Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Эхо холодной войны: недружелюбные публикации о России - Грегори Уайт, Аркадий Островский - Большой Дозор - 2006-05-10

10.05.2006

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Это Ольга Романова. Со мной Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И у нас в гостях Аркадий Островский, корреспондент газеты "Файненшнл Таймс", и Грег Уйат, шеф московского бюро газеты "Уолл Стрит Джорнал". И наша тема: "Эхо холодной войны: недружелюбные публикации о России". И вот уже слушательница Руслана Андерсен поправила нашу тему, я с ней совершенно согласна, она пишет: "Некорректно звучит тема". Конечно, имеется в виду не о России, а в адрес некоторых политиков российских, их программ и их высказываний. Аркадий, Грег, согласимся с поправкой слушательницы, что западные корреспонденты плохо пишут не о России, как таковой, а о каких-то явлениях, политиках, которые вызывают, по крайней мере, дискуссии в обществе?

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, хотелось бы в это верить, что именно этим мы занимаемся.

Г. УАЙТ: Да, слово "недоброжелательный", мне кажется, не относится к нашей работе. Может быть, к работе комментаторов только? Хочется верить, что наши коллеги как раз желают добра России.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, что эти комментарии или конкретные публикации, которые нами здесь, в России, возможно, воспринимаются как негативные, они направлены не против России. Это, по-моему, довольно-таки очевидно.

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну и просто они не комментарии. Я бы тут не стал делать оценочных таких - доброжелательные, недоброжелательные. Это вообще не работа, мне кажется, репортера, журналиста. Все-таки работа журналиста - это описывать и сообщать факты, пытаться их анализировать, а выдавать оценки "хороший-плохой" ни в одной профессии, а уж тем более в журналистской, мне кажется, непродуктивная, неблагодарная работа.

О. РОМАНОВА: Я сейчас сразу выдам несколько вопросов от слушателей, потому что они мне кажутся такими, уточняющими нашу тему, после чего мы с вами перейдем уже к беседе. Нина из Ленинградской области спрашивает: "Согласны ли вы, что писать о проблемах России гораздо удобнее, чем костерить правительства своих стран". Я напомню, все-таки мы имеем дело с московскими корреспондентами, которым из России довольно проблематично костерить свои страны, постольку поскольку надо в них быть. Тем не менее, ваши ответы?

А. ОСТРОВСКИЙ: В нашей газете, в данном случае в "Файненшнл Таймс", и, может, в "Уолл Стрит Джорнал" тоже, есть огромный штат журналистов, который находится в данном случае в Великобритании, которые костерят правительство Великобритании, а также других стран - Соединенных Штатов, Италии, Германии и так далее, когда они этого заслуживают, на страницах комментариев, и которые пишут про проблемы этих стран. И если наша слушательница читает газету "Файненшнл Таймс" или имеет доступ к Интернету, она может прочитать большое количество публикаций, довольно критически высказывающихся о внутренней политике, например, Тони Блэра или Джорджа Буша.

Г. УАЙТ: Я думаю, что, действительно, западные политики бы удивили, узнав, что наши коллеги их щадят в публикациях, ситуацию в Штатах или в Европе.

О. РОМАНОВА: А, потом, как мне кажется, это не дело журналиста - хвалить. Это называется, по-моему, пропаганда, другая немножко профессия. Журналист - это такая служба, это такая работа, это такая профессия смотреть что не так, чтобы вовремя предупреждать общество, потому что мы независимая, по идее, ветвь власти, если это брать в идеале, и мы как раз указываем на возможные или уже существующие проблемы с тем, чтобы их не было, с тем, чтобы их избежать, поэтому говорить о чем-то взахлеб, как о чем-то замечательном, хорошем, это, конечно, замечательно, но это не совсем задача журналиста.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел просто вклиниться чуть-чуть с маленьким разъяснением. Там ведь, в западной прессе, гораздо больше принято, чем у нас, разделять факты и эти самые мнения и комментарии, они печатаются на разных страницах, и, скажем, в потоке публикаций, которые, возможно, здесь воспринимались как негативные, в них есть, и довольно много, именно вот этих самых мнений, которые написаны людьми, у которых есть своя какая-то повестка дня, например, Джордж Сорос написал известную статью, которая вышла в "Файненшнл Таймс"…

О. РОМАНОВА: Или министр обороны Сергей Иванов в "Уолл Стрит Джорнал", или Виктор Христенко в "Файненшнл Таймс".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, вот только буквально на днях была статья Виктора Христенко. Вот, скажем, Джордж Сорос, он написал, что размещение акций компании "Роснефть" в Лондоне - это плохо, берегитесь, инвесторы. И это с этической точки зрения нехорошо. Это его личное мнение, которое можно оспаривать, можно нет, но просто важно понимать, что это именно высказывание конкретного человека. А публикации другие, которые выходят, как новости - новости, они сообщают о фактах, к примеру, о выступлении Чейни в Вильнюсе, и это ведь просто отчет о выступлении.

