаря в новостях. Видимо, традиция отношения к средствам массовой информации как к органу, как к двигателю, с помощью которого можно продвигать те или иные идеи, осталась, к сожалению.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, очень много вопросов однотемных, очень философских, но и ответ и Максима, и вас, Андрей, будет очень любопытен для слушателей, для меня. Что такое свобода для средств массовой информации? Ну, это, как обычно, свобода - вседозволенность, вот где правовая рамка, где моральная какая-то грань, этическая и прочее, прочее? Нравственная, я вот знаю, в газете "Ведомости" есть догма, которая была принята семь лет назад, как-то и существует до сих пор, и все живут по этой догме, которая не есть закон Российской Федерации. Наверное, Максим, с тебя и начнем - что такое свобода и где грань?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, когда речь идет о внутреннем кодексе, это же, естественно, не ограничение какое-либо свободы слова, это ограничение как раз всяческой безответственности, бездумности и ограничение непрофессионализма прежде всего. Там речь идет о том, как правильно писать статьи, и большая часть этого внутреннего документа, она просто посвящена тому, чтобы помочь корреспонденту правильно подготовить материал, чтобы у него было просто меньше проблем с редактором и чтобы материал был более качественный. Забота редактора при этом, естественно, как раз выдать материал максимально свободный с точки зрения свободы слова в плане того, что он должен предоставлять платформу, возможность высказаться всем заинтересованным сторонам. Допустим, если в некой условной истории, допустим, корпоративной речь идет о двух компаниях, то, естественно, должны быть опрошены обе и, естественно, должны быть опрошены один-два каких-то человека, которые не связаны ни с тем, ни с другим, и еще имеют право высказываться по этой теме, так, чтобы в результате получился материал, которому можно доверять. Это главная цель - доверие. Чтобы у читателя постепенно сформировалось и воспиталось чувство доверия к тому, что делает данное издание каждый день.

О. РОМАНОВА: Ну, получается, что простые и, в общем, технические правила, они и составляю некую свободу и некие этические нормы, да?

А. РИХТЕР: Ну, это так должно на уровне автоматизма происходить.

О. РОМАНОВА: Да?

А. РИХТЕР: Наверное.

О. РОМАНОВА: А, вообще, свобода на уровне автоматизма - это хорошо.

А. РИХТЕР: Да, это прекрасно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не знаю, если вернуться к первоосновам, то можно вспомнить американского судью Холмса, который сформулировал, как мне кажется, очень важное понятие именно для вот этой дискуссии о свободе слова, о рынке идей. Он сказал в одном из своих решений, это было в начале ХХ века, он сказал, что не давая возможности всем публиковать какие угодно мнения, мы тем самым не доверяем истине, мы не верим в то, что истина не сможет доказать свою истинность в свободном соревновании с враньем. Почему мы должны, собственно, мешать? Вот, пожалуйста, человек пишет какую-то враку, почему мы должны сами решать, вранье это или нет, заранее? То есть речь идет о цензуре? Заранее решать - вот это неправда, мы не будем это печатать. Нет, мы так делать не будем. Мы разрешим всем печатать все, потом рынок идей все рассудит и те, кто наврал, они потом ответят перед судом, потому что найдутся люди, которые скажут, что их оболгали, они подадут иск в суд и потом журналист, редактор ответит перед судом. Вот такая схема. Пожалуйста, печатайте, главное - имейте в виду, что потом вам придется отвечать.

О. РОМАНОВА: Так. Это точка зрения практика-редактора, подкрепленная судьей Холмсом. А, Андрей, что вы думаете, как законник?

А. РИХТЕР: Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что судья Холмс не придумал мысль о рынке идей, он повторил, по сути, Мильтона…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, Джона Мильтона.

