Экономический патриотизм - Олег Вьюгин - Большой Дозор - 2006-04-26

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Это Ольга Романова. Помогает мне вести этот эфир Елизавета Осетинская, миссис шеф-редактор газеты "Ведомости".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Меня потянуло на "миссис", видимо, потому что Елизавета только что у нас из Лондона с российского экономического форума, и она нам из Лондона, видимо, привезла Олега Вьюгина. Добрый вечер, Олег Вячеславович.

О. ВЬЮГИН: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Олег Вьюгин, если кто не знает, руководитель Федеральной службы по финансовым рынкам, и наша тема сегодня: "Экономический патриотизм". Призываю вас слать вопросы нашему гостю по пейджеру 725-66-33. Всем спасибо, кто прислал свои вопросы в Интернете. И я надеюсь, что очень много мы сегодня сможем обсудить. Но прежде чем мы начнем обсуждать, скажите, Лиза, Олег Вячеславович, что такое, по-вашему, экономический патриотизм?

О. ВЬЮГИН: Я не понимаю, что это такое.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, это когда российские бизнесмены как раз собираются в Лондоне и на чем свет ругают, как устроена экономическая и политическая российская система, хотя, конечно, сейчас уже не ругают, а просто обсуждают.

О. РОМАНОВА: Ругать власть - это, в принципе, свойство, скорее интеллигенции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, раньше было не только свойством интеллигенции. На самом деле просто дома не ругают, а экономический патриотизм, потому что в спорах рождается истина, люди выезжают куда-то, там конструктивно обсуждают, что происходит в стране, что нужно изменить и как.

О. ВЬЮГИН: Может быть, покупая отечественное?

О. РОМАНОВА: Акции. И все-таки, почему за этим надо ехать в Лондон, чтобы осудить то, что происходит в стране? А внутри страны как-то не получается?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле я считаю, что вполне можно внутри страны обсуждать, но не получается. Если у людей не получается внутри страны, может быть, они хотя бы снаружи будут обсуждать.

О. РОМАНОВА: И сразу вопросы, видимо, от патриотов. Анатолий, инженер из Ленинграда, пишет: "Олег Вячеславович, как вы считаете, не нужно ли немедленно прекратить продажу иностранной валюты народу, чтобы не поддерживать Запад, а на валюту покупать передовую технологию Запада и Японии для России, а не бананы и киви?"

О. ВЬЮГИН: Нет, я думаю, что запрещать продавать валюту не надо, поскольку у России сегодня открытая экономика, открытая страна. Если, например, вы захотите выехать за границу, вам нужно будет купить иностранную валюту. Если это будет запрещено, вы не сможете выехать за границу, значит, многие российские бизнесмены, которые осуществляют экономическое взаимодействие со всем миром, не смогут этого делать. Ну, это хотя бы одна из причин, почему это было бы неправильно. Потом, при любом запрете получается "черный рынок", и там втридорога все равно будут эту валюту продавать. Даже в Советском Союзе можно было купить валюту.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Непатриотично это было.

О. ВЬЮГИН: Непатриотично, но покупали.

О. РОМАНОВА: Николаев А.А. задает тоже патриотичный вполне вопрос, тоже из Санкт-Петербурга, кстати сказать, у нас сегодня Санкт-Петербург исключительно активен: "Обычный машиностроительный завод при условии уплаты всех налогов станет банкротом в течение года. Кто-нибудь просчитывает эту ситуацию в правительстве? Если все начнут платить зарплату законно и уплачивать все налоги с нее, цены на все товары и услуги вырастут на 30-35%, при этом половина предприятий обанкротится. Неужели это непонятно руководству страны? Одно дело - продавать нефть и газ, совсем другое дело - производить машиностроительную продукцию". Думаю, что Николаев А.А. работает как раз в машиностроительном холдинге.

О. ВЬЮГИН: Согласен, что в машиностроении, действительно, рентабельность гораздо ниже, чем рентабельность, скажем, в торговле, я уж не говорю про добычу полезных ископаемых и их продажу на экспорт, производство алюминия и так далее. действительно, у машиностроения очень низкая рентабельность, но причина здесь не в налогах, а, скорее всего, в том, что оборудование российское, российские технологии машиностроения нуждаются в серьезной модернизации. И здесь требуется, скорее, не ликвидация налогов, а, скорее, требуются просто инвестиции. Я могу сразу сказать, что да, может быть такое возражение, что надо снизить налоги и тогда будут деньги на инвестиции. Ну, в мире как бы другие традиции. В мире так считается, что налоги для всех одинаковы, а тот, кто хочет развиваться, тот эти инвестиции ищет, то есть он привлекает инвестиции под проекты, выходит на рынки, занимает у банков. Если не дают деньги, значит, вы неубедительны.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Олег Вячеславович, вот как раз по поводу экономического патриотизма есть у меня следующий вопрос. Вы говорите о привлечении инвестиций и выходе на рынке. Вы говорите, что не знаете, что такое экономический патриотизм. А почему вы предпочитаете, чтобы на рынки российские компании выходили на российские, это разве не форма экономического патриотизма? И разве вы не настаиваете на этом в достаточно жесткой форме?