А. ОСТРОВСКИЙ: Выбирайте между тем, что идет как комментарий и что идет как новостная статья. Очень часто эта разница пропускается в сайтах, которые делают переводы, и когда эти материалы передаются по СМИ уже в России.

О. РОМАНОВА: Я призываю наших слушателей продолжать задавать вопросы нашим гостям, эфирный пейджер 725-66-33. Наш слушатель Александр Брюлло из Санкт-Петербурга, с уточнением - Васильевский остров, спрашивает: "А насколько читателям западным вообще интересно знать про Россию? Вы для кого пишете?". Я, наверное, попытаюсь уточнить вопрос. Я, когда работала, на телевидении, мы делали посекундный рейтинг новостной программы, и мы понимали, например, всегда, что хуже всего год назад, два года назад, шли новости, например, из Ирака, это зрителя не интересовало. А какие-то новости, внутренние российские, идут, естественно, лучше. Про английскую королеву всегда били все рейтинги, всегда интересно про королеву. Я примерно представляю, как измеряется читательский интерес в "Ведомостях". Как читательский интерес к России в ваших изданиях? Аркадий?

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, интерес к России невероятно высокий сейчас именно среди читателей бизнес-прессы, в том числе "Файненшнл Таймс", потому что все-таки мы пишем для людей, которые принимают решения. Для себя мы, так сказать, пытаемся определять, кто наши читатели - это инвесторы, это политики, которые принимают решения, это люди, которые интересуются международными новостями и геополитикой, и, конечно, в нынешнем раскладе сил в мире Россия все большую и большую роль играет, и невероятно большой интерес к ней как со стороны инвесторов, так со стороны политиков, и то, что сейчас Россия готовится принять членов "восьмерки" в Петербурге, конечно, этот интерес только подстегивает. Поэтому мы измеряем, в том числе количеством интернет-кликов, сколько статей читается на Интернете, ну, и главное самое наше - подписка и вообще как бы интерес к газете. Но интерес к России, как можно заметить просто по количеству материалов о России на первых полосах газеты, он возрастает очень.

Г. УАЙТ: И в нашей газете то же самое. У нас, может быть, к нашему счастью, нет такого точного измерения интереса читателей к каждой статье, как на телевидении, но интерес к России всегда был велик среди американских читателей, потому что те же традиции "холодной войны" - всегда оставался такой интерес, и экономический интерес возрастает, и, естественно, вопросы энергетики, Россия на глобальных рынках, конечно, привлекает очень большой интерес читателей.

О. РОМАНОВА: И сейчас я дам вас на растерзание Максиму, но вот один вопрос не могу не задать, он у меня был запланирован, как последний в первой части нашей беседы. Алекс из Москвы спрашивает: "Объясните, плиз, как вы думаете, почему, когда Россия поднимает цены на газ, это шантаж, а когда США и ЕС отказывают в помощи Палестине, добиваясь своих политических целей, это не шантаж, это нормально? Почему, когда Россия отказывается ввозить из Грузии вино, которое сплошь подделка и вином не является, это угроза молодой демократии, а когда США проводят экономическую блокаду Кубы, это нормально? Почему Ирану, который все время говорит о том, что он хочет развивать атомную энергетику, грозят санкциями и бомбардировками, а когда США выжигает фосфором мирное население Ирака, то Америка это делает из любви к демократии?". Ну, вопрос про двойные стандарты, один из излюбленных вопросов наших слушателей. Куда ж деваться? Я смотрю предыдущие вопросы Илларионову - все примерно про двойной подход.