А. РИХТЕР: …и эта идея действительно доминирует в западных средствах массовой информации уже не одно столетие. Что касается свободы массовой информации, я бы хотел сказать, что здесь есть, во-первых, очень серьезное заблуждение. Многие говорят о том, что у нас гарантируется свобода средств массовой информации. Это не совсем так. И Конституция, и закон говорят о свободе массовой информации. Это не казуистика. Свобода массовой информации подразумевает не только свободу журналистов высказывать свои мнения и приносить новости, но прежде всего она означает свободу каждого гражданина получать достоверную информацию, получать достоверные мнения, получать другие сведения, которые ему необходимы для существования, как гражданина, и влиять - не может каждый гражданин иметь средство массовой информации - но он должен иметь право влиять на средства массовой информации либо рублем, либо возможностью опубликовать ответ, опровержение и так далее. Вот только при совокупности всех этих факторов и возможна реальная свобода массовой информации. А что касается ограничений, то Россия как член Совета Европы подписала Конвенцию о защите прав человека, в которой говорится об этих самых ограничениях. Их два: любые ограничения свободы массовой информации должны быть записаны в законе, а не в каком-нибудь декрете, указе или постановлении, то есть законе - тексте, который принимается парламентом, гласно и так далее, и эти ограничения должны быть в интересах демократии, то есть они не могут быть просто волюнтаристски навязаны обществу. Эти ограничения простые, то есть средства массовой информации не должны разжигать ненависть, не должны подстрекать к насилию, не должны унижать достоинство людей и некоторые другие. Но главные условия - закон и интересы демократии.

О. РОМАНОВА: Вот как раз нас спрашивает слушатель, используется ли у нас в программе цензура? Да, используется. Мы не ругаемся матом, не призываем к свержению власти, не разжигаем ксенофобию, национальную рознь, межрелигиозную рознь и так далее, и тому подобное. В этом плане - да.

А. РИХТЕР: Ну, это вопрос приличий тоже.

О. РОМАНОВА: Вопрос такой, немножко странный, но, с другой стороны, мне кажется, надо объяснить. Никак мы не дойдем до Конгресса. Слушатель Саша спрашивает: "Если новости не прибыльны, почему на Западе много новостей, много новостных телевизионных программ?". Я не хочу отвечать, попробуй, Максим, тридцать секунд до новостей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что если просто очень много людей имеют доли в компаниях и являются инвесторами, то им реально очень интересны новости про бизнес, это правда. Я могу продолжить после новостей. Это очень большая история, которая важна именно для важности, прибыльности новостей.

О. РОМАНОВА: Тогда мы вернемся через несколько минут сразу после коротких новостей на "Эхе Москвы".

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Мы продолжаем разговор, который начали в первой части нашей программы, а именно о новостях был вопрос - если новости не прибыльны, почему на Западе много новостного телевидения? Пока Максим и Андрей будут отвечать, хочу сказать просто от себя, если у вас есть подозрение, что новости прибыльны, не читайте, не смотрите и не слушайте их.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я пытался коротко, сейчас попробую чуть полнее объяснить. Очень важно, чем диктуется спрос, что люди хотят получить. Они хотят получить максимально полную информацию или они хотят получить, к примеру, максимально приятное что-нибудь? Вот они хотят получить максимально полную информацию, к примеру, тогда, когда у них есть, допустим, акции какой-нибудь компании или нескольких компаний и их очень живо интересует, что происходит с этими компаниями на рынке, и как минимум раз в неделю, а, вероятно, и чаще они будут обращаться к новостям, к бизнес-новостям. Но то же самое относится и к более широкому кругу людей, у которых нет, допустим, акций, но они знают, что от действий того или иного политика что-то зависит, и этот политик конкурирует с другим политиком, который может придти к власти на каких-нибудь следующих выборах, и поэтому человеку важно понять, что этот политик делает, чем руководствуется и так далее, поэтому он, чувствуя себя причастным к процессу, он живо интересуется новостями, поэтому он смотрит телевизор, где ему впаривают какую-то рекламу, он покупает деловую газету или какую-нибудь качественную политическую газету, читает ее и, соответственно, тоже становится объектом рекламы, а эту рекламу продают компании, которые знают, что этот человек читает эту газету или смотрит этот телевизор, и таким образом вот и происходит бизнес. Он просто завязан на том, что люди чувствуют себя участниками процесса, они чувствуют, что у них есть доля либо в бизнесе, либо в государстве, как у его жителей, как у его в некотором роде акционеров, они причастны.

О. РОМАНОВА: Андрей, а как по российским законам и нероссийским законам соотносится информация и деньги, деньги-штрих?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Деньги-штрих? Что это такое?

О. РОМАНОВА: Прибыль.

А. РИХТЕР: Это очень сложный вопрос. Если я его правильно понял, то приносит ли информация деньги?

О. РОМАНОВА: Может ли информация приносить деньги?

