Оборотни в таможне: даст ли результат антикоррупционная кампания - Владимир Чикин - Большой Дозор - 2006-05-17
О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Это Ольга Романова, "Большой дозор". С нами вместе в студии Елизавета Осетинская, шеф-редактор газеты "Ведомости". Добрый вечер.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: У нас сегодня тема: "Оборотни в таможне. Даст ли результат антикоррупционная кампания?". Наш пейджер, напоминаю, 725-66-33. У нас в студии Владимир Чикин, руководитель группы таможенной практики компании "Пепеляев, Гольцблат и партнеры". Добрый вечер.
В. ЧИКИН: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: Скажите, Владимир, вот после того, как таможня на прошлой неделе была изъята из-под Грефа и передана Фрадкову, как вы считаете, как долго там, под Фрадковым, она пробудет, потому что сразу же пошла версия, что скоро таможня будет передана силовикам, ФСБ и так далее. Как там, под Фрадковым?
В. ЧИКИН: Вы задаете такой вопрос, на который ответ никто не знает.
О. РОМАНОВА: "Ты ж меня, Шарапов, этим вопросом…"…
В. ЧИКИН: Да, вопрос очень и очень интересный, под кем будет таможня.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Интересно еще, под кем она должна бы быть.
О. РОМАНОВА: И как это отражается на вас?
В. ЧИКИН: На мне это никак не отражается, я - адвокат, я защищаю интересы своих клиентов.
О. РОМАНОВА: На клиентах.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не важно от кого защищать, вот что характерно.
В. ЧИКИН: Есть такое дело тоже, конечно. Как отражается на клиентах - многие находятся в шоке.
О. РОМАНОВА: Чем им так дорог Греф?
В. ЧИКИН: Нет, дорог не Греф, дорога предсказуемость. Важна для бизнеса предсказуемость. Не важно, сколько платить, важно, что платить нужно ожиданные суммы и в соответствии с заранее утвержденными бюджетами. Неожиданность - вот что пугает бизнес больше всего. Сюрпризов никто не любит, а это сюрприз.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, то есть в действительности отчасти можно сказать, что эта цель достигнута, если целью было что-то там вырезать и выжечь, то вырезали и выжгли, потому что пришли какие-то совершенно другие люди, которые…
О. РОМАНОВА: Как другие? От экономиста Грефа к экономисту Фрадкову. Что такое?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, секундочку. В саму таможню пришли совершенно другие люди, то есть были, скажем так, гражданские, стали силовые. Так?
В. ЧИКИН: Пока специалисты остались на месте. А таможня, что бы ни говорили, сильна своими специалистами. И вот до тех пор, пока специалисты будут на месте, можно говорить, что пока таможня полностью предсказуема. Когда уйдут специалисты, вот тогда я не знаю, что делать. Если они уйдут, конечно же. Дай Бог, чтобы не ушли.
О. РОМАНОВА: Вы имеете в виду смену руководства таможни?
В. ЧИКИН: Нет, я имею в виду тех технических специалистов, которые работают на должностях начальника управления и так далее.
О. РОМАНОВА: То есть от смены руководства таможни, пришел к власти над таможней товарищ Бельянинов из "Рособоронэкспорта"…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это у нас кузница кадров в последнее время.
О. РОМАНОВА: Да, да. Как писали разнообразные аналитические издания, он в "Рособоронэкспорте" занимал хоть и лидирующие позиции, но на самом деле всем управлял Сергей Чемезов, и что сейчас все таможенники ждут назначения как раз заместителей Бельянинова, потому что как раз от него никто ничего не ждет. Но, может быть, от него кровопролития ждали, а он чижика съел, но это было давно. Он уже давно ест этого чижики, и будет продолжать его ест на таможне, поэтому, наверное, вы ждете заместителей?
В. ЧИКИН: Да, конечно же - заместителей и начальников управлений.
О. РОМАНОВА: Как приятно, когда на ключевые должности в государстве, как таможня, например, назначают…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А сколько собирает таможня примерно, 40% бюджета?
В. ЧИКИН: Да, такие слухи ходят, что 40% бюджета собирает таможня.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: 2 триллиона рублей, то бишь.
В. ЧИКИН: Да, примерно так. Кстати, это очень плохо, что таможня собирает много.
О. РОМАНОВА: Почему?
В. ЧИКИН: А очень просто. Есть такая известная старая байка, что в Соединенных Штатах Америки налогов нет, но байка. Изначально в Соединенных Штатах Америки был один налог - ввозная таможенная пошлина, а внутренними налогами никто не облагался, то есть весь бюджет США давно-давно, в старые добрые времена, слагался фактически из таможенных сборов, а потом, когда экономика стала развиваться, развиваться, развиваться, тогда уже стали собирать внутренние налоги, а доля дохода от таможни стала уменьшаться, уменьшаться и уменьшаться. Таким образом есть прямая зависимость: чем более развито государство, северное государство я имею в виду, страна севера, тем меньше она берет в процентном отношении от таможенных сборов.