О. ВЬЮГИН: Нет, это не экономический патриотизм, это целенаправленная политика по созданию недискриминационных условий для российских инвесторов. В России сейчас очень быстро развиваются различные, как сейчас принято выражаться, накопительные системы, ну, например, средства пенсионного фонда, накопительной части, военная ипотека, накапливаются средства, граждане сейчас, скажем, активно инвестируют в паевые инвестиционные фонды, и можно продолжить дальше, есть страховые резервы, которые быстро растут, есть негосударственный пенсионный фонд. Все эти институты нуждаются в том, чтобы можно было эффективно проинвестировать эти деньги, причем это длинные деньги. И естественно, что объектом инвестиций является экономика, а основной инструмент это акции компаний или долговые инструменты компаний - облигации корпоративные так называемые. И если все российские компании будут продавать свои акции, облигации за рубежом, то российским фондам будет нечего здесь покупать, это один из таких существенных аргументов. Мы не запрещаем компаниям выходить на международные рынки, мы просто предлагаем компаниям работать и в России, делиться как бы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Здесь есть два возражения или комментария. Смотрите, с одной стороны, нет, наверное, ничего плохого в том, чтобы русские деньги вкладывались за рубежом, ну, отлично, если здесь у людей есть накопления, может быть, их инвестировать? Ну, такая, футурологическая идея, во-первых.

О. ВЬЮГИН: Она не футурологическая, она странная, то есть вы предлагаете следующее: чтобы российские компании размещались в Лондоне, а российские инвесторы тоже ездили в Лондон и там покупали российские бумаги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, в том числе.

О. ВЬЮГИН: Так они и делают сейчас. А вы считаете, это правильно?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Секундочку. Я строю гипотезу.

О. ВЬЮГИН: А, по-моему, это называется левой рукой чесать правое ухо.

О. РОМАНОВА: Гимнастика.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что если человеку удобнее чесать левой рукой правое ухо и он по каким-то причинам выбирает и делает это именно таким образом, это означает, что ему неудобно чесать правой рукой правое ухо, то есть российский рынок чем-то ему не нравится, то есть здесь ему что-то не обеспечивают.

О. ВЬЮГИН: Российскому инвестору российский рынок очень нравится, то есть инвестиционные фонды российские с удовольствием работают на российском рынке и они не имеют никаких претензий ни к нашему регулированию, ни вообще других претензий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но компании не размещаются.

О. ВЬЮГИН: Компании стремятся разместиться в Лондоне. Почему? Прежде всего, понимаете, что такое компания? Это завод, торговое предприятие. Что такое размещение, они узнали год назад, а, может, два месяца назад.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Причем завод здесь, что характерно.

О. ВЬЮГИН: Да. Они приходят к организатору выпуска, к андеррайтеру, и говорят "мы хотим разместиться", им говорят "да, надо в Лондоне", они идут в Лондон. Это правда. Вы думаете, я шучу?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Думаю, что вы шутите или немного преувеличиваете.

О. ВЬЮГИН: Это правда. Им говорят "надо идти в Лондон", потому что эта операция для андеррайтера гораздо выгоднее. Она гораздо выгоднее с точки зрения дохода, который они получат в размещении.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Получается, есть некая сила, экономически непатриотичная, которой просто выгодно так зарабатывать деньги?

О. ВЬЮГИН: Нет, сейчас просто так обстоятельства сложились, они, правда, вызваны и тем, что российская система расчетов по ценным бумагам не такая хорошая как в Лондоне, вот есть объективная причина, почему для андеррайтера легче этот бизнес делать в Лондоне. Для эмитента это все равно. Для андеррайтера легче в Лондоне, потому что там система расчетов была построена давно, она очень хорошо работает. В России она, к сожалению, была построена тяп-ляп в 90-е годы, и не было никакого прогресса в ее развитии. Сейчас, когда стали появляться эмитенты, то есть многие российские компании стали выходить на рынки, зашевелились, российская инфраструктура зашевелилась, но, к сожалению, она уже отстала.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А все-таки я задам ваш любимый, наверное, мой любимый для вас вопрос про иски, потому что существует мнение, и оно неоднократно высказывалось, что компании продают акции зарубежным инвесторам, в том числе размещают акции на зарубежных рынках не только для того, чтобы привлечь деньги, но чтобы застраховаться, захеджироваться от рисков различных недружественных поглощений, покупок агрессивных со стороны государства и так далее.

О. ВЬЮГИН: Вообще, лучше спросить у компаний, конечно, это, но я могу свое мнение тоже высказать. Это, конечно, зависит от компании. Сейчас я скажу, например, я уверен, что "Газпром" сейчас реализовал депозитарную программу и размещает свои акции в Нью-Йорке, наверное, не потому, что он хочет захеджироваться от рисков.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, у него и так все захеджировано, не у всех же государственный пакет 51%.

О. ВЬЮГИН: Я не хочу больше называть никаких конкретных имен, но есть крупные компании, вот в прошлом году было самое крупное размещение, более полутора миллиарда долларов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я буду называть, хорошо, договорились, это "АФК-Системы".