А. РИХТЕР: Информация приносит сумасшедшие деньги…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я только что об этом…

О. РОМАНОВА: По закону, я имею в виду, за что нельзя брать деньги? За что журналист, по закону, не имеет права брать деньги?

А. РИХТЕР: Ну, за информацию он точно не может брать деньги. За вообще, и об этом, кстати говорили на Конгрессе, раз уж вы хотите вспомнить о Конгрессе, об этом говорил президент Ассоциации газет, самое позорное для журналиста, ну, после плагиата, пожалуй, это брать деньги за публикацию тех или иных сообщений. Эта практика всегда существовала и существует почти везде, но с этой практикой борются, просто искореняют огнем и мечом на Западе и, к сожалению, в нашей стране эта практика широко распространена и, более того, многие журналисты гордятся теми заработками, которые они получают от распространения информации.

О. РОМАНОВА: Ну, это практика, это этика. А по закону, законом что-то сделать можно?

А. РИХТЕР: Нет.

О. РОМАНОВА: И нигде, ни в одной стране мира?

А. РИХТЕР: Я не знаю ни одной страны мира, где бы за это карали. Невозможно поставить полицейского рядом с журналистом для того, чтобы он контролировал это, очень трудно доказать, брал ли журналист деньги за ту или иную информацию. Это вопрос редакционного контроля, это вопрос добросовестности редактора, вопрос добросовестности средств массовой информации и желания СМИ, о чем говорил, кстати, Максим, иметь доверие у читателя.

О. РОМАНОВА: Андрей, вот Всемирный газетный конгресс, собрались в России люди влиятельные, известные, популярные, были главы информационных агентств у Путина, Путин выступал перед газетчиками. А вот что нового и зачем это все? Да, "здорово, что все мы здесь сегодня собрались". Зачем?

А. РИХТЕР: Ну, главная задача всех этих конгрессов заключается в том, чтобы редакторы, журналисты обменялись новостями, информацией о том, что происходит в бизнесе, то есть это прежде всего деловой конгресс, как собираются нефтяники, как собираются газовики, точно так же собираются и журналисты, то есть в принципе это конгресс не о свободе слова, это конгресс о бизнесе, о том, как будет бизнес развиваться в ближайшее время, что, какие успехи есть у коллег, узнать, услышать, разнюхать. Цель заключается прежде всего в этом.

О. РОМАНОВА: Ну, тем не менее перед Конгрессом были какие-то опасения, комментарии, что Конгресс может превратиться в осуждение цензуры в России, свободы слова…

А. РИХТЕР: Конгресс не мог превратиться в осуждение по причине, о которой я сказал. Другое дело, что конгресс никогда не проходит мимо ситуации со СМИ в стране, и говоря о ситуации со СМИ, делегаты и руководство конгресса всегда, конечно же, обращают внимание не только на стороны бизнеса, то есть насколько хорошие инвестиции, насколько хорошо развиваются СМИ, какие есть проблемы экономические, но и на политическую составляющую, то есть насколько журналисты и редакторы действуют свободно, потому что связь политической свободы, редакционной свободы и экономического успеха, она очевидна, по-моему, всем уже и игнорировать это невозможно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не знаю. Вот мое впечатление такое, что - я, правда, честно скажу, что я не был на предыдущем Конгрессе в Корее, вряд ли поеду на следующий в Южную Африку - просто мое такое внешнее впечатление от хождения по этому большому манежу, что очень мало людей интересовались стендами, к примеру, различных синдикаций, это фирмы, которые продают содержание, контент, допустим, ходишь и договариваешься, что ты будешь печатать статьи какой-нибудь "Нью-Йорк Таймс", еще каких-нибудь, их много очень, но и вообще, у меня просто такое внешнее впечатление, что люди, естественно, интересовались, в основном, общением между собой, слушали выступления какие-то, но просто такое ощущение, что проблемы людей, работающих в СМИ здесь и проблемы людей, работающих на развитых рынках, где, честно скажем, есть свобода слова, они разные проблемы. Там связаны прежде всего с игрой на рынке и с очень жесткими условиями, в которые они поставлены, именно с точки зрения рынка. А мы здесь прежде всего обсуждаем это. И, я могу сказать, столкнешься с русским - начинаешь обсуждать судьбу той или иной газеты, что с ней случилось…

О. РОМАНОВА: Или издательского дома, намекну я.

