Виноторговые войны - Игорь Сердюк - Большой Дозор - 2006-04-19

О. РОМАНОВА: Вечер добрый. Это Ольга Романова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Добрый вечер, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И наша тема сегодня: "Виноторговые войны". У нас в гостях Игорь Сердюк, главный редактор журнала "Магнум", это журнал про вино. Игорь, добрый вечер.

И. СЕРДЮК: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Я думаю, тема всем понятна: молдавские и грузинские вина и крепкие напитки. И у меня сразу вопрос к Игорю Сердюку. Скажите, Игорь, как вы можете оценить потери россиян, бизнеса российского, российских импортеров от запрета на импорт грузинского и молдавского вина, "Боржоми" и крепких напитков?

И. СЕРДЮК: Мне очень трудно говорить про "Боржоми", не совсем мой профиль. А потери российских импортеров от запрета на импорт вин и крепких спиртных напитков из Молдавии и Грузии, по разным оценкам, смогут составить от 100 до 700 миллионов долларов, в зависимости от того, насколько длительным будет запрет и как оценивать эту продукцию, потому что ее на самом деле очень много. Должны понять, что это львиная доля рынка. Это больше половины рынка вина, всего вина, которое Россия потребляет. Продукция из Молдавии, которую мы называем вином, в отличие от нашего главного санитарного врача, который назвал это спиртосодержащей продукцией, вот это все-таки вино, мы говорим о вине, так вот молдавского вина российский потребитель потребляет где-то половину, если говорить о всем объеме, который сейчас выпивается в России. Это может быть вино, которое бутилировано в Молдавии или здесь, так или иначе половина. И около 10, по разным оценкам от 5 до 10%, это грузинское.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Говоря о потерях российского бизнеса, те предприятия, которые производят, разливают вино даже и там, в Молдавии и Грузии, там ведь, насколько я понимаю, есть и российский капитал?

И. СЕРДЮК: Абсолютно верно, и его довольно много. Дело в том, что и грузинское, и молдавское виноделие поднималось из руин со значительной помощью российских виноторговых компаний, российского капитала вообще, ну, не только российского, там были привлечены инвестиции из Европы, из Америки даже, но российские виноторговые компании, по сути, были первыми, кто откликнулся на потребность молдавских, да и грузинских винодельческих предприятий в оборудовании, в таре, наконец. Там были очень серьезные инвестиции, по некоторым оценкам, где-то от 50 до 70% винодельческих предприятий Молдавии контролируются российским капиталом, около 50% грузинских предприятий современных также зависят в той или иной степени от российского капитала.

О. РОМАНОВА: Я напоминаю номер эфирного пейджера 725-66-33, по которому вы можете задавать вопросы нам и нашему гостю, и сразу же есть вопрос от Алексея из Москвы: "Может быть, потому мы мало и живем, что молдавское вино пьем?" Кстати, подозреваю, что Алексей будет жить значительно дольше, выпивая вино приднестровское, или азербайджанское, или армянское. Кстати, чем отличается принципиально азербайджанское вино от грузинского, я имею в виду - по критериям Онищенко?

И. СЕРДЮК: Мне трудно судить о критериях Онищенко, потому что о критериях Онищенко я сужу по его довольно неглубокому заявлению, поэтому мне очень трудно как бы судить, на чем базируются его знания о вине, его роспотребнадзор за вином в данном случае. Различий очень много, не будем залезать в дебри энологии - науки о вине, это очень много всего, это сорта винограда, это почвенный состав, это технологические традиции, это очень большой культурный пласт. Начнем с того, что такое азербайджанское вино сегодня? Покажите мне на рынке азербайджанское вино.

О. РОМАНОВА: Портвейн "Агдам".

И. СЕРДЮК: Портвейн "Агдам", это такой, я бы сказал, пережиток старины, во-первых, тот портвейн "Агдам", который когда-то существовал в эпоху, когда мы с Максимом были студентами, а мой товарищ служил в Карабахе, я его и тогда не советовал бы пить, ну, мы закалены. Я думаю, что его сейчас пьют только те, кто его когда-то пил, и только из ностальгических соображений, и то я сильно сомневаюсь, что портвейн "Агдам" - это продукция аутентичная, разлитая в том самом Карабахе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А в этой ценовой категории, в которой существуют в основном молдавские вина, то есть это все-таки пониже, какие есть альтернативы, если представить, что молдавского вина у нас нет, что вообще у нас остается?