О. ВЬЮГИН: Да, вот, мне кажется, эта компания, вряд ли она хеджировала свои риски, у этой компании очень хорошие отношения с властью, она, вообще говоря, активно работает во многих отраслях экономики. Наверное, для некоторых других компаний, которые я тоже не буду называть, видимо, был такой смысл, причем смысл не в том, как пытаются всегда просто сказать, что, вот, она стала публичной, у нее акции обращаются в Лондоне и теперь ее очень трудно трогать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Замечу, сказала это не я, сказал это Александр Николаевич Шохин, президент Российского профсоюза, это я говорю для слушателей.

О. РОМАНОВА: Профсоюза - РСПП. Для слушателей я, опять же, перевожу тебя.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.

О. ВЬЮГИН: Я думаю, что реальный мотив заключается в том, что некоторые собственники бизнеса, который они создали, поняли, что пришло время откешиться, возможно, и под влиянием рисков, которые вы упомянули, потому что, понимаете, когда вы владеете активами…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Согласитесь, они разные, для этих компаний и для "Газпрома", совсем?

О. ВЬЮГИН: Конечно, разные. Когда вы владеете просто активами, то есть предприятием, вы, конечно, богатый человек, но если у вас это предприятие вдруг исчезнет, все, вы бедный, у вас то, что вы успели на финансовых потоках накопить, поэтому когда вы продаете часть своих акции, получаете, например, 100 миллионов долларов и кладете это на счет в лондонском банке, то тогда вы, наверное, уже стали миллионером настоящим и которому даже не страшно, если что-то вдруг случится с вашим активом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы фиксируете результат, да.

О. ВЬЮГИН: Конечно. Сказать, что это какой-то подлый, непатриотичный мотив я не могу, это нормальное поведение, и, наверное, такие мотивы для некоторых акционеров есть, я не могу этого отрицать.

О. РОМАНОВА: А, вот, скажите, Олег Вячеславович, как это в фильме про Василия Ивановича говорилось, вы за большевиков аль за коммунистов? Я к Стабфонду.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ты все пытаешься на прямой вопрос получить прямой ответ.

О. РОМАНОВА: Вот Стабфонд, как вы считаете, куда надо инвестировать, внутрь или все-таки в иностранные, все что угодно?

О. ВЬЮГИН: Если коротко, я сторонник того, чтобы Стабилизационный фонд, конечно, не инвестировался внутри страны просто потому, что, грубо говоря, в Стабфонде зафиксированы доходы, которые Россия получила от неожиданно высоких цен на нефть, то есть просто упали дополнительные деньги. Работаем так же, а денег больше. Значит, если бы российские граждане при этом больше стали сберегать, то тогда можно было бы эти деньги тратить, но российские граждане больше не сберегают и, соответственно, они начинают эти деньги тратить. Значит, если бы, следующее, Центральный Банк при этом отпустил курс, то есть он бы не стал искусственным образом печатать рубли, оплачивая экспортерам по нереальной цене доллар, который они выручили, цена нереальная, цена доллару сегодня 15 рублей, наверное, реальная, хотя это мое личное дикое представление…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ой, что завтра произойдет…

О. ВЬЮГИН: Нет, я сразу говорю, что Центральный Банк этой политики не проводит, он проводит совершенно другую политику, он курс держит в разумных рамках, чтобы никого не напугать, чтобы не изменить резко пропорции в экономике и, наверное, делает правильно, но факт такой, что сегодня мы за экспортный доллар переплачиваем рубли. Мы их переплачиваем, они попадают в экономику, если их не накапливать в Стабилизационном фонде, и вызывают инфляцию, потому что люди не хотят сберегать. Сегодня склонность к сбережениям, наверное, где-то 1%, чистая склонность, потому что люди как бы в депозиты откладывают примерно 4%, 5% доходов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, люди хотят тратить и покупать.

О. ВЬЮГИН: Что в этой ситуации делать? У государства есть две возможности, чтобы не допускать инфляцию: либо накапливать деньги в Стабфонде и инвестировать в иностранные активы, чтобы хоть какой-то доход был, либо пойти на то, чтобы рубль стал более крепким. Но вот вы сказали, что будет. Если рубль будет более крепким, то, конечно, я бы так сказал, сильно изменится жизнь. Во-первых, все, кто получает фиксированные рублевые зарплаты, они от этого выиграют, поскольку их покупательная способность резко вырастет. Предприятия, которые работают на внутренний рынок, получат рост издержек, если их перевести в долларовые выражения, и им придется довольно жестко конкурировать с импортом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но предприятия, которые работают на внешний рынок, тоже получат рост издержек, стало быть.

О. ВЬЮГИН: Да, у них просто уменьшится вот этот бешеный доход, восстановится некая справедливость.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, это сообщающиеся сосуды.