О. РОМАНОВА: Почему такой акцент на стране севера?
В. ЧИКИН: Ну, потому что есть разделение, это известная такая мысль, что у нас есть противоречие между странами севера и юга.
О. РОМАНОВА: "Золотой миллиард"…
В. ЧИКИН: Да, да, из этой всей оперы.
О. РОМАНОВА: Давайте думать все-таки о том, что мы говорим для радиослушателей, которые могут быть не в курсе темы "золотого миллиарда", разделения севера и юга, поэтому я призываю вас отвечать развернуто. Богатый север, бедный юг - какая связь с таможней?
В. ЧИКИН: На севере на таможне берут меньше - я имею в виду сборы, бюджет стран севера не формируется за счет таможни. В доходной части бюджета развитых стран доход от таможни относительно маленький, относительно небольшой, в то время как…
О. РОМАНОВА: "Банановые республики" живут за счет таможни.
В. ЧИКИН: Живут за счет таможни.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что это слишком просто - взяли, ввезли, собрали на границе, самое простое место, где можно взять.
В. ЧИКИН: Ага, вот он - товар, живой и тепленький, возьмите его здесь. Когда он попал на бескрайние просторы нашей родины, его там не поймать.
О. РОМАНОВА: А наша родина - она банановая или она северная?
В. ЧИКИН: Наша родина особая.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Бананы, как выясняется, растут на севере.
О. РОМАНОВА: Страна вечнозеленых помидоров. Так вот, наша тема - оборотни в таможне. Скажите, Владимир, а вы когда-нибудь оборотня видели?
В. ЧИКИН: В таможне? Нет, в таможне я не видел оборотней.
О. РОМАНОВА: Так кого же замели-то на прошлой неделе?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Собственно, есть проблема или нет? Все кричат о проблеме коррупции.
В. ЧИКИН: До тех пор, пока человек не осужден, говорить о том, что он оборотень, было бы несколько некорректно, поэтому решить оборотень человек или не оборотень может только суд и никто другой. Суд и только суд решает, виноват человек или не виноват человек.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте так переформулируем вопрос. Вот вам приходится рассматривать претензии, выслушивать претензии компаний к таможенникам. Часто ли вам приходится от своих клиентов или, возможно, на судебных разбирательствах слышать брошенные обвинения в адрес таможенников в коррупции, в злоупотреблениях, существует ли на самом деле ситуация, есть ли вообще поводы-то или никаких злоупотреблений нет?
В. ЧИКИН: "Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет" - да, наверное, коррупция на таможне, наверное, есть, точно так же, как она есть во многих отраслях, во многих сферах нашей жизни. Где-то я слышал такое мнение, что коррупция сделалась системообразующим элементом в России, и если коррупцию убрать из России, то система рухнет.
О. РОМАНОВА: Разве нет?
В. ЧИКИН: Есть такое известное мнение. Я думаю, что все-таки не все так страшно. Возьмем какой-нибудь пример. Например, инвестиционный проект, когда иностранный инвестор вкладывает сюда большое количество технологического оборудования, но для того, чтобы получить льготы, которые установлены законом о таможенном тарифе и налоговым кодексом льготы установлены, ему нужно, этому иностранному инвестору, предварительно, до начала инвестиционного проекта сделать несколько телодвижений, предусмотренных законом, но которые он, иностранный инвестор, не всегда понимает, зачем ему нужно эти два прихлопа, три притопа, повернуться направо, сказать "ку", а кому-то сказать "кю", он этого не понимает, но тем не менее таковы правила, их нужно выполнять.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это именно два притопа или заплатить?
В. ЧИКИН: Да нет, я, например, практически уверен, знаю на своей собственной практике, что можно действительно, выполнив, строго соблюдя букву закона, никто никогда… Если декларант строго и четко соблюдает букву закона, никто и никогда не посмеет у него требовать какую-либо взятку. Проблема заключается в другом - что очень сложно эти два притопа и три прихлопа сделать, потому что не всегда есть квалифицированные специалисты, которые умеют это сделать, которые знают, как это сделать и в какой срок, то есть если человек знает правила игры, эти правила игры прописаны во всех нормативных документах, то тогда вероятность того, что у него попросят взятку, значительно снижается. Она практически исключена. Но, однако, если человек допустил какой-то ляпсус, ошибку, не доделал, не докрутил, не докопал, простите, вот в этом случае как раз и поле для коррупции.
О. РОМАНОВА: Скажите, пожалуйста, как любопытно - я все возвращаюсь к оборотням в разнообразных погонах, разнообразных цветов и разнообразной конфигурации. Вот смотрите, у нас несколько лет назад, два-три года назад, была разоблачена банда оборотней в министерстве внутренних дел, в МЧС и прочее, прочее, они были, как говорят прокуроры и судьи, осуждены, все хорошо, оборотни разоблачены, получили заслуженное наказание, и в определении суда и в материалах следствия было написано, что это дело, это дело и это дело ими, этими оборотнями, было сфабриковано. Проблема в том, что сели оборотни, а ни одно из дел не было пересмотрено, то есть как и оборотни, так и люди, которые сели по сфабрикованным делам. Что у нас с таможней? У нас разоблачена банда оборотней в таможне, какие-то вагоны с какими-то лифчиками китайскими, что-то еще. Что с вагонами? Что со всеми остальными фигурантами?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А у вас вообще есть хоть какие-то гипотезы, почему это произошло?