И. СЕРДЮК: Начнем с того, что развеем предубеждение, что молдавские вина это самые дешевые вина, которые есть на российском рынке. Самые дешевые вина, которые есть на российском рынке, разливаются в России и совершенно не обязательно из молдавских виноматериалов, то есть начнем с того, что Онищенко борется далеко не с самой низкой ценовой категорией, он борется с категорией, которая сейчас испытывала категорию перехода от, скажем, нижней ценовой к средней ценовой категории. И ирония судьбы такова, что как раз обвинение такое, повальное, в низком качестве молдавского и грузинского вина произошло ровно в тот исторический момент, когда и молдавским, и грузинским виноделам действительно удалось сделать несколько таких серьезных заявок на вино мирового…

О. РОМАНОВА: Как я понимаю, при участии российского капитала?

И. СЕРДЮК: Естественно, не просто при участии российского капитала, а при спросе, при потребности российского рынка в более высоком качестве. Вот не надо забывать, что мы все-таки живем пока в рыночных условиях, и потребитель предопределяет качество вина, которое ему поставляет импортер, поставщик. Российский потребитель требовал более высокого качества, и он его начал получать - именно в этот момент у нас отняли действительно приличное качество по доступной цене. Какие альтернативы? Сейчас, надо сказать, что в мире наблюдается глобальный кризис перепроизводства вина. По некоторым оценкам, до 15% вина, которое сегодня производится в мире, это вино лишнее и не востребовано. В Европе, да и не только в Европе идет серьезное очень противостояние виноделов и правительства, правительство требует прекратить перепроизводство, предоставляет даже такие дотации виноделам, чтобы они перегоняли лишнее вино на спирт, виноделы не хотят, сейчас даже предоставляются дотации во Франции, и не только во Франции, за то, чтобы виноделы, виноградари выкорчевывали свои виноградники дабы избежать перепроизводства, преодолеть кризис. Не хотят. Так что ниша очень быстро заполнится, вопрос - чем? Она заполнится тем, что импортеры смогут найти по доступной цене дабы заполнить вот эту сравнительно низкую ценовую категорию. Это будут сливы европейского виноделия или чилийского, аргентинского. Будет ли это адекватной заменой набирающему вес, перспективному, по сути, все более интересному молдавскому, грузинскому вину? Едва ли. Потому что это и по вкусу другое вино, и по качеству другое вино.

О. РОМАНОВА: Игорь, вас спрашивает Борис из Москвы, он просит вас абстрагироваться от политики, что довольно сложно, но давайте попытаемся: "Кому выгодно решение о запрете ввоза в Россию грузинских и молдавских вин?" То есть мы непосредственно переходим, наверное, ко второй части этого вашего предыдущего ответа. Так кому же выгодно? Ниша кем будет заполнена?

И. СЕРДЮК: Ну, скорее всего, эта ниша будет заполнена недорогим вином, которое производится либо в Европе, либо за ее пределами, я имею в виду страны Нового света, такие как Аргентина, Чили в первую очередь. Есть спекуляции на тему того, что вот это положение на винном рынке могло быть пролоббировано водочным лобби.

О. РОМАНОВА: А вот слушатели подсказывают "пивным еще".

И. СЕРДЮК: Может быть пивным, потому что вроде бы на этом низком ценовом уровне, на уровне низких по цене алкогольных напитков, алкогольной продукции, вино действительно серьезно конкурирует с водкой и отчасти с пивом. Я не думаю, что это было продиктовано злой волей водочников или пивников, уж слишком она злая.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Слишком жесткая теория заговора получается.

И. СЕРДЮК: Ну, да, да, и, главное, что действительно неподходящий исторический момент, потому что все-таки в мире слишком много недорого вина сейчас, надо быть недальновидным человеком, чтобы так не просчитать эту ситуацию, все равно вино у нас наиболее динамичный сегмент рынка алкогольного.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, кстати, есть какая-то динамика понятная, действительно ли стали больше пить вина в противовес, скажем, традиционной смеси водки с пивом?

И. СЕРДЮК: Ну, про водку с пивом, опять же, не берусь судить, потому что, особенно водка, это рынок очень непрозрачный, то есть там, по очень разным оценкам, от 50 до 70% водки, которую россияне пьют, это водка, произведенная в тени рынка, она не подвергается налогообложению. Можно долго говорить, льется она в подвалах или…

О. РОМАНОВА: Причем, скорее всего, в той же Грузии и Южной Осетии.