А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, двойной подход действительно существует, и не нужно политику, которую проводят российские власти, так сказать, обелять и говорить, что нету двойного стандарта в подходе среди западных политиков, английских политиков, американских политиков и так далее, потому что, условно говоря, наверное, действительно двойной стандарт - называть, с одной стороны, Лукашенко диктатором, и принимать в Белом доме, и, так сказать, подавать руку Алиеву после тоже нечестных выборов. Наверное, не стоит вообще говорить о, так сказать, этической внешней политике. Политика редко очень бывает этическая, особенно внешняя политика. Да, каждая страна преследует свои интересы. Это не значит, что то, что российские власти проделывают по отношению, например, к Грузии, не является селективной мерой и подпадает под определение торговой войны. Это не значит, что то, что Алиева принимают в Белом доме хорошо или плохо, это просто не отменяет того, что то, что Россия делает, это тоже нехорошо, это тоже есть проявление торговой войны и использование ее в политических целях. Вот я могу сказать, я не знаю, наш слушатель, он был в Грузии, разговаривал ли с виноделами. Я, например, просто был в Грузии совсем недавно, про это писал, тоже пытался разобраться, без всяких оценок к этому подходил, просто разговаривал с виноделами, и они мне объяснили, почему посылать подделки из Грузии не в их интересах, почему, например, грузинские винные компании больше всего хотят, чтобы прекратились подделки грузинского вина, почему это им мешает. Почему невыгодно, например, ввозить "Боржоми" фальшивое из Грузии? Потому что большую часть цены этой бутылки составляет перевоз, поэтому только полный дурак, который хочет себе нанести вред, будет фальсифицированную воду привозить из Грузии - очень дорого. Скорее всего, ее произвели здесь. И так далее. Поэтому мне кажется, что это две разные вещи. Есть ли двойные стандарты очень часто в западной политике? Да, есть. Проводит Россия очень часто политику, направленную против стран, которые не проявляют политической лояльности к режиму Кремля? Да, проводит.

Г. УАЙТ: Я с Аркадием согласен. Я бы только добавил, что в случае с грузинскими винами и с эмбарго на Кубу есть разница в том, что эмбарго объявляется как политическое решение и как эмбарго, которое и есть, а решение по поводу вин и минеральной воды из Грузии объявляется якобы по санитарным нормам, и это уже не политические решения.

А. ОСТРОВСКИЙ: Да, действительно, тогда давайте объявим, что, например, Грузия нам недружественная страна, то есть России, и против нее нужно ввести санкции. Ну, тогда можно обсуждать это решение. Но говорить, что все грузинское вино плохое, наверное, не совсем правильно, или что все "Боржоми" фальшивое.

Г. УАЙТ: Это вызывает вопросы. Мы не в состоянии оценить, мы сами не анализировали то, что в этом вине, но это вызывает вопросы, что вдруг все грузинское вино стало плохое сразу после того, как политические интересы режимов разошлись.

О. РОМАНОВА: Все-таки, когда говоришь с иностранными журналистами, у меня все время вертится в мозгах, старое пушкинское, Александра Сергеевича Пушкина, высказывание: "Я, конечно, презираю Отечество свое с головы до ног, но мне обидно, когда это чувство разделяет со мной иностранец".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Так вот, на самом деле очень хочется понять и как-то разделить для себя изнутри, при том, что я читаю иностранные газеты много лет и примерно представляю как и что там пишется, даже мне иногда кажется, что происходят такие, вдруг случаются такие волны каких-то негативных публикаций, и я совершенно не верю в то, что такие вещи можно режиссировать, как-то ими управлять, поскольку газеты, телевидение и радио принадлежат совершенно разным компаниям, нету человека, который мог бы из единого центра как-нибудь на что-нибудь влиять, тем не менее создается впечатление, что вдруг какая-то тема захватывает умы корреспондентов, работающих в России, и они начинают все валом писать в похожем ключе похожие вещи. Действительно ли это так? Вот как, собственно, отбираются темы и почему нам здесь, изнутри, может казаться, что там идет вдруг волна негатива на Россию?

Г. УАЙТ: Ну, это, конечно, не скоординировано, не срежиссировано, но в то же время все наши издания находятся в конкурентной борьбе, и если Аркадий будет что-то писать, в нашей редакций это тоже читают и спрашивают, чего он так хорошо пишет, а вы так плохо, или наоборот, и почему у них там вопросы возникают. И, к тому же, они слышат, что там говорят в Вашингтоне, в Белом доме какие вопросы задают. Естественно, можно влиять на этот процесс тем, что, вот, появляется много очень комментариев. Если, скажем, года два назад смотреть страницы комментариев, их просто по России было значительно меньше. Потом стали интересные темы, события происходили, и все больше и больше таких комментариев. И это влияет, конечно, на то, как и в нашей редакции редактор воспринимает информацию, и когда мы с ними общаемся, о чем мы будем писать. Это как бы общий климат создает. Но это не означает, что какой-то оттуда идет заказ и мы не можем против этого, если это не совпадает с фактами или с тем, как нам кажется, что мы, конечно, стараемся это исправлять, и, в основном, снизу, как бы от нас туда идет.