В. ЧИКИН: У меня есть гипотеза, но она совершенно не связана с коррупцией, простите меня, конечно. Вам, конечно, о коррупции хочется поговорить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так поделитесь с нами.
О. РОМАНОВА: Тема-то - оборотни.
В. ЧИКИН: Нашли оборотня, поймали - вот когда докажете по суду, что он оборотень, тогда и называйте его оборотнем, а сейчас я от этого термина открещиваюсь, нету оборотней до тех пор, пока не установил их вину суд. Мнение у меня совсем другое и связано это мнение, скорее, с тем, что у России, вот отвечая на вопрос южная или северная страна, Россия - особая страна. Вот с этим связано мнение мое. Вот если мы возьмем новый Таможенный кодекс, то это документ прямого действия. К документу прямого действия не нужен какой-либо дополнительный законодательный орган. То есть вот сейчас Федеральная таможенная служба обладает всеми теми правами, которыми обладал в свое время Государственный таможенный комитет. Она сама устанавливает правила игры на таможне. Но Государственный таможенный существовал в то время, когда существовал старый Таможенный кодекс, а старый Таможенный кодекс был документом непрямого действия, он говорил "делай так, так, так, а когда я не говорю - обращайся в ГТК, там порешают".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть нужен был более высокий статус органа, который управляет границей.
В. ЧИКИН: Да, да. Новый Таможенный кодекс - это хороший, европейский Таможенный кодекс, он списан со всех европейских норм, это хорошая такая заявка на то, что мы такие, у нас таможенные правила точно такие же, как в Европе. Проблема заключается, однако, в том, что не работают эти европейские нормы для России.
О. РОМАНОВА: Это как Сталинская конституция, которая была самая демократическая…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Брежневская.
О. РОМАНОВА: Сталинская, 36-й год. Почему ж не работает-то, что случилось?
В. ЧИКИН: Ну, наверное, происходит это потому, что у нас, как всегда, смесь французского с нижегородским, то есть французский язык - это новый Таможенный кодекс, а нижегородский язык - это то, как привыкли работать таможенники. Таможенник без команды сверху не сделает ничего. А новый Таможенный кодекс заставляет его самостоятельно принимать решения и нести ответственность за эти решения, он к этому морально не готов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А какого рода решения? Например, был телефон по таможенной стоимость 200 долларов, а стал 400? Вот это решение нужно принять?
В. ЧИКИН: О, это вы про профиль риска заговорили, это совсем другая тема, это большая тема, о которой можно говорить долго, подробно, нудно и весело.
О. РОМАНОВА: Что такое профиль риска? Анфас риска, профиль риска?
В. ЧИКИН: Нет, профиль риска - это такое понятие, когда говорится, что такие-то товары ниже такой-то таможенной стоимости не пропускать. А если вам будет заявлена цена сделки ниже этой суммы по этому товару, то вы, таможенники на местах, обращайте внимание на подтверждение таможенной стоимости и заставляйте декларантов подтверждать таможенную стоимость в соответствии…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот на это-то должна распространяться личная инициатива таможенников? В этом же корень зла-то, если стоимость занижается?
В. ЧИКИН: Если таможенная стоимость занижается, то… Вообще-то, главный метод определения таможенной стоимости - метод по цене сделки с ввозимыми или вывозимыми товарами. Вот как заявили, и так делается во всех нормальных странах. Извините, нормальных - неправильное слово. Во всех странах севера так делается.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы стремимся на север.
В. ЧИКИН: А вот не знаю, куда мы стремимся. Мы стремимся, наверное, все-таки избрать свой собственный особый путь, потому что у нас произошло объединение, с одной стороны, Государственного таможенного комитета, ФТС - это ныне Государственный таможенный комитет, то есть орган, который сам устанавливает таможенные правила, и европейский, мировой таможенный кодекс. Получилось так, что коня и трепетную лань в одну упряжку объединили, но это противоречие, оно долго не может продлиться.
О. РОМАНОВА: А с кем объединили?
В. ЧИКИН: Трепетная лань - это Таможенный кодекс новый, с конем - Государственным таможенным комитетом, то есть Федеральной таможенной службы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть он может выпускать какие-то документы сам теперь, поскольку стал сильнее.
В. ЧИКИН: Да, да.
О. РОМАНОВА: Но они же парнокопытные оба, это нормально было - объединить кодекс с таможней? Объясните.
В. ЧИКИН: Это не нормально. Что-то должно измениться. Либо должен измениться Таможенный кодекс и вернуться к старому Таможенному кодексу, где будет написано так: "делай так, так, так, а когда в Таможенном кодексе не написано, обращайся в ФТС, они там умные, все решат". Сейчас в Таможенном кодексе написано так: "делай так, так и так", и нету там места, по большей части, нету там места для творчества.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Для инициативы господина Бельянинова, правильно я понимаю?