И. СЕРДЮК: Да на самом деле нет, это ерунда, эта водка, опять же, я не могу утверждать, потому что у меня нет фактического материала, но есть серьезные основания предполагать, что львиная доля нелегальной водки, то есть водки, которая не облагается налогами, льется на тех же предприятиях, которые льют и обычную водку, просто она льется вне счетчиков. На самом деле миф о левой водке, о всяких подделках - это миф, который отчасти поддерживается собственно водочными производителями во имя оправдания такой большой массы ими самими произведенной левой водки. Ну, это так, к слову.

О. РОМАНОВА: Это, как товарищ Саахов говорил, "не надо путать свою шерсть с государственной", это как раз механизм имени товарища Саахова.

И. СЕРДЮК: Да, а по поводу роста потребления вина надо понять, что россияне в год потребляют стабильно, в разных сегментах, где-то от 8 до 15%, мы пьем каждый год на 8-15% больше вина. Это один из самых динамичных винных рынков в мире. Кроме нас, только Китай примерно с такими же темпами растет, как потребительский рынок вина.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это означает просто, что люди больше для себя открывают этот напиток?

И. СЕРДЮК: Вино как напиток, полезный, вкусный, гастрономический, какой угодно, праздничный, хороший, добрый напиток. Вино - это добрый напиток, менее скучный, чем пиво, менее злой, чем водка.

О. РОМАНОВА: А скажите, Игорь, возвращаясь к вопросу о дотации на сельхозпроизводителей, например, во Франции, чтобы они не производили вино, а производили, не знаю, что-нибудь другое, я так понимаю, что никаких ниш-то больше нет для грузинского и молдавского вина кроме как Россия? То есть получается, что если этот запрет останется в силе, то молдавская винодельческая промышленность и грузинская, она ёк вместе с бюджетом?

И. СЕРДЮК: Ну, вот вы предложили не вдаваться в политику, а мы неизбежно в нее упираемся. Именно этот расчет и просматривался на задворках как бы вот этого роспотребнадзоровского заявления. Но надо сказать, что удар-то нанесен по России, по российским гражданам, по российскому капиталу. Вернемся к тому, о чем мы начинали говорить в начале - российский импортер закупил партию вина, привез ее в соответствии со всеми легальными нормами…

О. РОМАНОВА: Да, было можно еще совсем недавно - купил, привез.

И. СЕРДЮК: …получил на это сертификаты соответствующих контролирующих органов, которые следят у нас добросовестно, кто как может, но добросовестно…

О. РОМАНОВА: В том числе от Онищенко?

И. СЕРДЮК: Я думаю, что, наверное, подконтрольные ему ведомства неизбежно задействованы во всей этой системе сертификации, в том-то и дело, что он отозвал действие сертификатов, которые имел право отозвать, то есть это подконтрольное ему ведомство. Так вот, импортер получил соответствующие документы, привез вино, это его вино, и это вино теперь предписано изымать из оборота на территории страны, то есть легально ввезенную продукцию у него отняли, объявили вне закона. Вот это называется, если я правильно понимаю слово, "дефолт" - отняли, экспроприация, по сути, собственности. На каком основании? Покажите мне те пестициды, которые он там нашел. Он никому их не показал.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, давайте, кстати, про пестициды. Откуда они могут, в принципе, взяться в вине?

И. СЕРДЮК: По этому поводу уже просто все сказали, мне кажется, и посмеялись, потому что более глупого повода для того, чтобы объявить вино вне закона, чем сказать, что там есть пестициды, найти было трудно, такое ощущение, что либо его консультируют действительно не самые сведущие люди, либо просто подстава какая-то, потому что над ним сейчас, в общем-то, посмеялся весь винный мир, над нашим Роспотребнадзором. Ну, об этом писали, и действительно, я лично разговаривал с нашими учеными-виноделами, доказано не одной научной работой, что пестициды, которые могут теоретически попасть в бродильный чан вместе с виноградом, они могут теоретически остаться на кожуре винограда при обработке виноградной лозы, так вот, если они попадают в бродильный чан все-таки, то они сорбируются дрожжами во время брожения и выводятся из вина вместе с дрожжевым осадком. Ну, кто хоть как-нибудь знает технологию виноделия, поймет, что это неоспоримый факт.