О. ВЬЮГИН: Да, у них уменьшится этот излишний доход и, наверное, меньше будут покупать "Ягуаров".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Эта идея может быть, кстати, хорошо воспринята частью…

О. ВЬЮГИН: Нет, но тогда, я еще раз говорю, тогда изменится жизнь, потому что придется настолько жестко конкурировать, что вопрос инвестиций станет ребром: или наши компании по технологическому уровню перевооружаются очень быстро, либо они уходят с рынка. По этой причине правительство и Центральный Банк не идут на такое укрепление рубля. Собственно говоря, поэтому мы живем той жизнью, в которой все мы находимся.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в какой-то степени нам было бы полезно?

О. РОМАНОВА: Мы сейчас прерываемся на короткие новости и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Мы закончили говорить о Стабфонде, посыпались вопросы, часть которых просто стоит зачитать. Я же добавлю, что когда Олег Вячеславович начал говорить о Стабфонде, я забыла про Василия Ивановича Чапаева и сразу вспомнила Чехова, помните, почти про наш замечательный Стабфонд: "Выпил водочки, и так хорошо, что помереть хочется". Слушательница Наталья пишет нам: "Метрополит Кирилл, - так и пишет "метрополит Кирилл"…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: От слова "метро"?

О. РОМАНОВА: От слова "метро", видимо. "…говорит, что надо потратить часть Стабфонда. Он что у нас, политически безответственен?" Не прошу отвечать, просто читаю вопрос. Ну, как сразу после Чехова, по-моему, ничего. "Олег Вячеславович, - пишет Андрей из Москвы, - а не лучше ли будет для решения проблемы Стабфонда просто уменьшить добычу нефти?"

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы нашли лучшее решение - уменьшить количество "Ягуаров".

О. ВЬЮГИН: Ну, это, конечно, остроумная мысль, но, к сожалению, это не очень реализуемо, поскольку, что значит уменьшить? Значит, нужно меньше работать, то есть нужно сократить добычу, закрыть скважины, уволить людей, ну, жалко, это ущерб экономике. Все-таки нефть - это продукт, который нужен всему миру, в том числе и России. Жалко. Ну, конечно, можно так сделать, но я думаю, что на это никто не пойдет. Нет, я считаю, что ведь не стоит задача любым путем этот Стабилизационный фонд ликвидировать. Стоит задача разумной политики - нефтедобычу, конечно, нужно развивать, поскольку это перспективно и цены сегодня одни, завтра другие, у России это ресурс. Просто, наверное, часть этих удивительных доходов, которые сегодня свалились на Россию, наверное, имеет смысл просто сберечь для будущих поколений, сберечь, а потом использовать. Например, я просто уверен, что при той политике, которая сегодня проводится в области осуществления пенсионной реформы, то есть создания накопительной системы, то есть системы, при которой будущие поколения пенсии будут получать не за счет работающих в это время, а за счет того, что они накопили в течение своего трудового периода, вот при том, как это проводится, после 2012 года в пенсионной системе будет кризисная ситуация, так вот эти деньги мы и будем использовать, я уверен, если их сбережем, для того, чтобы решить проблему пенсионного обеспечения после 2012 года. И я уже где-то полгода назад сказал об этом, что, вообще говоря, так, между нами, настоящая цель или настоящее применение Стабилизационного фонда, если мы его сохраним, будет именно в этой сфере в будущем. Не для инвестиций, не для строительства, а для того, чтобы обеспечить пенсиями после 2012 года граждан, когда на одного работающего будет, по-моему, почти один пенсионер.

О. РОМАНОВА: Главное, чтобы власть, которая будет в 2012 году, не забыла из Стабфонда…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не забыла совета Олега Вячеславовича, что Стабфонд нужно не просто ликвидировать.

О. ВЬЮГИН: Я думаю, будет трудно забыть, когда нечем будет платить пенсии, которые бы обеспечили выживание.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вообще, конечно, интересно у нас страна устроена - сначала мы думаем, где бы взять этот Стабфонд, а потом спорим несколько лет про то, как бы его ликвидировать или оприходовать. На самом деле вы предлагаете вариант разместить, пока не потратили на пенсии, разместить деньги за границей. А вот что происходит - в результате эти деньги приходят сюда в виде кредитов государственным компаниям, которые в плане кредитной политики ведут себя не очень патриотично, берут деньги за рубежом. Что же получается? Таким образом они все равно сюда возвращаются, стимулируя ту же инфляцию.

О. ВЬЮГИН: Ну, понимаете, это инвестиции, все-таки государственные компании это коммерческие предприятия, не нужно понимать государственную компанию сегодня, как мы понимали госкомпанию в эпоху Госплана. Это предприятие получало ресурсы только те, которые ему давали, и деньги тоже. Сейчас это коммерческие предприятия. Да, я согласен, история мировая капиталистическая показывает, что государственные предприятия по эффективности бывают часто ниже, чем чисто частные. Ну, вот "Газ де Франс" или "Электросети де Франс", государственные компании - да, поговаривают, что не очень эффективны, поговаривают. Но ничего же, Франция живет, и компании живут, и тоже деньги занимают. То есть я не хочу оправдывать эту ситуацию, но я и не хочу сказать, что она является как бы неестественной или неправильной.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто от того, что "Газпром", компания, контрольный пакет которой находится в госсобственности, не размещает акций в Лондоне, то есть ведет себя патриотично, не значит, что она не использует другие средства…

О. ВЬЮГИН: Во-первых, "Газпром" размещает, "Газпром" имеет ADR-овскую программу в размере 35% от общего капитала.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я имею в виду, если сравнивать.

