Недоступное жилье Статья О.Чиркунова в ВЕДОМОСТЯХ: Доступное жилье: Управление горячим рынком - Олег Чиркунов - Большой Дозор - 2006-04-12

О. РОМАНОВА: Вечер добрый. Это Ольга Романова. С нами в студии Лиза Осетинская, шеф-редактор газеты "Ведомости". Добрый вечер, Лиза.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И губернатор Пермского края Олег Чиркунов сидит напротив нас с Лизой, у него стильная стрижка, колючий взгляд. Я думаю, что он пытается выдать этот взгляд колючий за такой открытый, добрый, голубоглазый. И сильно растянутый полосатый свитер. Вот такой вот губернатор Пермского края.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это хорошее превью к теме "Недоступное жилье".

О. РОМАНОВА: Тема: "Недоступное жилье". Губернатор согласился говорить на тему "Недоступное жилье", по-моему, заслуживает всяческого вашего внимания, дорогие радиослушатели. Спасибо вам за вопросы в Интернете, пять страниц мелким шрифтом, и призываю вас пытать Олега Чиркунова по пейджеру 725-66-33. Добрый вечер, Олег Анатольевич.

О. ЧИРКУНОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, я начну с вопросов ваших земляков, их очень много, и несколько вопросов солью в один. Вот, например, спрашивает вас ваш земляк, продюсер из Перми Игорь Нохрин: "Скажите, а когда вы получили или приобрели свое первое жилье, и ваша фактическая прописка, любимый стиль в архитектуре". И вот Сергей Иваненко, предприниматель из Удмуртии спрашивает, что он где-то слышал, что темпы роста в Пермском крае какие-то сверхъестественные. Вот вы сами-то где живете?

О. ЧИРКУНОВ: Я живу в Перми.

О. РОМАНОВА: Купили? Дали?

О. ЧИРКУНОВ: Купил квартиру.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть не такое уж недоступное там?

О. ЧИРКУНОВ: Да, не такое уж недоступное, губернатор может себе позволить, правда, в то время я работал в бизнесе. Первая моя квартира была получена мною, все-таки получена мною от государства в городе Перми. После этого я ничего уже не получал, она была однокомнатная, после этого мне приходилось трудиться и зарабатывать самому. А что касается второго вопроса - темпов роста - действительно, темпы роста очень хорошие, мы в 2004 году строили 440 тысяч квадратных метров жилья, а в прошлом построили 638. Темпы-то хороши, да вот база не та. Хотелось бы, конечно, чтобы мы считали эти темпы от миллиона или двух миллионов, как это делает, например, Татария.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: База, то есть не хватает жилья в Перми настолько сильно, что темпов роста недостаточно?

О. ЧИРКУНОВ: Я имею в виду, что если мы прикинем, сколько у нас жилья выбывает по всей стране ежегодно, то понимаем, что такой край, как Пермь, просто обязан строить больше миллиона, а мы строим очень и очень мало. Ведь, обратите внимание, те, кто строит мало, гордится темпами, и мы можем гордиться. 38% роста, когда в стране чуть более 6%. А те, кто строит очень много сегодня, они, к сожалению, темпы большие не показывают, поэтому в целом по стране у нас получается, что и строим-то мы немного и темпы небольшие.

О. РОМАНОВА: А в целом-то падение получается по стране.

О. ЧИРКУНОВ: Нет, не падение, все-таки, насколько я понимаю, позавчера было официально заявлено, что темп роста 6% в год.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, даже, знаете, при темпах 6% в год или 38% в Перми, мы тут в "Ведомостях" недавно провели исследование, достаточно большое, посчитали, в частности, сопоставили доступность жилья в разных городах мира - в Лондоне, в Москве, в Нью-Йорке. И вот что мы обнаружили. Мы обнаружили, что более недоступное жилье, кроме как в Москве, только в Нью-Йорке, даже в Лондоне доступнее, а уж тем более в Берлине. Считали мы следующим образом. Мы сопоставили доход семьи из двух взрослых работающих человек, их годовой доход и стоимость квартиры 60 кв. м. Получилось соотношение 8. Вот выше 8 только в Нью-Йорке. В Лондоне, в Берлине, в Варшаве оно ниже. Вот почему так? Расскажите, вы недавно тоже у нас хорошую статью, интересную очень, опубликовали про управление "горячим рынком". Вот там как раз вы давали наметки, почему так происходит.

О. ЧИРКУНОВ: Давайте начнем с краю. Наверное, доступного жилья нет нигде. В любой стране мира для того, чтобы приобрести жилье, надо почти всю жизнь работать, и это так. У нас особая ситуация, она заключается в том, что уровень доходов населения очень низкий. Надо говорить сегодня не про цену жилья, надо говорить о том, что люди зарабатывают смехотворно мало, то есть себестоимость как бы рыночная жилья формируется, и цены-то у нас подтягиваются к Лондону и Нью-Йорку, а доходы-то у нас так не растут.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Именно, как раз соотношение с доходами жилье недоступно.