О. РОМАНОВА: Ну, кто когда-нибудь видел за последние 15 лет молдавского крестьянина с мешком гербицидов или пестицидов, в общем, тоже…

И. СЕРДЮК: Конечно, это абсурд, потому что у них денег, в общем-то, нет на обработку виноградников, это правда, потому что большинство виноградников, которые сейчас есть и в Грузии, и в Молдавии, они принадлежат мелким частным собственникам, и у них действительно нет денег.

О. РОМАНОВА: Мы сейчас прервемся на краткие новости, но не могу некоторые сообщения не зачитать, особенно одно из них: "Россияне, где ваш патриотизм?" Мы вернемся к темам патриотизма и вина после коротких новостей: как это связано.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Мы закончили на странной теме - винопитие и патриотизм. Россияне спрашивали нас, где ваш патриотизм. И очень многие слушатели вторят: "С какой стати вы защищаете виноделов Грузии, Молдавии? У вас других проблем нет?" - пишет нам Вера. И так далее, и так далее. Кто-нибудь из вас покупает грузинское или молдавское вино? Какой ужас, патриоты ли вы? А, вообще, наверное, пить французское вино, наверное, это тоже некий знак, как это - "сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст", в общем, с вином тоже немножко похоже.

И. СЕРДЮК: Шампанское по утру пьют известно кто, да?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот про патриотизм. Собственно, первая половина передачи практически вся была посвящена тому, что это ведь удар по российскому бизнесу, потому что есть российский капитал и в Молдавии, и в Грузии, и здесь он работает, и на "Боржоми", кстати, работает гораздо больше людей именно в России, чем в самой Грузии. И смысл этой акции, мы не хотим действительно далеко ходить в политику, просто потому, что не очень понятен смысл акции, чего мы хотим теоретически добиться.

О. РОМАНОВА: Глупость, она и есть глупость.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот чего мы добьемся для российского бизнеса - уже более или менее понятно, и вот с этих позиций, абсолютно патриотических, мы и говорим, потому что на бизнесе очень много что стоит, и мы очень надеемся на всяческий экономический рост, главное, на качественный, главное, на рост культуры потребления и еще на массу всяких вещей, и вот развитие отечественного бизнеса с этим прямо-таки неразрывно связано.

И. СЕРДЮК: Мне есть, что добавить по поводу патриотизма. Я боюсь, что мне не хотелось бы навязывать слушателям уважаемым мысль о том, что я патриот, как-то я не лезу в патриоты, простите, но смею надеяться, что моя любовь к этой стране и к этому народу заключается в том, что, как сказал, во-первых, Максим, я считаю, что у этой страны есть право вести бизнес, у людей, которые здесь живут, есть право вести свой бизнес и не быть обманутыми; второе, я считаю, что у жителей этой страны есть право выбирать, у потребителей, для которых я делаю свой прекрасный журнал, есть право выбора. Когда потребителя лишают этого права, это как раз наименее патриотично. Потребитель у нас имеет свой вкус, этот вкус может быть несовершенный, может быть еще не вполне развившийся, вкус ко всяким полусладким винам, вкус к винам, может быть, не очень сложным пока еще в массе своей, но это его вкус, почему мы лишили нашего потребителя права выбора?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кстати, да, была одно время дискуссия об этих алкогольных суррогатах, совсем уже невозможных напитках, состоящих неизвестно из чего, которые находятся в такой низкой ценовой категории, и, опять-таки, выдавливание с рынка сравнительно недорого вина, оно тоже ведь постепенно позволит этим энерджайзерам заполнить рынок.

И. СЕРДЮК: Да. И говоря, третий пункт по поводу патриотизма предполагаемого моего, я считаю, что насколько я могу быть патриотичным, настолько я должен бороться за здоровье людей, которые вокруг меня живут. Вино со времен Пастера, который назвал его самым здоровым напитком, таковым и остается. Уж простите, но доказано неоднократными исследованиями, учеными, вполне признанными, что потребление вина, умеренное, регулярное потребление вина способствует оздоровлению нации. Явление было замечено и названо "французским парадоксом", им заразился весь мир в 80-х годах, с тех пор как бы потребление вина растет. Единственная как бы причина перепроизводства вина, что производители поняли, что эта тенденция настолько позитивна, что начали наращивать площади виноградников и производственные мощности свои быстрее, чем росло потребление. Не надо думать, что потребление вина как-то драматически сокращается, оно продолжает расти или остается стабильным в развитых странах. Но главное, что вино - это здоровый напиток, а нам его не дают пить.