А. РИХТЕР: Да, но Конгресс не для России, Конгресс в России.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Правильно, но нельзя просто не заметить кардинальной разницы между тем, что обсуждают люди между собой.

О. РОМАНОВА: Андрей, а вы согласны, что проблемы кардинально разные у нас и у них? Я так для краткости скажу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: На технологическом уровне наверняка есть, что обсудить. Новые издательские системы - пожалуйста. Директора коммерческие, системные администраторы могут между собой, естественно, часами обсуждать достоинство той или иной издательской системы, это понятно, но то, о чем говорят редакторы, честно скажу, это очень разные проблемы.

А. РИХТЕР: Принципиально различно, на мой взгляд, то, что на Западе газета стремится к инновациям для того, чтобы преуспеть на рынке, а здесь стимула такого нет, потому что большинство газет зависит от подачек либо органов власти, либо бизнеса, поэтому вкладывать деньги в инновации особого-то резона нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, на самом деле есть, конечно, рынок существует, он просто искажен, я бы так сказал. Он искажен…

А. РИХТЕР: И ограничен.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, искажен, ограничен, искажен влиянием различных сил, которые находятся вне рынка, они так или иначе приходят сверху, опять-таки сбоку и снизу, и они действуют не совсем так, как привык какой-нибудь условный редактор из какой-нибудь голландской газеты, с которым я случайно оказался за столом и который с открытым ртом слушал, когда он задавал вопросы, я отвечал, отвечал банальные вещи, простые для нас здесь, он слушал с открытым ртом. Вот и все.

О. РОМАНОВА: Вот у меня какой вопрос. Руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Михаил Сеславинский в эфире "Эха Москвы" недавно заявил, что на Всемирном газетном конгрессе ему неоднократно задавался вопрос, зачем "Газпрому" и "РЖД" медиа-активы, так "Газпрому" и "РЖД", им надо будет расстаться с этими активами в обозримом будущем, заявил Сеславинский. Собственно, а что такое? Ну, "Газпром-Медиа", ну, есть газета "Гудок", ну чего такого-то? Это я такой наивный вопрос задаю, чтобы, Андрей, вы ответили.

А. РИХТЕР: Нет, я не думаю, что это безопасно или что в таком вопросе нет никакого смысла. Ну, во-первых, и "РЖД" и в большой степени "Газпром" - это компании с государственным участием. И если государство играет на рынке средств массовой информации, это плохо. Если государство играет, я думаю, на любом другом рынке государство может участвовать - на нефтяном, на металлургическом, если оно считает, что оно лучше управляет металлургическими заводами, чем частные предприниматели, ради Бога, может быть, так оно и есть, но рынок информации - это не тот рынок, где государство должно, пусть даже в интересах налогоплательщиков, получать прибыль, потому что рынок информации - это рынок, который формирует мнение людей, и здесь государству не место.

О. РОМАНОВА: Андрей, я просто не могу не дать Андрею отпор и не указать Андрею на некоторую его наивность, извините. Вот опровергните меня. Ну, хорошо, государство или государственные монополии расстанутся со своими медийными активами, прекрасно. Их купят или передадут какой-то совершенно частной крупной компании, которая принадлежит, например, доверенному лицу президента. И что? И какая разница? Может быть и похуже, это я на собственном примере, извините.

А. РИХТЕР: Разница будет небольшая, вы правы, и разница не будет ощущаться только тогда, когда действительно будет рынок средств массовой информации и компания, которая приближена к президенту, пытаясь пропагандировать те или иные идеи через средства массовой информации, просто проиграет в тиражах, в рейтингах. Компания, которая будет участвовать в рынке ради прибыли, ради того, чтобы медийные активы приносили прибыль, которая просто теоретически и практически должна выиграть, потому что если вы навязываете свою точку зрения, государственную, человек просто выключает телевизор, переключает на другой канал, не покупает тогда газеты…

О. РОМАНОВА: На какой же?