В. ЧИКИН: В результате что получилось - когда он был введен, новый Таможенный кодекс, что произошло? Произошло то, что инициатива вся ушла на места и импорт расползся, расползся по местам.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А, там на местах, видимо, и образовалась та самая коррупция.
В. ЧИКИН: Вот!
О. РОМАНОВА: Она же инициатива.
В. ЧИКИН: Примерно так.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Инициатива, плавно переходящая в коррупцию.
В. ЧИКИН: В двух словах, "серый импорт" расползся по стране.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть его сверху никто не может теперь контролировать, то есть можно сколько угодно собирать у себя поставщиков телефонов или того сего, пятого-десятого…
В. ЧИКИН: Именно, именно. Все расползлось по всей стране…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И слилось в экстазе, как сказал президент.
В. ЧИКИН: Да. Так вот, цель этого телодвижения, мне кажется, не борьба с коррупцией, а всего лишь стремление централизовать вот этот самый "серый импорт", который расползся по стране.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это первая осмысленная версия происходящего, которую я слышу за последнюю неделю.
О. РОМАНОВА: Спасибо вам, Владимир, очень осмысленная версия.
В. ЧИКИН: Был нажат "ctrl+alt+delete" на компьютере.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это "escape", скорее.
В. ЧИКИН: Это попытка восстановить единоначалие.
О. РОМАНОВА: Носить - сюда.
В. ЧИКИН: Чтобы все было подконтрольно, самое главное, чтобы все было подконтрольно. Как я уже сказал ранее, бизнесу важна предсказуемость, сюрпризов бизнес не любит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть бизнесу осталось выяснить, куда и кому носить.
О. РОМАНОВА: Все-таки эта инициатива на местах, она всегда очень опасна, добро не доносят куда надо. Мы сейчас прерываемся на краткие новости, и сразу после них вернемся в студию.
НОВОСТИ
О. РОМАНОВА: Наша тема: "Оборотни в таможне. Даст ли результат антикоррупционная кампания?" И, кстати, второй вопрос: даст ли результат?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мы к результату-то, может быть, еще придем.
О. РОМАНОВА: Плавно придем в конце второй части, не забыть этот второй вопрос.
В. ЧИКИН: Коллеги, а вы представляете себе цель всего этого мероприятия?
О. РОМАНОВА: Расскажите. Для меня цель - это то, о чем сегодня писала газета "Ведомости" посредством аналитика "Альфа-Банка".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Антикоррупционная кампания - отличный предвыборный инструмент. Ну, может быть, конечно, это поверхностно и банально.
В. ЧИКИН: Главная ли это цель? Вот, мне все-таки кажется, я уже высказал эту точку зрения, что все-таки цель-то глобальнее гораздо.
О. РОМАНОВА: Еще более глобальная?
В. ЧИКИН: Конечно. Коррупция, как она была, так она и останется, с ней надо бороться, бороться, бороться всегда. Ее не искоренить.
О. РОМАНОВА: Такая национальная идея - борьба с коррупцией.
В. ЧИКИН: Вот. А поставить ее под контроль - если ты не можешь с чем-то бороться, поставь это под контроль. Вот и вся задача.
О. РОМАНОВА: А если не можешь с этим бороться, обычно это возглавляют.
В. ЧИКИН: Это тоже есть такое. Главный способ борьбы с мафией - возглавить ее. Да, есть такое.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что предвосхищало всю эту историю, что происходило? Происходила вроде бы, по внешним признакам, какая-то легализация таможенных потоков. Так? Повышение этих самых цен растаможки, обеление вроде как импорта. Вот мне, как обывателю, ну, или чуть более продвинутому обывателю, непонятно, почему после этого нужно что-то канализировать в какие-то другие руки, когда вроде оно все и так канализируется, куда надо. А вы говорите - расползается. Как же оно расползается, когда вот, пожалуйста, оно канализируется.
В. ЧИКИН: Тут проблема-то глобальнее все-таки, что вы, как дети малые прямо?
О. РОМАНОВА: Ну, вразумите.
В. ЧИКИН: Я сам малый человек, ни в чем не разбираюсь, ничего не понимаю, но кажется мне…
О. РОМАНОВА: Подождите, вы у нас проходите по рангу "большой человек", вы - гость, программа "Большой дозор", и не надо себя принижать, отвечайте за свои слова. Что случилось?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тем более что вы с клиентами ходите в суд, там с таможней разбираетесь.
В. ЧИКИН: Суд - это совсем другое дело. В суде ты должен доказать, представить доказательства, которые достаточны и убедительны для суда, чтобы он принял решение в твою пользу или против тебя, состязательность процесса никто никогда все-таки не отменял. Я не беру другие процессы…
О. РОМАНОВА: Слава Богу, действительно, мы уж думали, что нету уже никакой состязательности, там тоже заносят…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, так что же мы, как дети малые, чего мы главного никак не можем в толк взять?