О. РОМАНОВА: А вот скажите, пожалуйста, как-то от одного вполне либерального, очень образованного человека я слышала версию в самом начале виноторговой войны, что никакого хорошего грузинского вина на самом деле нет и никогда не было, просто это образец очень хорошего пиара, когда отец всех народов товарищ Сталин пил грузинское вино, всем было понятно, что он какое-то пойло пить не будет, и отсюда пошла легенда о грузинском вине.

И. СЕРДЮК: Легенда о грузинском вине старше всех других легенд о вине. Грузия - это историческая родина виноделия, так, на всякий случай. Это тоже научно подтвержденный факт. Грузия с Арменией спорят, как всегда, дело в том, что энолографические исследования показывают, что наиболее старые остатки собственно лозы виноградной, годной для производства вина, самые старые свидетельства о лозе находятся на территории Армении. Ну, понятно, опять же, Библия, Ной, Арарат, лоза, вот оттуда. Но это подтверждается энолографическими исследованиями. А самые старые памятники виноделия, то есть остатки каких-то винных амфор, кувшинов, то есть предметов, которые связаны с виноделием, они находятся на территории Грузии, так что Сталин, конечно, великий пиарщик был, и неизвестно, чего он там больше пиарил, и действительно, есть вина, которые обязаны Сталину своим рождением, то есть, в частности, вино "Киндзмараули" обязано Сталину своим рождением, потому что Сталин был из Западной Грузии, где исторически было развито производство этих полусладких натуральных вин, а в Восточной Грузии, где сорт саперави больше распространен, таких вин делали меньше, почти не делали. Вот он сказал, а чего это мы не имеем саперави, сделанного по типу "Хванчкары"? И родилось вино "Киндзмараули". Ну, это как бы пересказ вольный, но люди знающие не дадут мне соврать, история была примерно такой. Так что Сталин, хоть и был пиарщиком, но он ничего нового-то не придумал, и грузинские вина, это великолепная совершенно, специфическая группа с очень еще большим потенциалом неразвитым. Кроме Сталина, которого я не очень хочу вообще лишний раз упоминать, вспомним Александра Сергеевича Пушкина с его путешествием в Эрзурум, когда он хвалит кахетинские вина и сравнивает их почему-то с бургундскими. Вспомним классика мировой винной литературы Хью Джонсона, который, собственно, еще жив и недавно был в Москве, который принимал у нас участие в прекрасной дегустации вин как раз нового поколения, происходящих с территории бывшего СССР, из Молдавии и Грузии, он их высоко оценил. То есть я не придумываю, эти вина действительно достигли класса, который сравним с мировым уровнем, сейчас такие вина и в Грузии, и в Молдавии есть, мы их видим, я бы мог их привезти, я бы мог принести сюда, в эфир, мы бы с вами тут прекрасно посидели, поверьте мне, не пожалели.

О. РОМАНОВА: Отменили бы эфир.

И. СЕРДЮК: А по поводу контрабанды и нелегальных всех этих продаж - тоже, молодцы ребята из "Комсомолки", которые поймали в думских кулуарах, в буфете думском продающееся там до сих пор вино из Грузии и Молдавии, думцев это не касается, там до сих пор продается. Если говорить серьезно, то действительно изъяты сейчас из продажи вина Молдавии и Грузии, в основном, в сетях, в больших супермаркетах, где есть возможность возврата, потому что они работают не на предоплате, а на товарных кредитах все. А маленькая, мелкая розница, которая закупила этот товар, она же пытается его хоть как-то из-под прилавка или на прилавке продавать по-прежнему, так что сейчас эти вина по-прежнему продаются в мелкой рознице, в павильонах всяких.

О. РОМАНОВА: Мне очень нравятся комментарии наших слушателей. Миша нам пишет: "Видел коньяк. Цена - 117 тысяч 884 рубля. А вот сам я пью каждый день". Не уверена, что Миша пьет именно этот коньяк.

И. СЕРДЮК: Ну, есть люди, которые такой коньяк пьют каждый день, я знаю.