А. РИХТЕР: Вот это главный вопрос.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел бы вернуться к этой раскладке из двух возможных вариантов. Чем диктуется запрос на информацию - реальным интересом, желанием получить полную и качественную информацию или желаем успокоиться и получить что-то приятное? В России на сегодняшний день объективная реальность состоит в том, что спрос на полную информацию очень маленький, низкий, он связан с тем, что люди не чувствуют себя участниками процесса, не чувствуют себя…

А. РИХТЕР: Гражданами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, то есть, если это развернуть, то они не чувствуют возможность повлиять на ситуацию так или иначе не только даже на выборах, еще и как-нибудь где-нибудь высказаться, что-нибудь сделать реальное и так, чтобы это сказалось на общей ситуации. Когда это происходит, когда человек чувствует себя частью процесса либо будучи акционером бизнеса, либо будучи акционером государства, а лучше и то, и другое, и в развитых обществах это так и происходит, он невольно, он хочет эту информацию, она ему нужна просто, потому что иначе он не может делать выбор, он не может грамотно себя проявить, как гражданин, как участник политического и делового процесса в своей стране. Ему нужна эта информация. И за него, как потребителя, уже конкурируют средства… Мы - поставщики услуг.

О. РОМАНОВА: Золотые слова, только сразу возникает Чернышевский: "А что делать?". Вот как старая цыганская присказка "новых детей сделаем или этих помоем?". Новый народ будем искать или этот перевоспитывать? Что делать-то?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так нет, дело же не в народе.

А. РИХТЕР: Нет, дело в народе, я думаю, что этот процесс, честно говоря, взаимозависим, потому что, вы правы, что гражданам, сознательным людям, бизнесменам, которые ищут экономической информации, им нужны объективная информация и объективные средства массовой информации, но этот процесс взаимозависим, потому что кто, как не средства массовой информации, могут из людей воспитывать граждан?

О. РОМАНОВА: Замкнутый круг получается.

А. РИХТЕР: Это замкнутый круг, который необходимо разрубить. А, на мой взгляд, один из способов, которым можно разрубить, это, действительно, отделить государство от средств массовой информации.

О. РОМАНОВА: Все-таки вы настаиваете на этом.

А. РИХТЕР: Я настаиваю на этом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, государство, оно присутствует во всем мире, оно присутствует, но очень скромно, издает специальный листок…

А. РИХТЕР: Это не в счет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …а еще лучше - в Интернете и публикует свои документы - пожалуйста, это очень важно и нужно, и очень важно, чтобы государство направило значительные средства, они нужны, для того, чтобы организовать свое общение с обществом именно в плане доступности информации, прозрачности своей деятельности, чтобы каждое министерство, агентство и прочие государственные организации, особенно те, которые связаны в своей работе напрямую с людьми, чтобы общение с ними было максимально простым для человека: узнал, посмотрел, понял, заплатил, получил нужную бумажку и доволен. Вот если бы такое было, особенно для нас, журналистов, это вообще было бы просто манной небесной, если бы можно было быстро и эффективно получать информацию открытую, просто открытую информацию, которая нужна каждый день о работе особенно отраслевых министерств. Если бы это было, так вообще было бы классно.

О. РОМАНОВА: Так, Андрей, может быть в законах чего-нибудь поправить? Вы же Думу консультируете.

А. РИХТЕР: Вы понимаете, мы консультировали, кстати, в этом отношении и Министерство экономического развития, и Государственную думу мы консультировали, был подготовлен относительно неплохой закон в прошлом году, закон должно было вносить в Думу правительство Российской Федерации, и до конца июня прошлого года казалось, что это завтра произойдет. Но в конце июня правительство отправило законопроект на минимальную доработку, после чего к нему не возвращалось. Ряд министерств и ведомств, я уж не знаю, каких именно, но можно догадаться, решили, что чрезмерная открытость министерств и ведомств повредит интересам государства.

О. РОМАНОВА: Да, у нас же есть еще борьба с терроризмом.

А. РИХТЕР: Вот-вот.

О. РОМАНОВА: Как только слово "терроризм" произносится, закрывается вся информация.

А. РИХТЕР: И наоборот, как только произносится слово "информация", сразу начинают думать о терроризме.

О. РОМАНОВА: Так вот, у меня по этому поводу вопрос. Как раз сегодня Дума рассматривала вопрос по поводу того, что спецслужба имеет право преследовать террористов, пока еще не приняли это, за рубежами нашей родины, ну, и мочить их там, где придется, и так далее, и тому подобное. Периодически в Думе же вспыхивают дебаты, что в связи с этой развивающейся террористической угрозой надо срочно изменить закон о средствах массовой информации, попытки такие делаются. Так если закон несовершенен, может, правда, поменять чего-нибудь? Закон о СМИ?