А. ОСТРОВСКИЙ: Знаете, я только добавлю, что ведь газета как устроена? Газета выходит каждый день, один день читатель ее видит, в другой день не видит. Газета, в сущности, это как мыльная опера, это много эпизодов. И для человека, который занят и который интересуется, например, темой России, ему интересен некоторый сюжет, и чтобы газета этот сюжет прослеживала в маленьких кусочках, в маленькой мозаике, чтобы это складывалось в какую-то общую картину. А когда вы, Максим, говорите о том, что появляется какая-то волна, я думаю, что это не волна, я думаю, что это есть действительно некое направление, это есть некая история, потому что история - это не то, что только выходит в один день в газете, это то, что выходит на протяжении длительного периода времени. Действительно, наверное, каждый корреспондент иностранный, да и, наверное, каждый российский журналист, который пишет на политическую тему или на любую другую, для себя в какой-то момент определяет вектор, так сказать, картину того, что он хочет описывать, поэтому в какой-то момент действительно, наверное, статьи, подобранные по принципу того, что с точки зрения корреспондента составляет главную историю этой страны сейчас, главный вектор, наверное, действительно складывается в такую картину, но это не результат заказа, это результат событий, которые происходят в этой стране. Все-таки мы действительно стараемся описывать то, что мы видим. Да, с какого-то момента, и можно даже понять, с какого: примерно с 2002 или 2003 года, после ареста Ходорковского. Не будем сейчас обсуждать его, но в какой-то момент действительно начинает меняться вектор, это становится главной темой, это становится некоторым сквозным действием, и действительно интересно и газете, и корреспонденту, и читателю прослеживать сквозное действие. В какой-то момент действительно, наверное, складывается впечатление, ощущение волны.

Г. УАЙТ: Мы отражаем это изменение своей сюжетной линией.

О. РОМАНОВА: Мы прервемся на короткие новости и вернемся через минуту.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Это Ольга Романова. Наша тема сегодня: "Эхо холодной войны, недружелюбные публикации о российских политиках, о неких действиях российских политиков, высказываниях и прочее, прочее, прочее". Есть несколько любопытных замечаний от наших слушателей. Одно из них: "Увидела в вагоне метро небольшой плакатик с портретом Джорджа Сороса и текстом: "Сорос заработал на операциях по обмену между фунтом и долларом 950, - почему-то, - миллионов рублей". Заметили ли вы в России усиление антиамериканских настроений, антиамериканской кампании? Ну, антизападных, скажем так.

А. ОСТРОВСКИЙ: Безусловно. Мне кажется, что это один из таких очень важных, и интересно понять, почему. Тут не стоит упрощать, стоит действительно попытаться понять причины этого усиления, и, наверное, это не наш сейчас формат и не наша задача, но, безусловно, то, что есть усиление антизападных, и особенно антиамериканских настроений, ну, трудно этого не заметить просто если смотреть российское телевидение, если слушать комментарии Михаила Леонтьева после программы "Время", да и если просто смотреть репортажи самих телеканалов, которые все-таки в очень большой степени формируют общественное сознание. Поэтому я думаю, что да, ответ на этот вопрос очень простой - да, безусловно, заметное усиление антиамериканских, антизападных настроений в России.

Г. УАЙТ: Трудно судить, насколько это усиление, как это сравнивать с тем, что было при начале войны в Ираке или ситуации в Косове, насколько это усиление, просто обычное такое волнообразное.

О. РОМАНОВА: Во время косовской кампании, конечно, было очень серьезно. Борис из Москвы: "Как вы оцениваете усилия российских властей в улучшении имиджа России на Западе, в том числе в средствах массовой информации?". Как-то с вами работают, Аркадий, Грег, какие-то специальные люди, или с вашими изданиями какие-то специальные агентства по улучшению имиджа России за рубежом?

Г. УАЙТ: Даже сегодня, вот эта пиар-фирма "Кетчам" (Ketchum) американская, которую недавно наняли - у нас два человека, с которыми можно связаться, которые будут комментировать послание президента. Ну, там был инвестор один и Дмитрий Саймс, известный политолог американо-русский, и организовали интервью, я так понимаю, что коллега с Саймсом разговаривал и там был не особо прокремлевский взгляд, ну, это впервые в моем опыте здесь, чтобы западная фирма так делала. Ну, видно, периодически министр Христенко в "Файненшнл Таймс" печатался, у нас и президент печатался, и Лавров периодически, то есть идут попытки, и они учащаются, по крайней мере к саммиту, мне кажется.