О. ВЬЮГИН: И, кстати сказать, это некая надежда на то, что "Газпром" под давлением своей публичности и наличия сторонних акционеров вынужден будет идти впоследствии на существенную реструктуризацию и превращение компании в достаточно транспарентную. "Газпром" на этот путь уже встал, ему не свернуть. Это еще одна из причин, почему такая публичность полезна. Я вообще считаю, что то, что и РАО "РЖД" частично начинает выходить на рынок, что РАО "ЕЭС" собирается энергетические компании сделать публичными, это правильные шаги в тех обстоятельствах, в которых мы находимся. Это заставит компании рано или поздно стать прозрачными, и я еще раз хочу сказать, что тот, кто надеется, что он сядет на финансовые потоки, скажет "я буду публичным, красивым, но финансовые потоки, я буду на них сидеть и их куда-то отводить", ничего не выйдет. Акционеры будут скандалить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Акции будут падать.

О. ВЬЮГИН: Да. И не будут давать взаймы.

О. РОМАНОВА: Мне очень нравится вопрос Геннадия из Санкт-Петербурга: "Олег Вячеславович, согласны ли вы, что экономический патриотизм бывает только поневоле, а Федеральная служба по финансовым рынкам помогает бизнесу любить родину, не бегать налево и приносить получку домой?"

О. ВЬЮГИН: Ой, ну, опять, я просто как бы хочу, не говорите таких слов, мы не принуждаем российские компании... Точнее, так: наша политика не мешает российским компаниям поднимать капитал наилучшим образом. Дело в том, что ведь в России акции покупают иностранные фонды тоже без больших проблем, они могут покупать эти акции и они их покупают. Если мы взглянем, скажем, на российский фондовый рынок, то более половины сделок на российском фондовом рынке осуществляют нерезиденты, иностранные фонды, поэтому как бы компания-то не ущемлена. Мы просто пытаемся изменить поведение андеррайтеров, брокерских компаний, которые определяют, куда идут потоки, и мы им говорим "потоки должны идти вот так", для эмитента это не проблема, эмитенты получают лучшую инвестиционную базу и подтверждением этого является то, что, вообще говоря, никто, в том числе и "Газпром" не ущемлен, ведь мы "Газпрому" тоже установили это регулирование, и "Газпром", как мощная государственная компания ни слова не сказал, они понимают, что мы их не ущемили с точки зрения поднятия капитала. Мы ущемляем брокеров. Но брокеры - это как раз наш любимый объект регулирования.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в России ведь для эмитентов есть еще одна привлекательная черта, о которой вы не сказали - это более скудное раскрытие информации, которая требуется для того, чтобы разместить акции. На самом деле-то ведь ситуация опасная, потому что в один прекрасный день кто-то что-то недораскроет…

О. ВЬЮГИН: Знаете, это некое заблуждение. Действительно, разница есть, но она практически осталась в одном: что в России мы не требуем раскрытия бенефициаров, а в Лондоне требуется раскрытие бенефициаров.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, знаете, пусть это единственная, но это одна из самых важных вещей.

О. ВЬЮГИН: Это важно, да. Но, знаете, все компании, которые сейчас размещаются, в том числе и чисто на российском рынке, как, например, "Седьмой континент" недавно разместился, они своих бенефициаров давно раскрыли, сейчас это уже мало кто скрывает, когда идут на публичность, это уже стало неинтересно, маски все уже сняли.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, безусловно, маски все уже сняли, однако структура собственности такова, что можно сказать, что я владею головной компанией, которая при этом находится в Люксембурге, активами она находится здесь, но как она связана с этой головной компанией, это никому неизвестно…

О. ВЬЮГИН: Нет, нет, конечным бенефициаром всегда является физическое лицо, то есть у нас теперь известно, кто владеет компанией "Русский алюминий".

О. РОМАНОВА: Даже про "РосУкрЭнерго" сказали сегодня.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, сегодня даже нам сообщили, кто владеет "РосУкрЭнерго".

О. ВЬЮГИН: Ну, вот видите.

О. РОМАНОВА: Два человека на букву "Ф". "Известия" написали, что вот эти два человека, они привели их фамилии, лично мне они ни о чем не сказали, один живет в Будапеште…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, люди, давно работающие в газовой отрасли говорят, что знают этих людей, как давних торговцев с Туркменией.

О. РОМАНОВА: Но при этом один из них, собственно, управляет компанией, принадлежащей Семену Могилевичу, и ни на секунду этого не скрывает, что "Известия" же и написали, хотя предварительно написали, что нет, не связан.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, не совсем так. Я должна сказать, что насчет принадлежности этой компании к Могилевичу, это, в основном, украинская пресса утверждает.

О. РОМАНОВА: Нет, сегодня это было в "Известиях". Сначала они написали, что никакого отношения не имеет, а потом раскрыли, собственно, кредитную историю, скажем так.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не хочу комментировать действия коллег, но статью внимательнейшим образом, можно сказать, с лупой сегодня изучала.