А. РИХТЕР: Вы понимаете, есть, что менять, и многое, что менять. Мы тут не пионеры, тут, очевидно, пионеры американцы после 11 сентября. Но борьба с информацией под предлогом борьбы с терроризмом - это страшная проблема для всех. И почему-то власти у нас, и не только у нас, считают, что если замолчать что-то, умолчать, накрыть крышкой, то ничего не произойдет. На самом деле история показывает, что как раз именно тогда крышка взлетает вверх. Но почему-то мы считаем, что так и сойдет. У нас в 2002 году был принят закон о противодействии экстремистской деятельности, ужасный закон, потому что впервые с 1991 года, с 1990 года органы прокуратуры получили возможность преследовать СМИ. Не журналистов, не редакторов, а все средство массовой информации. И получили возможность требовать через суд приостановки и закрытия средства массовой информации.

О. РОМАНОВА: У нас это уже было. В Волгограде - за карикатуры, в Воронеже - за сотрудничество с фондом "Евразия".

А. РИХТЕР: Это результат этого закона. Ради Бога, если вы считаете, что кто-то из журналистов экстремист, преследуйте его, подавайте жалобу в суд, в прокуратуру, куда угодно, но средство массовой информации закрывать из-за этого это неадекватный ответ.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, я не могу удержаться и не зачитать маленький отрывочек из интервью нашего общего с Максимом начальника Михаила Сеславинского…

А. РИХТЕР: Начальника?

О. РОМАНОВА: Ну, все-таки как бы начальник, извините за выражение "как бы". …по поводу Газетного конгресса, который прошел в Москве. Мне очень нравится его прямая речь: "Некоторые приехали, думают, что едут на экскурсию в тюрьму. Другие ехали и думали, что едут в дикую страну и увидят мужиков в лаптях и женщин в кокошниках. А вместо этого, - отметил глава Роспечати, - они увидели современный большой город, увидели, что мы можем организовывать большие форумы в самом сердце Москвы, в ста метрах от Кремля. Значит, стало быть, Газетный конгресс в Москве позволил представителям иностранных средств массовой информации взглянуть на Россию по-новому". Ну, вы увидели этот просветленный новый взгляд? Расскажите, как это было.

А. РИХТЕР: Я не думаю, что журналисты и главные редакторы…

О. РОМАНОВА: Вот ради этого собирались, да? Извините.

А. РИХТЕР: Ну, во-первых, я не думаю, что журналисты и главные редакторы наивные либо необразованные люди. Они есть в любой африканской стране и в азиатской стране уж точно главные редакторы и журналисты не представляют Россию с медведями на улицах и мужиков в лаптях, все они читают новости, все они смотрят телевизор, все они прекрасно представляют, что такое Россия сегодня.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это же газетчики. Все-таки газетные журналисты, они, как мне кажется, самые дотошные, самые приземленные люди, которые больше всего читают просто в силу обязанностей, им не нужно создавать какие-то имиджи, картинки, нужно писать тупые тексты…

О. РОМАНОВА: Какая самокритика.

А. РИХТЕР: Стереотипы безусловно были и, может быть, какие-то остались, но говорить о том, что они хотели увидеть медведей на улицах - это, конечно, преувеличение.

О. РОМАНОВА: Наталья из Москвы нам пишет, это, видимо, к предыдущему вопросу возвращаясь, про присутствие государства в средствах массовой информации: "Представьте себе, чтобы правильно сориентироваться в жизненно важных вопросах, мне приходится каждый день читать правительственную газету, ну, государственную. Вот в других средствах массовой информации попробуйте найти информацию, например, о предстоящих льготах по МЖК, на это наложено табу, видимо, чтобы не вызывать взрыв в обществе".

А. РИХТЕР: Ради Бога, пусть будет "Российская газета", я двумя руками за то, чтобы "Российская газета" была, была дешевой, доставлялась во все деревни и города, чтобы в ней печатались все постановления правительства, все законы, разъяснения к этим законам, ради Бога. Только не надо в этой газете печатать что-то, что не касается деятельности правительства и государства.