О. РОМАНОВА: А как это происходит? Как это, Грег, происходит? Как появляется в "Уолл Стрит Джорнал" статья министра обороны Иванова? Вам ли в редакцию, не знаю, звонит пресс-секретарь, говорит "министру обороны тут статеечку написали"? Как это делается?

Г. УАЙТ: Ну, примерно так. У нас отдельные люди занимаются этими страницами комментариев, так что иногда на нас выходят, но обычно это из "РИА Новости", и есть и на Западе какие-то пиар-фирмы, которые представляют российские власти, они выходят, говорят, что у них есть какой-то материал, не хотели бы вы…

О. РОМАНОВА: То есть, если вы не хотите, вы можете не публиковать, если вам это не нравится?

Г. УАЙТ: Конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте я добавлю, поскольку я знаю, я сам занимаюсь такой же страницей комментариев, такой же, какая есть и в "Уолл Стрит Джорнал" и в "Файненшнл Таймс", и просто когда, например, в одной из этих газет выходит статья важного для России, просто российского политика, мы, естественно, хотим ее показать и русскому читателю, и мне приходилось в прежних случаях пытаться добыть русский текст, например, я звоню в "РИА Новости", они говорят, что, ну, вы знаете, русский текст когда-то был, но потом мы отдали его в редакцию этой иностранной газеты и там редакция отдела мнений ее настолько переписала, перелопатила, что нынешний английский текст, он уже, можно сказать, оригинал, так что берите его. Ну, то есть им просто передают текст и, естественно, никто не может заставить газету "Уолл Стрит Джорнал", точнее, отдел мнений, напечатать эту статью, но они считают, что это важно, статусная фигура, министр, или когда это президент, я думаю, что вопросов точно нет, они будут печатать, а мы уж подбираем. В общем, этот механизм, он такой, довольно простой, задача просто заинтересовать. И, кстати, тоже нужно заметить, к слову, что нанятая компания "Кетчам" - это впервые все-таки в российской практике, что нанята иностранная пиар-фирма именно правительством. Естественно, на частные компании они давно уже работают. Правительство как-то раньше все-таки, видимо, считало это для себя невозможным по каким-то разным причинам, я думаю, что ошибочно, потому что они просто нормально умеют работать.

О. РОМАНОВА: Мне это напоминает историю немножко другую, как в начале 90-х, по-моему, правительство Гайдара наняло "Крол" для поиска золота партии. Как-то это второй случай, когда правительство нанимает крупное западное агентство. Да, там было детективное, а это - пиар-агентство.

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, и тогда тоже нанимали обычно на деньги западных грантов, но нанимали западные компании для пиар-обработки проектов приватизации и других экономических.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, вот просто это звучит - мне хочется, чтобы слушателям стало понятно - это звучит очень таинственно: пиар, обработка, влияние. На самом деле это всего лишь вопрос того, чтобы обеспечить журналисту, в данном случае журналисту страницы мнений, контакт с нужным человеком, представить ему некоторый выбор. Вот, давайте, такой-то человек вам прокомментирует послание президента, такой-то и такой-то, вы сами уж решите, но мы вам дадим вот некоторый набор мнений. Он из него может выбрать. Тут ведь, ну, правда, это не вопрос какой-то хитрой радиолокационной станции, способной влиять на сознание людей, это просто такая работа с помощью е-мейла, нажимаешь кнопочку, отсылаешь на несколько телефонов редактору, и все.

О. РОМАНОВА: Извините, чуть другая тема. Это звонят Грегу, наверное, звонят Аркадию. Максим, а тебе звонит какое-нибудь пиар-агентство, которое работает, например, на правительство или какое-то министерство, и говорят "Максим, у нас как раз есть возможность"…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, постоянно.

О. РОМАНОВА: Тоже? Это нормально?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и представляющие другие государства, международные агентства, ну, естественно, частные компании. В общем, это постоянно. Тут весь вопрос заключается в том, чтобы правильно это все фильтровать, потому что поток на голову редактора обрушивается просто неимоверный.