О. ВЬЮГИН: Ну, "РосУкрЭнерго", по-моему, не российская компания, так что…

О. РОМАНОВА: А чья? Кантон Цуг вы имеете в виду?

О. ВЬЮГИН: Да, она в кантоне Цуг зарегистрирована, швейцарская компания.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, это швейцарская компания, просто имеет весьма существенные и важные отношения с крупнейшим российским поставщиком газа.

О. ВЬЮГИН: Да, конечно, я просто к тому говорю, что если она захочет стать публичной, ей придется раскрыть всех своих бенефициаров.

О. РОМАНОВА: А зачем? С какой стати она захотела бы быть публичной?

О. ВЬЮГИН: Ну, вот если она не публичная, то она имеет право скрывать своих бенефициаров, ну, так скажем, никто ее не может заставить это сделать, хотя из-за своего статуса и положения на сегодняшний день, практически политического, я бы сказал, я так понимаю, что этой компании не удастся скрыть своих бенефициаров.

О. РОМАНОВА: А вот скажите, расследование Минюста США в отношении "РосУкрЭнерго" и структуры ее собственности, в принципе, какие-то юридические последствия и юридические достижения в этом плане могут быть, иметь место быть?

О. ВЬЮГИН: Могут. Вы знаете, в Соединенных Штатах удивительное законодательство. Оно носит как бы экстерриториальный характер. Скажем, мы в России не можем свои законодательные нормы написать и применить против юридического лица, которое не находится под российской юрисдикцией. В Соединенных Штатах это возможно. Другое дело, что санкции там тоже ограничены.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Например, арест имущества, находящегося на территории страны.

О. ВЬЮГИН: В Соединенных Штатах. Вот они это могут сделать, а мы нет. Это единственная страна с таким удивительным законодательством, поэтому, в принципе, такие действия Минюста США могут, вообще говоря, иметь последствия, не очень, может быть, суровые, но если найдут за что ухватить, ухватят.

О. РОМАНОВА: А позвольте патриотический вопрос, такой глубоко патриотический, даже собралась. А какое дело Минюсту США до швейцарской компании "РосУкрЭнерго"?

О. ВЬЮГИН: А вы спросите у Минюста США.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И тем более ее взаимоотношения с российской компанией.

О. ВЬЮГИН: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле у меня к вам есть мировоззренческий вопрос. Как вы считаете, с вашей точки зрения, для публичной российской компании, которая доминирует на фондовом рынке и, как вы знаете, в значительной степени его формирует, считаете ли вы необходимым для этой компании раскрывать как и с кем она строит бизнес, собственно, должна ли она информировать о бенефициарах своих контрагентов? Как она должна себя вести в такой ситуации, я имею в виду, конечно, в данном случае "Газпром" и "РосУкрЭнерго"?

О. ВЬЮГИН: Можно это, конечно, написать в регулировании, только это будет неосуществимо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но я сейчас спрашиваю ваше личное мнение.

О. ВЬЮГИН: Мое личное мнение такое, что действовать нужно в рамках как бы тех юридических норм, которые существуют и, опять же, в рамках территориальной юрисдикции. То есть мы не можем потребовать, чтобы компания "Х" раскрыла бенефициаров своего контрагента в Эквадоре, ну, потому что та компания в Эквадоре не раскрывает своих бенефициаров, мы тогда можем потребовать, чтобы она отказалась от сотрудничества с этой компанией, но тогда мы просто рушим экономические связи.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Например, то есть если у общественного мнения есть хотя бы подозрения или какие-то заблуждения насчет того, что здесь могут возникнуть какие-то неподобающие связи с какими-то криминальными деньгами и так далее.

О. ВЬЮГИН: Хорошо, я понял. Вот в банковской сфере есть такой принцип: знай своего клиента. То есть если банк работает с какими-то "серыми" клиентами или вообще, там, отщепенцами, то, вообще говоря, к такому банку регулятор может применить определенные санкции, потому что он заставляет как бы банк писать в своих документах определенные требования. По отношению к компаниям такого нет корпоративного сектора. В принципе, я считаю, что если с моральной точки зрения, с мировоззренческой, вообще говоря, своего клиента нужно знать, так сказать, работать с темными личностями, с преступниками, с отмывателями - ну, это последнее дело, тем более если компания публичная, это как бы уже мировоззренческая вещь. К сожалению, законодательная вещь… Вот в банковском секторе я пояснил, там регулятор, как правило, пытается выстроить такие требования…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, там есть закон о противодействии легализации доходов, полученных не тем путем.

О. ВЬЮГИН: Да, и из этого закона вытекает требование, которое называется "знай своего клиента".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И банкиры просто обязаны информировать об этом.