В. ЧИКИН: Это мое частное мнение, я могу ошибаться, дай Бог, чтобы я ошибался. Вот все-таки идет отход от принципов построения нового Таможенного кодекса. Основной принцип, как мне кажется, нового Таможенного кодекса - это принцип презумпции невиновности участников внешнеэкономической деятельности.
О. РОМАНОВА: Это вообще основной принцип правосудия.
В. ЧИКИН: Принцип правосудия - да. Но возьмите, например, старый закон о таможенном тарифе, 19 статью, например, закона, это цена сделки. Таможенная стоимость, определяемая по цене сделки с ввозимым или вывозимым товаром. Там написано, что если есть случаи взаимозависимости между продавцов и покупателем - ну, они там брат, сват, продавец - брат, и покупатель - его тоже брат соответственно, и как бы они сами себе продают, они взаимозависимые лица - что происходит? вот если мы возьмем закон о таможенном тарифе, то нельзя применять цену сделки с ввозимым товаром при наличии взаимозависимости, если декларант не докажет, что взаимозависимость не повлияла на цену сделки.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Декларант должен доказать?
В. ЧИКИН: Да, конечно, декларант должен доказать, что он белый и пушистый, что он - не жираф. А в налоговом праве совсем другая презумпция. Там цена реализации, 40 статья соответственно Налогового кодекса, там совсем другое - там, если есть взаимозависимость, то признается правильной цена сделки, установленная сторонами, если налоговый орган не докажет обратного, что взаимозависимость повлияла. Чувствуете разницу?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть налоговый орган должен доказывать, что зависимость была и она повлияла на цену сделки. Ну, вот, а вы говорите - хороший таможенный кодекс.
В. ЧИКИН: Ну, я же не говорю, что он везде такой, везде европейский. В некоторых местах он вполне советский, российский.
О. РОМАНОВА: Владимир, а также Елизавета, объясните мне, совсем уже обывателю, потому что у Елизаветы хотя бы есть степень MBA, а я без степени…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А ты - профессор Высшей школы экономики.
О. РОМАНОВА: Обменялись. Скажите мне, пожалуйста, вот если несколько лет назад мои знакомые и друзья, таможенные брокеры, у них был весь мир в кармане, выше - только звезды, а уж про яйца говорить не буду. И где-то год назад…
В. ЧИКИН: Они живы-здоровы, все в порядке?
О. РОМАНОВА: В том-то все и дело, год назад я уже поняла окончательно, что бизнес схлопнулся, это было видно по привычкам, по всему-всему, то есть, как я понимаю, частные таможенные брокеры, бизнес был схлопнут.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Качество жизни упало.
О. РОМАНОВА: Очень сильно упало. Полтора-два года назад. И примерно тогда же схлопнулись очень многие финансовые потоки, бизнес, перестала быть профессия частного таможенного брокера вожделенной.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть это к тому, что все под контролем.
О. РОМАНОВА: Да, уже к тому времени этот бизнес, как лакомый кусок, схлопнулся. Так чего сейчас-то делить?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Куда еще, в какой еще карман?
В. ЧИКИН: Так вот, сидели эти самые таможенные брокеры на тех самых каналах, куда шел товар, вот они сидели, деньги зарабатывали. Потом вдруг раз - новый Таможенный кодекс, и мало-помалу весь этот поток товаров размазался по стране. Мест доставки -нету.
О. РОМАНОВА: Так. Сейчас-то что делим?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку, а можно еще совсем для так называемых "чайников" уточнить, а все-таки таможенный брокер - это кто? Это человек, который…
О. РОМАНОВА: …имеет в аренде метр государственной границы?
В. ЧИКИН: Нет, таможенный брокер - это, строго говоря, посредник между лицом, которое заключило внешнеэкономическую сделку и таможенным органом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так, так, что - посредник, он за что берет свою комиссию?
В. ЧИКИН: Посредник, он оформляет таможенные документы, готовит документы для оформления таможенного товара, представляет их на таможенном органе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть умеет разговаривать с таможней?
В. ЧИКИН: Да, умеет разговаривать с таможенником на его языке. Я не зря сказал, что главное - специалист в работе.
О. РОМАНОВА: То есть таможенник сам разговаривать с клиентом без посредника, без переводчика не в состоянии?
В. ЧИКИН: Ну да, есть русский язык, есть таможенный язык, конечно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, некоторые, как мы выяснили, некоторые, особо продвинутые, которые все правильно делают.
О. РОМАНОВА: Так почему же схлопнулся бизнес этих переводчиков, частных брокеров?
В. ЧИКИН: Значит, не все так было безоблачно у них, значит, все-таки кое-где они вместо того, чтобы докрутить гайку, они ее не докручивали, а думали "а, и так пойдет, это мы так, это мы сяк", "Вовка в тридевятом царстве", разгильдяйничали.
О. РОМАНОВА: Да что вы говорите.