О. РОМАНОВА: Еще вопрос от слушателя, вопрос правомерный, потому что периодически ходят слухи о каких-то фильтрах в Интернете: "Цензуры сейчас вообще нет в Интернете. И когда она там появится?". Когда же она там появится?

А. РИХТЕР: Ну, смотря о какой цензуре речь идет. Я думаю, что Интернет как раз и новые технологии - это тот рычаг, при помощи которого - ну, это клише, наверное - но Россию можно будет вытянуть в XXI век, в том числе в смысле свободы слова и свободы массовой информации, то есть когда государство поймет, что зачем удерживать здесь, если и так все вокруг свободно, может быть, тогда государство поймет, что так делать не надо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потом, нужно надеяться, что это технически гораздо сложнее, чем регулировать…

О. РОМАНОВА: В Китае есть фильтры.

А. РИХТЕР: Ну, можно взять у всех компьютеры, можно порвать все линии.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, фильтры, то, как делается в Китае, говорят, у нас гораздо сложнее применить китайские технологии по контролю над Интернетом, поскольку в Китае всего несколько магистральных международных провайдеров, которые отвечают за весь трафик международный, а у нас их все-таки довольно много.

О. РОМАНОВА: Не углядели.

А. РИХТЕР: Уже поздно, поезд ушел.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это уже осложняет задачу контролерам. Но Интернет-аудитория у нас при этом сравнительно небольшая. Там вот я слышал цифру 21%, но это, по-моему, как-то очень оптимистично.

А. РИХТЕР: Я думаю, что 10%, но не важно, главное, что это число растет, более того, государство само этому помогает, потому что к 2010 году на каждом почтовом отделении должен быть пункт Интернет.

О. РОМАНОВА: Слушайте, но ведь развивается еще телевизионное вещание через Интернет, спутники, то есть не углядишь теперь совсем?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но важно все-таки при этом, чтобы спрос был, чтобы людям хотелось действительно что-то узнавать. Как только им действительно станет хотеться это узнавать, то появится и ответ со стороны СМИ. Наверное, это в общем и целом такой процесс, обоюдный, но мне почему-то кажется, что спрос чуть-чуть важнее, потому что пока сейчас, в нынешней ситуации, нынешние телевизоры и нынешний массив основной СМИ, который поставляет убаюкивающую такую…

А. РИХТЕР: Или запугивающую.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …такую, общеукрепляющую, иногда частично запугивающую…

О. РОМАНОВА: Тем быстрее разовьются Интернеты, интернет-транспорт и контент интернетовский и телевизионный.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, когда людям надоест жвачка.

О. РОМАНОВА: Поэтому, чем больше государство получает в средствах информации, тем быстрее разовьются альтернативные способы доставки информации. Получается так?

А. РИХТЕР: Новое предложение. Здесь спрос может быть какой угодно, если нет предложения, поэтому предложение тоже должно формировать спрос.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Стараемся.

О. РОМАНОВА: Давайте все-таки под самый конец вернемся к теме закона свободы. А вот как-то законом свободу средств массовой информации никто еще не пытался?

А. РИХТЕР: Внедрить?

О. РОМАНОВА: Да, да.

А. РИХТЕР: Ну, собственно, законом у нас и внедрена свобода. Только после закона о средствах массовой информации была отменена цензура, только после других важных законов журналисты получили те или иные свободы говорить, писать, думать, так что я не думаю, что…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот скажите, я, кстати, пользуясь случаем, скажу, что в завтрашнем номере газеты "Ведомости" на странице комментариев статья Андрея Рихтера под названием "Утраченные возможности", и вот если бы коротко вы могли бы сказать, о чем, собственно, идет речь и почему все-таки есть утраченные возможности в области законодательства СМИ?

А. РИХТЕР: Потому что последние десять лет ничего в законодательстве СМИ хорошего, позитивного не происходит, и потому что мы стали отставать не только от Германии и Америки, мы стали отставать от своих соседей по уровню свободы слова, и это печально, то, что и в Прибалтике, и в Закавказье, и на Украине, и в Молдавии, и в других странах уровень свободы слова при помощи развития законодательства стал гораздо выше, чем у нас, и создание общественного телевидения здесь, и отмена уголовного преследования за клевету здесь, и многие другие очень важные элементы.

О. РОМАНОВА: Спасибо. Мы услышимся с вами ровно через неделю.