О. ВЬЮГИН: Понятно, почему в банковском секторе такая норма есть, потому что, ну, как бы в отличие от поставок кругляка или кирпича в финансовых отношениях все нечистые вещи наносят огромный ущерб экономике в целом, поэтому в первую очередь все государства борются за чистоту финансовых потоков.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть правильно ли мы вас поняли, что компании, скорее, следует упредить общественные интересы и самой сообщить, возможно, о каких-то фактах, которые потом могут поставить ее…

О. РОМАНОВА: Как это сделал "Вимм-Билль-Данн", например.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, я как раз хотела привести в пример историю из жизни Гавриила Юшваева…

О. ВЬЮГИН: Приличные компании должны избегать иметь отношения с контрагентами, которых они не знают, я бы так сформулировал, то есть они не знают, кто это такие и тем более, если они подозреваются в чем-то нечистом.

О. РОМАНОВА: Ухожу на русские народные вопросы любимые, но без них не обойтись, и вообще, мы все-таки радио коммуникативное. Сергей, экономист из Воронежа: "Скопил 8 тысяч евро, - Сергей, мы никому не скажем ваш адрес, - посоветуйте, куда вложить?"

О. ВЬЮГИН: Зависит от того, какие у вас жизненные планы. Если это как бы страховой запас и вы его не собираетесь востребовать, лучше вложить в инструменты, которые дают долгосрочный прирост капитала.

О. РОМАНОВА: То есть ПИФы вы имеете в виду?

О. ВЬЮГИН: Ну, на сегодняшний день в России есть такие инструменты, это либо отдать деньги в управление, либо в паевые инвестиционные фонды, не обязательно, кстати, акции, это может быть и недвижимость, например. Доход там, может быть, и поменьше в среднем, но зато устойчивый.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Надуем пузырь на рынке недвижимости вместе.

О. ВЬЮГИН: Нет, я просто как бы не применительно сейчас к текущей ситуации на рынке говорю, а вообще как бы. Если это средства, которые вы собираетесь востребовать в обозримые год-два, то, может быть, это лучше депозит банка. Хотя доход там будет небольшой, но вы сможете всегда эти деньги быстро аккумулировать, окешить для каких-то своих операций. Знаете, конкретное инвестиционное решение зависит от того, что это за деньги, для чего они у вас есть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот идея сделать так называемые народные размещения "Роснефти" и "Внешторгбанка" сюда очень хорошо ложится, то есть эти акции будут предлагаться, насколько я понимаю, через Сбербанк в свободной продаже.

О. РОМАНОВА: По этому поводу спрашивают очень много пенсионеров и бюджетников: куда положить 2-3 тысяч рублей? Вот народные акции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, положить в народные акции?

О. ВЬЮГИН: Ну, 2-3 тысячи рублей…

О. РОМАНОВА: Знаете, мне кажется, склонность к сбережениям в гражданах надо стимулировать, 1% склонен к сбережениям, это такая, не очень приятная цифра.

О. ВЬЮГИН: Маленькую сумму, наверное, имеет смысл класть на депозит в банке, другого я не вижу, потому что она слишком маленькая для того, чтобы она представляла из себя инвестиционную ценность. Более того, многие фонды, которые работают с акциями, с недвижимостью и так далее, они устанавливают лимит "не меньше чем…", и там такой лимит, солидный, то есть 2-3 тысячи не пройдет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А все-таки, как вы думаете, народные размещения так называемые крупных госкомпаний будут востребованы?

О. ВЬЮГИН: Здесь технически это легко реализовать. Здесь есть для граждан один вопрос. Понимаете, вы купили эти акции. Фактически вы держите эту акцию. Вы должны понять, зачем вы это сделали. Вы ее хотите держать для возможность продать и получить деньги, но нужно понимать хорошо, что рынок акций волатилен, то есть он может расти, может падать и, как правило, пассивный инвестор зарабатывает только в том случае, если он очень долго сидит, 4-5 лет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Есть же теория, что рынок эффективный, и в результате все равно он будет потихонечку…

О. ВЬЮГИН: Да, да, в один год он, может быть, упадет на 20%…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но все равно в целом вырастет.

О. ВЬЮГИН: Да, в целом вы получите свои 7% годовых за пять лет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То же самое вы получите в конечном счете.

О. ВЬЮГИН: Да, и поэтому как бы вы оказываетесь в ситуации - вы держите акцию, вы стали индивидуальным инвестором. Вот когда я отдал деньги в управление, я отдал деньги компании, она мне сказала "я буду управлять твоими деньгами по определенным правилам, вот моя инвестиционная декларация, если вы с ней согласны, подпишитесь, мы будем вкладывать туда, туда и туда, и, наверное, вы заработаете через несколько лет такой-то доход". Если вы сами держите акцию, никто не управляет за вас…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы несертифицированный управленец в области фондового рынка.

О. ВЬЮГИН: Да, вы сами должны принимать решения, вы становитесь инвестором, который сам принимает решения, а для этого надо тогда уже интересоваться новостями, следить за фондовым рынком, следить за экономикой, следить за тем, что происходит с денежной политикой, с рублем. Вы становитесь индивидуальным инвестором, поэтому это не для каждого.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. С вашей точки зрения, для государства, у него на чаше весов, с одной стороны, необходимость стерилизовать доходы, то есть заставлять население куда-то вкладывать деньги, с другой стороны, это ответственность за возможное падение этих акций.