В. ЧИКИН: И чтобы не разгильдяйничать, чтобы на их разгильдяйство таможня не обращала внимание, возможно, иногда кто-то кое-где носил деньги туда.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Проще отнести деньги клиента, это ж все на клиента ложится…
В. ЧИКИН: Конечно, все ложится на клиента.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: …чем чего-то там оформлять.
В. ЧИКИН: Есть закон сохранения энергии: все стремится пойти самым простым путем. Вот у меня есть задача - подготовить документы для таможенного оформления товара. Я могу потратить море человекочасов, вылизать каждый документ, каждую запятую, все-все проверить, и у меня будут идеальные документы, которые будут идеально биться с товаром, то есть соответствовать товару полностью. Придет товар на таможню, документы в идеале, никто ничего не спросит. А есть другой вариант: а зачем мне сидеть здесь, над документами корячиться, зачем мне это делать…
О. РОМАНОВА: Это ваша зарплата, это ваша работа. Вы считаете, что честным, здоровым и богатым быть непросто и не всегда выгодно?
В. ЧИКИН: Это труд. Знаете, чтобы быть честным, здоровым и богатым, нужно трудиться.
О. РОМАНОВА: Естественно. А бедным и больным быть очень легко.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, можно просто лежать.
В. ЧИКИН: Можно просто лежать, ничего не делать, лежать на печи и есть калачи, так и помрешь.
О. РОМАНОВА: Итак, таможенные брокеры были богатыми и нездоровыми.
В. ЧИКИН: Ну, "были"… Некоторые, не все.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Обленились, и стали на деньги клиентов позволять себе лишнее во взаимоотношениях с таможней, вот, по-моему, все пришло к этому.
В. ЧИКИН: Да, примерно так, да, идея такая - работай и будет все нормально, делай свою работу правильно, выполняй свою функцию в соответствии с нормативными документами, все будет хорошо и будет тебе счастье. А вот когда обидно бывает, когда ты вроде бы все подготовил, все документы, и товару они соответствуют, и вдруг ни с того, ни с сего у тебя есть корректировка таможенной стоимости.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это, знаете, почему? Потому что и брокеры некоторые развязные избаловали таможенников.
В. ЧИКИН: Потому что привыкли уже. Если везут товар - ну, не может у них быть все бело, не может быть. Просто мнение такое.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так вот именно это и есть тот самый экстаз, о котором говорил Владимир Владимирович Путин, в котором слились представители бизнеса и представителями таможни на таможенной границе буквально?
В. ЧИКИН: Да, да. На таможенной границе, да, действительно, в пунктах пропуска. В силу нового Таможенного кодекса оформляющему инспектору, контролирующему инспектору, ну, таможеннику, грубо говоря, принадлежит много-много прав, он - царь, Бог и воинский начальник. Перед ним стоит декларант, перед ним стоит брокер. На усмотрение фактически этого царя, Бога и воинского начальника мы свою судьбу вверяем, там могут быть многие товары, и он решает самостоятельно - пустить или не пустить.
О. РОМАНОВА: Я с вами не соглашусь. Как выяснилось из сегодняшнего этапа борьбы с оборотнями на таможне, царь и Бог не только таможенник, но еще и покрывающие его люди из ФСБ, из МВД и даже, страшно сказать, некоторые члены Совета Федерации, судя по всему.
В. ЧИКИН: Какой кошмар.
О. РОМАНОВА: Что значит "какой кошмар"? Да или нет?
В. ЧИКИН: Вы знаете, я их за руку не хватал, я в суде, который их признал виновными, не участвовал ни в качестве защитника, ни в качестве обвинителя. Я не знаю этого. А если бы знал бы, то…
О. РОМАНОВА: Я читала газету "Ведомости". Там как раз масса по этому поводу версий, извините.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но там люди говорят, что называется.
О. РОМАНОВА: Один был связан с Дальневосточной таможней…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Где кто, как кто был связан, но чего было на самом деле никто не знает.
В. ЧИКИН: Ну, вот, про Дальневосточную таможню говорят, что честнейший человек был. Вот мнение о том человеке…
О. РОМАНОВА: Давайте об этом скажем громко и отчетливо. Как фамилия этого сенатора?
В. ЧИКИН: Сенатора я не помню…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, руководитель Дальневосточной таможни.
В. ЧИКИН: Фамилия у меня вылетела. О нем говорят, что честнейший человек, что его подставили просто.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это, по-моему, господин…
В. ЧИКИН: Армянская фамилия.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, давайте, я в конце передачи скажу.
О. РОМАНОВА: Это кампания все-таки?
В. ЧИКИН: Кампания, конечно.
О. РОМАНОВА: А почему, в связи с чем? Вы же сказали, мы озвучили свою версию, что, кажется, выборы, вы сказали, что это более глобальное явление…
В. ЧИКИН: Выборы в том числе. Ну, а что, предположим, что если весь "серый бизнес" будет контролироваться и идти по определенным потокам, по определенным направлениям, то, наверное, те, кто контролируют эти потоки, могут иметь определенные дивиденды с них. Это подозрение.