А. ОСТРОВСКИЙ: Я просто добавлю, что, вы знаете, улучшение имиджа - это не такая действительно вещь, что в западной прессе, которую мы представляем, заплатил деньги и улучшился имидж, заплатил пиар-агентству или газете. Понятно, что этого не происходит. Мне кажется, что лучшее, что может сделать Россия, российское правительство для улучшения имиджа - это просто ее открытость, потому что единственное, на что российские власти, как и власти любой другой страны могут рассчитывать в такой газете, как "Уолл Стрит Джорнал" или такой, как "Файненшнл Таймс", что обе газеты, и другие уважаемые газеты, предоставят место для всех сторон, и если кто-то, так сказать, может заподозрить, если кто-то может выступить с претензией, та или иная газета, что вот мы пытались донести свою точку зрения, а эту точку зрения не отразили в статье, значит, плохо работают газеты, плохо работает журналист, потому что наша задача не защитить какого-то одного политика, не выставить какую-то одну точку зрения, а добиться - самое сложное в нашей работе - добиться доступа ко всем, чтобы все присутствовало. Это как в театре - это создает драму, это создает конфликт в статье. Поэтому неинтересно писать статью, когда есть одна точка зрения. Интересно писать статью, когда есть две или три сталкивающихся точки зрения, поэтому самое плохое, что может сделать власть, это закрыться. Самое правильное в этом смысле - это пытаться аргументировано доносить свою точку зрения, которую мы обязаны и будем отражать в наших статьях.

О. РОМАНОВА: Скажите, вот за последние, по крайней мере, шесть лет в России заметно тяжелее стало работать российским журналистам, ну, и по все большей и большей закрытости информации для нас, ну, и просто потому, что пропаганда имеет, конечно, свой эффект, профессия становится все менее и менее уважаемая. Конечно, во многом виноваты и мы тоже, но тем не менее, все сложнее и сложнее этим заниматься. Вы очень много лет в России, Грег и Аркадий, как вам? Вы что-то чувствуете, вам сложнее работать или наоборот легче, потому что есть некий простор для вас, все-таки у вас другой статус? Российские журналисты обычно всегда были не очень на первом месте.

А. ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, это продолжение той же темы о закрытости и открытости. Наверное, в смысле доступа к источникам в Кремле, в правительстве - наверное, сложнее. Просто меньше этого доступа, меньше информации. И меньше людей, готовых рассказывать о том, что происходит внутри, или представляют разные точки зрения. Поэтому с этой точки зрения, наверное, сложнее. Я могу сказать, что, наверное, сложнее еще и от того, какие потери понесла и российская журналистика. Дело не в конкуренции между западными и российскими СМИ, но просто когда действительно мои коллеги, мои предшественники работали в 90-е годы и вокруг было поле очень активных, талантливых российских журналистов, это подстегивало, это было интересно, и это очень обогащало почву. В общем, сейчас независимых по-настоящему, например, телевизионных журналистов осталось очень мало. Конечно, это обедняет. Конечно, в этом смысле тяжелее.

О. РОМАНОВА: Грег, а вам?

Г. УАЙТ: Да, действительно так, хотя, наверное, нам не настолько тяжелее стало, чем российским журналистам, потому что у нас какой-то доступ остался, какие-то есть попытки всегда со стороны властей на нас влиять, и есть, конечно, интенсивные попытки со стороны компаний, в том числе и государственных, через нас донести их мессидж до инвесторов. Но, действительно, чего не хватает, что было в 90-е годы, начале 2000-х лет, это богатая, интересная российская журналистика.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кстати, к вопросу о том, что публикации в западной прессе, они на самом деле полезны, как вообще в принципе работа честных журналистов нужна. Это не просто общее место. Вот конкретный пример. После того, как появились публикации, связанные с "РосУкрЭнерго", и особенно, когда там стало упоминаться ФБР и расследование, то очень быстро в газете, принадлежащей "Газпрому"…

О. РОМАНОВА: "Известия".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, "Известия". …были опубликованы таинственные бенефициары той половины компании, о которой ничего не было известно. Ну, вот, это ведь все-таки результат работы.

А. ОСТРОВСКИЙ: Ну, знаете, здесь надо сделать поправку, что с точки зрения компаний, частного бизнеса, который так бурно развивался в России, и, кстати, не только частных компаний, некоторых государственных компаний, и в данном случае, например, компания "Газпром" - очень интересная в этом смысле ситуация. Ее можно ругать или не ругать и так далее, но доступ к какой-то элементарной информации, или во всяком случае, когда возвращают твои звонки, она есть. Не говоря уже о частной компании, которые просто научились работать с прессой, и в том смысле, что они стали понимать, что действительно открытость их и доступность для журналистов - это хорошо, а не плохо.

Г. УАЙТ: Они видят, что это влияет на капитализацию.