О. ВЬЮГИН: Не надо заставлять население.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо, привлекать.

О. ВЬЮГИН: Во времена Сталина население заставляли покупать облигации. Не надо заставлять население, пусть люди сами решают, что делать им со своими деньгами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, дать возможность такую, создать ситуацию.

О. ВЬЮГИН: А возможность надо дать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто на чаше весов довольно крайние вещи. С другой стороны государство в конечном счете будет ответственно за падение, если что, этих акций.

О. ВЬЮГИН: Знаете, я против того, чтобы агитировать население вкладывать деньги, например, в акции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Рисковое это дело.

О. ВЬЮГИН: Хороший, кстати, пример - Арабские Эмираты.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В очереди стояли.

О. ВЬЮГИН: Да, они поссорились с американцами и решили, что теперь все население Арабских Эмиратов покупает акции арабских компаний, индекс вырос в 10 раз за полтора года.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Акции рвали.

О. ВЬЮГИН: Да. С 2 тысяч до 20 тысяч индекс вырос. Причем они запретили иностранцам покупать акции, как бы месть такая. Но потом рынок, естественно, упал, и упал сразу на 5 тысяч пунктов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Именно об этой ситуации возможной упреждаю и я.

О. ВЬЮГИН: Люди вышли и сказали: "Как? Вы нам сказали, что надо покупать, а теперь у нас убытки". Ну, пришлось шейху своих 5 миллиардов долларов вложить на этот рынок и открыть рынок для иностранцев.

О. РОМАНОВА: Хорошо, что они у него были.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, что у них был шейх.

О. ВЬЮГИН: И открыть рынок для иностранцев, чтобы они пришли и тоже покупали акции, тогда рынок опять подрастет. Понимаете, не дело это, не надо агитировать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Опасная игрушка.

О. ВЬЮГИН: Фондовый рынок - это не депозит в банке, это более продвинутый инструмент, и здесь нужно быть экономически образованным, чтобы работать на этом рынке, я считаю.

О. РОМАНОВА: Он опять у нас сильно растет. Вот любимый вопрос, который возникает, когда он начинает расти: а он у нас не перегрет?

О. ВЬЮГИН: Нет пророков в своем отечестве, тем не менее не отвечать на этот вопрос я не могу. Я сошлюсь на следующее. Есть несколько простых приемов для оценки перегретости рынка или объективности оценки компании, там сравнивают прибыль с капитализацией текущую, выводят этот коэффициент и сравнивают с окружающим миром.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если сравнить с "Майкрософтом" 5 лет назад, то еще ничего.

О. ВЬЮГИН: Да, вот вы практически ответили. Россия, как бы, коэффициент приличный, но он находится в зоне растущих рынков, а следующая зона, следующая как бы вправо по графику, это зона, которую называют аналитики "большой волатильный пузырь". Вот если мы еще подрастем на процентов 50, а ВВП не вырастет, внутренний продукт, вот тогда мы можем перейти в такую зону, поэтому я считаю, что рынок на грани, российские компании не все, но большинство, оценены более или менее справедливо, но не все, есть некоторые переоцененные, на мой взгляд.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто я несколько раз слышала на форуме и после него разговоры о том, что "Газпром" будет стоить полтриллиона, триллион или где-то между.

О. РОМАНОВА: А Александр Медведев озвучил, что триллион это реальная цифра.

О. ВЬЮГИН: Это такие безответственные заявления или это просто такая фантазия.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо бы, если бы.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, у нас явно есть поклонник, у вас уж точно, Борис Гольдберг из Москвы: "Год назад вы были гостем этой программы. Стали ли россияне, граждане и компании более патриотичными в экономическом плане?"

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мировоззренческий вопрос.

О. РОМАНОВА: Мировоззренческий, тем более хорошо он завершает тему "Экономический патриотизм", благо, нам осталось две минуты.

О. ВЬЮГИН: Я отвечу, что, наверное, стали, хотя доказательств сильных привести не могу. Вообще, российский народ, он вообще очень патриотичный на самом деле. Ему достаточно как бы кинуть клич, и люди откликаются.

О. РОМАНОВА: Так что, наверное, поаккуратнее надо быть с кличами.

О. ВЬЮГИН: Да, да. Я ответил, я не буду приводить аргументов, но вот ответ такой.

О. РОМАНОВА: А какое-то самое большое за год разочарование? Ну, на рынке что-то не так.

О. ВЬЮГИН: Нет, на рынке все нормально.

О. РОМАНОВА: Какая-то компания расстроила или, не знаю, спецдепозитарий какой-нибудь не удалось…

О. ВЬЮГИН: Есть ощущение, что мы не делаем тех шагов, много правильных шагов, которые могли бы способствовать гораздо более быстрому росту экономики, ну и, соответственно, улучшению жизни людей. Мы как бы идем куда-то иногда вбок вместо того, чтобы идти вперед.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вбок - это не назад, это тоже неплохо.

О. ВЬЮГИН: Да, конечно.

О. РОМАНОВА: Газета "Ведомости" приблизительно каждый день публикует некие подобные исследования на эту тему, и мы прощаемся с вами до следующей среды.