О. РОМАНОВА: Просто переназначение контролеров?
В. ЧИКИН: Да, наверное так.
О. РОМАНОВА: Был Пупкин, стал Пипкин.
В. ЧИКИН: Ну, и плюс еще существенная заявка на особый путь России.
О. РОМАНОВА: Да, не северная, не банановая.
В. ЧИКИН: Не северная, не банановая, а своя Россия такая.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А все-таки то, что новый назначенец имеет отношение к силовым структурам, с вашей точки зрения, эффективно? Вообще, есть какой-то метод, кроме силы, воздействия на ту ситуацию, которая сложилась с расползанием, экстазом и прочим? Ну, вот, власть выбрала совершенно определенный вариант - силовой. Более того, и метод борьбы с коррупцией она выбрала тоже силовой, то есть отставки. Отставка - это тоже на самом деле отсечение какой-то конечности, это операция "Ы".
В. ЧИКИН: Да, да.
О. РОМАНОВА: Но это же, действительно, борьба не с причинами, а просто не повезло: все берут, а тебе не повезло, тебя назначили сверху ответственным за что-нибудь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, назначили, допустим, кристального, проверенного человека, но метод такой, как бы несистемный.
В. ЧИКИН: Несистемный.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А системный бывает? А как в других местах с этим поступают, в других странах?
В. ЧИКИН: Ну, не в банановых республиках как бы этому особого внимания-то и не уделяется, потому что таможня не обеспечивает столь значительной доли национального дохода, как в России это делает таможня, поэтому проблема не столь остра, хотя бывает и в не банановых республиках, в той же Австралии - есть у меня коллеги из Австралии, тоже таможенным правом занимаются, где-то примерно полгода назад вся Австралия взвыла из-за того, что было введено электронное декларирование, которое, кстати, в России так обещали окончательно и существенно ввести в 2007 году.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это как?
В. ЧИКИН: А вот так вот. Даже такая продвинутая относительно страна, как Австралия, когда там было введено электронное декларирование, попала в определенный экономический ступор.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все зависло?
В. ЧИКИН: Зависло, товары зависли на таможне, тут же был возбужден ряд уголовных дел, ряд дел в связи с переплатой, с якобы недоплатой, а потом все оказалось достаточно просто - просто компьютерная программа дала сбой. Ну, хорошо, такое бывает и никто в этом не виноват.
О. РОМАНОВА: Получается, что вопрос, который я задала в самом начале программы, а именно - как вы считаете, как долго таможня пробудет под началом Фрадкова, уйдя от Грефа, то есть будучи переведена от Грефа к Фрадкову - имеет единственный ответ, что недолго, то есть если мы говорим о силовых методах борьбы с коррупцией на таможне, то мы имеем в виду все-таки не Фрадкова.
В. ЧИКИН: Нет.
О. РОМАНОВА: Вот.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я-то, честно говоря, имела в виду господина Бельянинова, просто постольку поскольку что он выходец из "Рособоронэкспорта", а до этого из спецслужб. Но, честно говоря, я не думаю, что его переподчинят, там, министерству обороны.
В. ЧИКИН: Да вряд ли, вряд ли.
О. РОМАНОВА: Нет, ФСБ, я думаю, пограничники. Где пограничники, там и таможенники могут быть, например.
В. ЧИКИН: Легко, конечно. Ну, как Государственный таможенный комитет, прямого подчинения.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ни один мобильный телефон не пересечет границы в неположенном месте.
О. РОМАНОВА: Как ты любишь "Евросеть" и Женю Чичваркина лично.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я соскучилась уже.
В. ЧИКИН: У него машина хорошая.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Какая?
В. ЧИКИН: Шутка. Но не о Чичваркине речь…
О. РОМАНОВА: Я просто напомню слушателям, потому что у нас какая-то конспирология для слушателя непосвященного.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто последний раз мы встречались.
О. РОМАНОВА: Женя Чичваркин, да, тем более, что он недавний совсем погорелец, именно его партия…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Дело в том, что у него была самая яркая история последнего времени, что поставили в Россию телефоны "Моторола", которые сначала таможня признала контрабандой…
В. ЧИКИН: Контрафактом, простите.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сначала, по-моему, контрабандой, потом контрафактом, потом выяснилось, что не соответствует нормам безопасности, в общем, часть из этой партии уничтожили, а часть куда-то делась, и вроде выяснилось, что их как-то уже продали, вроде как стоимость в десять раз была меньше той, которая была заявлена в контракте между "Моторолой" и "Евросетью".
В. ЧИКИН: Это обычное явление. М-да, несмотря на заявления и "Евросети", и "Моторолы".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот это любопытная история, потому что кто их привел?
О. РОМАНОВА: Прелюбопытнейшая. А как их быстро уничтожили!
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Уничтожили, к счастью, только часть.
О. РОМАНОВА: Но очень быстро.