А. ОСТРОВСКИЙ: Это влияет на капитализацию, это повышает их стоимость, они понимают, что ничего хуже, чем одна строчка в газетной статье, что компания отказалась от комментариев, ничего хуже этого быть не может для их репутации, потому что любой читатель скажет, что же это они закрываются, поэтому в этом смысле какая-то культура общения со стороны бизнеса…

Г. УАЙТ: Ну, это потому, что они действуют среди открытой конкуренции, и на западных рынках и частично в России.

А. ОСТРОВСКИЙ: Безусловно.

Г. УАЙТ: А властные структуры, для них… вот почему в Вашингтоне или в Лондоне представители власти постоянно что-то сливают - потому что это способ влияния на процесс принятия решения. А в более закрытой системе такого влияния нет, и нет просто смысла сливать или не сливать, потому что то, что появляется в газетах или вообще в СМИ, это особенно не влияет на процесс, хотя для "Газпрома", для "Лукойла", для крупных компаний очень важно, что появляется в прессе, потому что это влияет на их деловую репутацию, которая, в свою очередь, отражается на их возможности работать с другими компаниями. Но для российских властей, особенно в условиях нарастающих таких конфликтных настроений с Западом, чувствуется, что есть, по крайней мере, неуверенность в том, что стоит ли это в прессу, надо ли эту информацию давать, потому что - зачем?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что политической конкуренции нет.

А. ОСТРОВСКИЙ: Рыночные принципы - они работают железно абсолютно, что в политике, что в бизнесе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я просто могу коротко добавить на опыте российской газеты - газеты "Ведомости", просто мы сами были свидетелями, как менялось отношение бизнеса к нам. Вначале они не верили, что вообще можно работать с прессой как-нибудь иначе помимо того, что просто принести готовую статью, заплатить и напечатать. А потом, со временем, они поняли, что нужны пиар-службы, нужно звонить, объяснять, что делает компания, зачем, почему, и публикация в прессе может на что-то влиять, потому что она служит индикатором чего-то, она, как датчик, показывает, что не так или что так, и инвесторы читают, и те, кто играют на рынке, читают, как бы пресса в бизнес-сообществе, в бизнес-мире России - хочется верить, вообще-то - стала таким важным датчиком, на который смотрит человек, те, кто управляют, лидеры, менеджеры, они смотрят, у них перед глазами множество, как прибор управления, смотрят и видят: вот здесь зашкаливает, здесь недошкаливает. То есть, по идее, я думаю, что у политика и особенно у лидера страны, у него должно быть похожее отношение к прессе. Просто смотришь, перед тобой выборка публикаций на телевидении, радиопередачи, в газетах, ты смотришь, понимаешь, что кому принадлежит, у кого какие интересы, и составляешь какую-то картину. А если ты всю прессу взял и купил…

О. РОМАНОВА: И напугал.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …подчинил, напугал, то, в общем, в конечном счете сделал себе же хуже.

О. РОМАНОВА: То есть, российская пресса, она может быть таким индикатором, и может ли быть таким индикатором западная пресса? Вот можно ли верить безоговорочно российской прессе, западной прессе? Я имею в виду не верить какой-то статье, а именно индикативный вариант - раскладываешь все статьи отовсюду. Вот, мы разложили статью из "Аргументов и фактов", из "Известий", из "Комсомолки", из газеты "Жизнь" - и мы можем сложить всю картину целиком? Добавить первого канала, второго канала, третьего, четвертого, и посмотреть, картина будет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот на мой скромный взгляд, если брать, опять-таки, сферу бизнеса и до определенной степени экономической политики, то, наверное, можно выстроить некую картину по публикациям. Вот в том, что касается именно политического курса и прямо-таки самой большой и серьезной политики, я думаю, что здесь картина получится искаженной просто из-за того, что телевидение находится под влиянием и там освещение событий довольно-таки тенденциозное, и это не плохо, не хорошо, это просто означает, что телевидение у нас в стране не работает, как индикатор, как вещь, на которую можно ориентироваться политику.

О. РОМАНОВА: А по западной прессе можно узнать, если взять самые разнообразные газеты, там, "Сан", "Гардиан", все вместе сложить, "Вашингтон Пост", "Нью-Йорк Таймс", получится ли картина мира? Как вы считаете? Или вы вообще не понимаете, о чем спрашиваю?

Г. УАЙТ: Картина чего? Картина в своей стране, картина международной политики?

О. РОМАНОВА: В своей стране, в своей стране.

А. ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что да. Я думаю, что, условно говоря, в Англии так исторически сложилось, что очень много крупных национальных газет для такой небольшой сравнительно страны как Великобритания, которая представляет очень разных читателей, от рабочих до политиков, от миллиардеров и до домохозяек и так далее, я думаю, что если сложить, в общем, по интересам все эти газеты, то, конечно, можно будет в какой-то момент понять, чем интересуется, чем живет страна. В общем, для этого журналистика, наверное, существует, поэтому она интересна, чтобы не выполнять чей-то заказ, а если выполнять заказ, то это заказ твоих читателей, это заказ людей, которые просят тебя и тебе, в сущности, за это платят деньги, потому что деньги тебе платит, конечно, редакция, но деньги редакция платит потому, что ей платят читатели, или читатели рекламы, или рекламодатели. Они платят тебе за то, чтобы ты пошел и для них достал полезную или интересную им информацию. Я думаю, что в этом смысле можно судить. Мне кажется, просто неинтересно работать, если тебе платят не те, кто потребляет твою информацию, не те, кто читает или смотрит тебя, а те, про кого ты снимаешь, пишешь или рассказываешь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, просто заказывают музыку, да, это, вообще-то, не очень интересно.

О. РОМАНОВА: Грег, а в Америке как?

Г. УАЙТ: Ну, в Америке пресса тоже очень критикует, и многие считают здесь, что мейнстрим - самые широко читаемые средства массовой информации - не отражает истинную картину, ну, это, мне кажется, отражает разделенность политической ситуации в Штатах. Но мы всегда стараемся, как говорил Аркадий, сделать достаточно истинную картину.

О. РОМАНОВА: В конце концов, как сказал Аркадий, нам за это платит читатель.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ну, вот под конец, я просто хотел вернуться к началу, упоминалось словосочетание "холодная война", и оно просто невероятно часто звучало в последнее время в разных публикациях.

О. РОМАНОВА: И сегодня с экранов телевизоров в речи Путина: "маховик холодной войны".

Г. УАЙТ: У Горбачева было: "раскрутить маховик перестройки".

О. РОМАНОВА: У Ильфа и Петрова еще было про маховик.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И умные авторы, и не очень, все это повторяют. Вот, к примеру, Эндрю Качинс, который специалист по России в Карнеги-центре, он пишет, что вступили на скользкий склон и уже скатываемся к холодной войне. Известный комментатор газеты "Нью-Йорк Таймс" Томас Фридман пишет про то, что мы вошли в мир постхолодной войны, перешли из мира постхолодной войны в постпостхолодную войну, и что в этом мире так неуютно ужасно, американцы уже не обладают такой властью, а русские проснулись и начинают размахивать своей газовой трубой. Вот я просто хотел, коротко, вы вообще что думаете, согласны вы с этой постановкой вопроса или это просто первое, что подворачивается под руку, это ужасное словосочетание? Правда ли вообще, что можно говорить об этой вещи?

Г. УАЙТ: Мне кажется, по крайней мере, рано об этом говорить, и на сегодняшний день это просто самое удобное словосочетание, которое привычно, читатель понимает, что за этим стоит, но действительно, что Фридман написал в "Нью-Йорк Таймс" сегодня, что создается совсем другой, уже новый мир, который и не холодная война, и не то, что сразу было после, это, наверное, наиболее подходящее определение. Хорошего словосочетания нету, вот "постпост" - это совсем не выговаривается.

О. РОМАНОВА: Аркадий, есть холодная война?

А. ОСТРОВСКИЙ: Я согласен с Грегом, что это есть некое такое референтное понятие, поскольку все понимают, о чем идет речь. Но история, действительно, редко повторяется, так что ж не может быть еще раз вторая мировая война, правда? Не может быть еще раз вторая наполеоновская. Ну, так и вторая холодная война тоже, наверное, быть не может. Если и будет, то будет какая-то другая. И, вообще, реставрация, она очень редко приводит к тому результату, который она заявляет, как цель собственной реставрации, поэтому, я думаю, говорить о возвращении к холодной войне 70-х годов неправильно, потому что это изменение, действительно, очень много изменилось и в мире, и в России, а то, что может возникнуть какая-то новая напряженность, определение, которое, может быть, еще появится, а будем надеяться, что не появится, и напряженность уйдет. Я думаю, что можно.

О. РОМАНОВА: Нас напугали на ночь Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости", Грег Уйат, шеф московского бюро газеты "Уолл Стрит Джорнал" и Аркадий Островский, корреспондент газеты "Файненшнл Таймс". Прощаемся с вами, до свидания, услышимся.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025
Сейчас в эфире
«Человек без телевизора»: Путин и обнимашки с народом. Европейская амнистия: десант РФ в Женеве. Украина: кому выгоден раскол?
Далее в 23:48Все программы