О. РОМАНОВА: Миша не смог до конца сформулировать проблему, но она понятна. Коньяк по 117 тысяч 884 рубля, он из продажи, видимо, не будет изъят ни при каких условиях.

И. СЕРДЮК: Почему? Вы зря так думаете. Дойдет дело и до этих коньяков. Собственно, их-то пытались изъять уже давно, но просто наша элита бюрократическая все-таки распробовала эти напитки, вот сейчас переквалифицировалась на то, чтобы нападать на более дешевые вина. Сначала-то все было все наоборот, сначала обвиняли нас в том, что мы пьем слишком хорошие вина, я имею в виду, нападки были на импортеров из дальнего зарубежья, скажем так. Ну, просто распробовали, понравилось.

О. РОМАНОВА: Опять же, я рассказываю о ремарках наших слушателей. Особенно всех возбудила тема патриотизма и вина, и наша слушательница Светлана Ивановна призывает патриотов все-таки пить квас, и более ничего.

И. СЕРДЮК: Я сам люблю квас, я пью квас много, честно. Может, я, конечно, из-за этого не патриот никакой, но я люблю квас. А также я люблю сидр и некоторые хорошие сорта пива, правда, не того промышленного пива, которое нам сейчас пытаются преподнести, как действительно качественный продукт, если хотите, я люблю больше старое пиво, которое можно было пить ящиками.

О. РОМАНОВА: Хватит уже, мы на работе, ну нельзя же так.

И. СЕРДЮК: Нет, вы должны понять очень важную мысль, которую я пытаюсь доказать. Мерилом того, что можно, а чего нельзя есть, пить у человека является его собственный вкус, это его инстинктивный маяк, инстинктивный компас в мире потребительских товаров, включая то, что мы потребляем в себя. Мы ратуем за то, чтобы человек доверял своему вкусу, а не бредням того или иного, будто бы контролирующего, органа. К сожалению, контролирующие органы себя скомпрометировали много раз, а вкусу человек должен доверять.

О. РОМАНОВА: Наш пейджер 725-66-33. И, дорогие радиослушатели, я специально не задаю нашему уважаемому гостю вопросов, которые вы очень много пишете на наш пейджер, как отличить поддельное молдавское или грузинское вино от разлитого в Подмосковье, постольку поскольку мне кажется, что такой проблемы уже не существует, то есть теперь не может быть никакого, ни поддельного, ни неподдельного, никакого. Или нет?

И. СЕРДЮК: Да нет, вот в том-то все и дело, что разлитое под Москвой, в Москве или под каким-то другим городом или в каком-то другом городе, где есть заводы вторичного виноделия, оставшиеся еще с советских времен, этого вина еще много, и что они там разливают, это все равно будет большим-большим еще вопросом на самом-то деле. Вроде бы изъяли из продажи или должны изъять из продажи вино, которое поступило из Молдавии, например, или из Грузии, а вот сейчас много "Советского шампанского", которое производится на десятках заводах, которые есть на территории бывшего Советского Союза или России. Так вот эти заводы тоже используют виноматериалы, происходящие из Молдавии. Заводы, которые считаются российскими. И как мы сейчас будем отслеживать, где там был молдавский виноматериал, а где нет? Давайте все, на фиг, сметем с прилавков.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, вообще вот этот год, можно даже шире взглянуть на проблему, он стал для алкогольной и, в частности, винной индустрии…

О. РОМАНОВА: Марочки пошли, марочки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, просто годом испытаний с самого начала. Игорь, расскажите нам вкратце вообще о ситуации, потому что ведь производители, насколько я понимаю, до сих пор не имеют возможности толком маркировать вино.

И. СЕРДЮК: Это правда. Мы когда говорим, что "а найдется ли замена тем почти 60% вина, которые у нас сейчас взяли и запретили, 60% нашего потребляемого вина?" И вроде бы в условиях перепроизводства должно хватить, а везти-то его нельзя, и нельзя уже, в общем, приличное время, потому что есть новая редакция закона об обороте и производстве алкогольной продукции России. вот эта новая редакция должна была вступить изначально в действие в силу с 1 января. Не вступила, потому что ничего не было подготовлено для реализации этого закона.

О. РОМАНОВА: Так апрель кончается, за четыре месяца можно было бы развернуться.