В. ЧИКИН: Да, чтобы не было возможности доказать, что эти радиотелефоны не соответствуют, там, нормам безопасности, предположим, уничтожили…
О. РОМАНОВА: Как "Боржоми".
В. ЧИКИН: Как "Боржоми" примерно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так вот такая история - это типичная история?
В. ЧИКИН: Да, это типичная история. К сожалению, это типичная история. Вот это вдвойне и втройне обидно, что как бы ты не готовил документы, я уверен, что документы, когда "Евросеть" ввозила эти товары были вполне в порядке, и "Моторола" - все-таки международная компания, не будет рисковать своей репутацией ради какого-то, пусть и очень хорошего человека, но…
О. РОМАНОВА: Вот скажите, "Евросеть", у нее слоган про самые дешевые цены и прочее, прочее. У меня такой к вам вопрос. Бог с ними, с телефонами. Часто я вижу объявления, достаточно часто: крупная фирма продает, условно говоря, итальянскую мебель дешевле, чем в Италии. Это как бывает?
В. ЧИКИН: Ну, возьмем, к примеру НДС европейский, он 16% составляет. Когда товар ушел на экспорт под 16%, вернули НДС 16%…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сделали "однодневку" и смылись с НДС.
В. ЧИКИН: Об этом мы не говорим, это совсем криминал, мы не говорим. Здесь - ввезли, предположим, на этот товар нулевая ставка ввозной таможенной пошлины, предположим, это технологическое оборудование и ввозится оно сейчас, на него сейчас нулевая ставка ввозной таможенной пошлины. Заплатили здесь 18% НДС, но НДС мы приняли к зачету, получив деньги от нашего покупателя, вот и товар получился у нас ниже по финансовому результату, чем он продается там, в Италии, потому что в Италии когда ты покупаешь этот товар, ты платишь еще и тот европейский НДС 16%. Вот и все. Арифметически это возможно - продавать ниже, чем себестоимость. Плюс условия разные поставки. Если я куплю товара одну штучку, одну единицу, одну ручку, то я за эту ручку могу заплатить, ну, не знаю, 3 доллара, к примеру, возьмем за ручку. А если куплю миллиард этих ручек, то будет мне предоставлена большая-большая скидка. Надо смотреть конкретно, анализировать конкретную ситуацию. Просто так, абстрактно говорить нельзя.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Помните, было: "Мы продали 2 миллиона веников".
О. РОМАНОВА: Я благодарю нашего слушателя, который нам напомнил две фамилии. Мы говорили с вами о том, что Дальневосточная таможня и ее начальник пользуются очень хорошей репутацией, замечательной, нам напомнили фамилию. Начальник Дальневосточного таможенного управления Эрнест Бахшецян и его первый заместитель Эдуард Воробьев. Отзыв очень хороший, почему бы об этом не сказать в адрес человека, которого сейчас обвиняют.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, отзывы наших источников о том, что его действительно чиновники, коллеги называют, за глаза, к сожалению, честнейшим человеком. Вот за что купила, за то и продаю.
В. ЧИКИН: Бывает такое, когда, с одной стороны, человек вроде честный, а, с другой стороны, вдруг оказывается, что он якобы оборотень в погонах. Ну, я не знаю, повторюсь, пока суд не установил вину, говорить, что он оборотень в погонах, мягко говоря, не этично, нельзя так говорить.
О. РОМАНОВА: И я еще раз повторюсь в ответ на ваше замечание, что суд устанавливает, что оборотень в погонах, но при этом ни суд и никто другой - ни следствие, ни прокуратура - не освобождают людей, которые якобы попали под каток оборотня в чем-то там.
В. ЧИКИН: Да, есть такое, но из этого можно сделать такой вывод, что оборотень, который был осужден за коррупцию, за взяточничество, ну, был осужден, предположим, в том конкретном деле, которое он провел против тех людей, которые были осуждены, был прав, он следовал согласно букве закона. Ну, проблема в том, что некоторые законы в некоторых странах имеют некий дышлообразный характер, то есть закон что дышло - куда повернешь, туда и вышло.
О. РОМАНОВА: А еще - от сумы и от тюрьмы зарекаться тоже не стоит.
В. ЧИКИН: Это тоже есть.
О. РОМАНОВА: В одной стране есть такая одна пословица.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не хочется на такой "оптимистичной" ноте заканчивать, все-таки хочется понять, даст результаты кампания?
В. ЧИКИН: Да, конечно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И какие?
В. ЧИКИН: Кампания даст результаты. Есть такое мнение, что будет либо все очень плохо, либо все очень хорошо.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А плохо - как? Много взяток? Еще больше?
В. ЧИКИН: Плохо - это когда на место таможенника придет человек, который в таможне не разбирается и наломает дров. Вот это плохо.
О. РОМАНОВА: А хорошо?
В. ЧИКИН: А хорошо - когда специалисты будут работать на своих местах и будут общаться с нормальными тоже специалистами, тогда будет все хорошо.
О. РОМАНОВА: На этой оптимистической ноте попрощаемся на неделю. Спасибо.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Всего доброго.