И. СЕРДЮК: Значит, дело в том, что приняли поправки, президент их утвердил, которые, в частности, продлевали действие старых акцизных марок до 1 апреля. До 1 апреля можно еще было ввозить продукцию алкогольную со старыми акцизными марками, и эти марки должны закончить свое действие на территории России 1 июля. За период с 1 апреля по 1 июля все должно быть отлажено и мы должны полностью перейти на новые акцизные марки. Их до сих пор не имеет подавляющее большинство импортеров, и так называемая Единая государственная автоматизированная информационная система, ЕГАИС ее сокращение, она до сих пор не отлажена, не работает. Хуже того, она имеет ряд существенных недостатков, таких системных проблем. Дело в том, что наши законодатели предусмотрели очень много такой важной, с их точки зрения, информации, которая должна быть нанесена на эту штрихкодовую марку. Получается так, что чем лучше, качественнее вино, тем больше оно несет информации о себе, чем проще - тем меньше.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, любой алкогольный напиток, для водки там меньше информации, чем для вина?

И. СЕРДЮК: Для самого простого столового вина, происходящего с территории Европы, очень мало информации: красное столовое сухое вино, градусы, все.

О. РОМАНОВА: Для любителей почитать и не любителей читать.

И. СЕРДЮК: Все верно, только это штрихкодовые, любители читать штрихкоды.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, на практике это означает, что просто нужно больше информации и более сложная марка?

И. СЕРДЮК: Гораздо сложнее теперь маркировать качественную алкогольную продукцию, гораздо больше всяких бюрократических проблем, связанных с качественной алкогольной продукцией. Нас опять загоняют в какую-то массу дешевого коммерческого, неизвестно откуда, кем произведенного и ввезенного вина вопреки здравому желанию обеспечить нам качественную продукцию. Происходит это у нас в стране, на мой взгляд, потому, что у нас нет серьезного инструмента влияния на решения, принимаемые по алкогольному рынку. Это болезнь, болезнь давняя.

О. РОМАНОВА: Может, они не пьют?

И. СЕРДЮК: Нет-нет, вот в чем дело - у нас алкогольный рынок очень еще сравнительно молодой, всего новому алкогольному рынку немногим больше 10 лет, не больше 15, и все это время он развивался такими группами интересов, и эти группы до сих пор не консолидировались, они не смогли выработать своего какого-то единого фронта, единой зоны влияния на власть, единого механизма доступа к власти, даже если бы просто нашлись три здравомыслящих специалиста, эксперта, которые бы имели достаточный диапазон знаний о всем круге алкогольной продукции, которая сейчас есть, и этих трех человек послушали бы думцы, то, наверное, было бы легче, по крайней мере сейчас, нам с вами разговаривать. Непонятно, откуда у думцев есть информация об алкогольной продукции, что они о ней вообще знают, кто им об этом говорит?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут еще беда в том, что не только в этой сфере качественного лоббизма нет, не хватает. Эти вещи мы слышим здесь, на нашей передаче, очень часто от представителей самых разных отраслей народного хозяйства.

И. СЕРДЮК: А власть этому способствует, надо признать. Она до сих пор действует по принципу "разделяй и властвуй". С бизнесом она обходится именно так.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто тут еще в нашей сегодняшней истории примечательно, конечно, то, что наложились друг на друга совершенно разные эффекты двух разных политик: одна - вот эта, видимо, внешняя политика, связанная с запретами, а перед этим - еще и внутренняя политика, связанная с новыми маркировками. Все это вместе вряд ли было так уж сильно скоординировано изначально, трудно себе представить.

И. СЕРДЮК: Она не скоординирована, но эти все вещи находятся в русле одной политики, действительно, государственной по отношению к бизнесу. На мой взгляд, это прозрачно. Они пытаются то одну группу интересов, то другую группу интересов накрыть некой волной, а пока одну группу интересов накрывают волной, те не спешат их спасать, их соседи, а думают "ну, на этот раз нас пронесло".

О. РОМАНОВА: Знаете, Игорь, я на минуточку от вас отстану и попристаю к Максиму. Вот у меня какой к нему вопрос, так как вы водой "Боржоми" не занимаетесь. Максим, я сегодня вычитала такую версию про виноторговые войны, она звучит так, рассказываю, как звучит версия: у нас продается вроде, как говорят, издательский дом "Коммерсант", и его нынешний как бы владелец Бадри Патаркацишвили, в общем, сказал, что, ну, 350 миллионов долларов, все понимают, что это очень дорого. Как, опять же, известно, Бадри Патаркацишвили, он имеет свою долю в "Боржоми". Я сегодня прочитала версию, что пока Бадри Патаркацишвили не опустит цену, "Боржоми" в Россию не завезут.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что недостатка в таких версиях, вообще, не будет в ближайшее время, потому что, я уверен, можно подогнать что-нибудь такое, столь же запутанное и невероятное и к молдавскому вину, и к запретам на всякую сельхозпродукцию. Вообще, возможностей масса. Но вот с "Боржоми", я никого не хочу рекламировать, естественно, но просто эта компания сделала на самом деле довольно большой прогресс за последнее время и в качестве, и контроль за контрафактом очень сильный.

О. РОМАНОВА: А чего ж теперь рекламировать, нельзя рекламировать то, чего нет на рынке.

И. СЕРДЮК: На самом деле "Боржоми" сильнее очень многих брендов защищена от подделки. Я тоже не хочу им делать никакой рекламы, но я являюсь регулярным потребителем воды "Боржоми" в силу того, что она мне помогает поддерживать кислотно-щелочной баланс.

О. РОМАНОВА: Слава тебе, Господи. Слушайте, я не имею права прочитать название вина, но меня поразило сообщение, которое, может быть, даже и не требует комментария. Давайте, я скажу "пип-пип" вместо названия вина, имеется в виду очень известный грузинский бренд. Это письмо из библиотеки: "Наш читатель, Николай Михайлович Чумаков, уже 60 лет пользуется нашей библиотекой. Решив торжественно отметить эту дату пользования библиотекой, он принес вино "пип-пип", здесь известная грузинская марка. По-моему, совершенно замечательная вещь" - пишет Лена, библиотекарь из Москвы. Представляете, какие люди есть в этой стране замечательные? Вот основание для патриотизма - Николай Михайлович Чумаков, который 60 лет пользуется библиотекой, принес по этому поводу бутылку. Слушайте, здоровья вам огромного, и пейте вино, какое хотите, и угощайте библиотекарей. Вот гордость сразу поднимается за граждан.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если уж говорить об обиходе, грузинские вина, молдавские и вода грузинская - это часть русского обихода.

И. СЕРДЮК: Часть русского стола, это наш стол, это наша гастрономия, это наш уклад. Почему меня этого лишают?

М. ТРУДОЛЮБОВ: В советское время вообще другого-то мы практически не видели.

О. РОМАНОВА: А, нет, мы видели алжирское вино, которое возили в танкерах из-под нефти, помните?

И. СЕРДЮК: Да, это потом было выпущено под маркой "Солнцедар".

О. РОМАНОВА: Да, нефть сливали, а вино заливали, и никто, конечно, ничего не мыл никогда.

И. СЕРДЮК: Ну, я не готов так обсуждать, мыли или не мыли танкеры, в которых это сюда везлось…

О. РОМАНОВА: А если бы и мыли.

И. СЕРДЮК: Но беда в том, что нас, еще раз, нас лишают права выбора, а это очень плохо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, и потом еще, что подталкивает в сторону некачественной продукции, в сторону эрзац-продукции, дешевой, непонятного происхождения, как крепких напитков, так и этих некрепких, особенно в железных баночках этих ужасных, с которыми граждане возвращаются после трудового дня и допивают их около метро, смотреть на это страшно.

И. СЕРДЮК: Тут вообще я вижу очень много поводов для обращения в суд со стороны компаний, которые здесь работают с вином, во-первых, за клевету, то есть их оклеветали.

О. РОМАНОВА: Во-вторых, за потери.

И. СЕРДЮК: Во-вторых, за потери, за нанесение материального ущерба, морального тоже, естественно. И, наконец, если б у нас было хоть сколько-нибудь развитое потребительское общество, вот мы говорим - гражданское, да потребительское общество, мы, как потребители, должны были все-таки обратить внимание на то, что нас обманывают.

О. РОМАНОВА: Это был Игорь Сердюк, наш гость, главный редактор журнала "Магнум", журнала про вино. Мы сегодня обсуждали виноторговые войны. Я надеюсь, что на светлый праздник Христова Воскресенья наши пенсионеры, наши жители провинции, глубинки найдут, что налить себе в бокал и отметить праздник. Спасибо вам, встретимся через неделю. До свидания.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

И. СЕРДЮК: До свидания.