О. ЧИРКУНОВ: Так что основная-то проблема, мы можем сегодня просто взять и переформатировать нашу встречу и говорить: "Слушайте, да с жильем-то, может быть, и нормально, проблема в том, почему у нас люди не зарабатывают". Все-таки в этом проблема, но сегодня у нас другая тема. А если говорить про Россию, почему у нас жилье недоступно, вернее, почему у нас цены растут очень быстро - да по одной простой причине, это рыночный сектор, и здесь спрос и предложение определяют цену, и в любую минуту времени цена определена соотношением спроса и предложения, а поскольку доходы населения, к счастью, все же растут, а на рынок выходит не так уж много жилья, мы говорим о том, что всего 6% роста, вот и происходит ситуация - при дефиците жилья растут цены, причем растут очень быстро.

О. РОМАНОВА: А вот спрашивает Николай из Екатеринбурга: "Вы, как государственный служащий, в интервью газете "Ведомости" недавно высказались: "Государство по определению не приспособлено работать в качестве эффективного участника рынка, в том числе и в качестве гаранта". Ведь, по вашим же словам, для государства в вашем лице как раз предметом управления выступает рыночная отрасль. Тогда какую роль, как руководитель администрации края и как крупный чиновник вы отводите участию государственного национального проекта?" Вот, кстати. Нацпроект - жилье.

О. ЧИРКУНОВ: Знаете, к несчастью, это не я придумал, что государство неэффективно. Государство неэффективно на рынке, именно поэтому 10 лет назад мы приватизировали предприятия в этой стране, и это было решение, которое изменило нашу жизнь. Мы признали, что государство не в состоянии печь пирожки, производить машины, что нечего ему делать на рынке, и это не только наше государство, во всем мире признано, что должна быть саморегулируемая система под названием "рынок". Итак, государство неэффективно там, где существуют рыночные условия, вернее, в экономике в целом государство неэффективно. А речь в статье идет немного о другом, речь идет о том, что государству предлагается, а именно органам власти - субъектам Федерации и федеральным органам власти - предлагается поучаствовать в качестве гарантов. Я говорю о том, что государство не в состоянии быть эффективным гарантом, это функция банка, поймите, государство - это те, кто оперирует общественными деньгами, у них главная задача…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Извините, вы поясните слушателям, гарантом - чего?

О. ЧИРКУНОВ: Вот смотрите, какая логика. Надо построить коммуникации для освоения новых площадок. Предлагается: пусть государство выступит гарантом под получение кредитов. Иными словами, бизнес берет кредит, банк выдает деньги, а государство гарантирует, то есть рискует.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но снижая тем самым риск инвесторов и риск банка.

О. ЧИРКУНОВ: Снижая, в первую очередь, риск банка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Который участвует в проекте.

О. ЧИРКУНОВ: Точно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тем самым привлекая на самом деле и банк к тому, чтобы он строил жилье или финансировал строительство.

О. ЧИРКУНОВ: Ну, можно сформулировать так.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть то, что нам и нужно - увеличить предложение.

О. ЧИРКУНОВ: Совершенно верно. И это нужно делать, я это не оспариваю. Я говорю о том, что государство, выступая в качестве гаранта, оно должно гарантировать в том числе и обществу возврат денег. Потому что если ошибется инвестор и государство покроет его гарантии и оставит государевы деньги в проваленном проекте, это значит, мы с вами, как общество, потеряем деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Останемся без квартир.

О. ЧИРКУНОВ: Без квартир останутся другие. Мы останемся без денег. Я говорю о том, что вообще государство не должно впрямую участвовать в подобного рода операциях, мы это уже много раз проходили.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть государство не имеет права рисковать бюджетными деньгами…

О. ЧИРКУНОВ: Общественными деньгами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Общественными, даже для такой благой цели, как доступное жилье?

О. ЧИРКУНОВ: Даже для такой благой цели. А вот есть другая часть в национальном проекте, совершенно правильная и верная, когда говорится о том, что "государство, будь добро, ты компенсируй часть расходов инвестору, который будет платить за пользование деньгами", то есть удешеви денежный ресурс. Вот здесь все понятно. Если ты вкладываешь деньги в коммунальную инфраструктуру, в земельные площадки, ты приходишь к государству и говоришь "я в банке уже прокредитовался, банк взял на себя риски, я договорился с ним обо всем, одна проблема - деньги очень дорогие, будьте добры, раз вы меня поддерживаете, заплатите мне часть денег, компенсируйте процентную ставку". Этот механизм уже используется и у нас государством в части сельского хозяйства, это используется и за рубежом. Вот это роль государства, это функция, оно просто обеспечивает поддержку всем и на равных условиях, всем тем, кто собирается свои деньги вкладывать в инфраструктуру.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, подождите, вы упомянули очень интересную на самом деле вещь про инфраструктуру. Ведь инфраструктура - это на самом деле одна из заметных составляющих проекта. Вот какие есть, собственно, составляющие проекта - расходы на землю, расходы на инвестиционный проект, расходы собственно на строительство? Вот есть расходы на то, чтобы построить канализацию, на то, чтобы подключиться к розетке, и строитель несет… Может быть, государство бы эти расходы на себя взяло, это инфраструктурные проекты. Мы слышим, что эти инфраструктурные проекты надо поддерживать. Может, это вариант - предоставлять инвесторам такие готовые площадки? Государство вкладывается… Можете критиковать, как угодно, я специально придумываю какие-то предложения, чтобы мысленно как-то увеличить количество предложений жилья в экономике. Вот вариант?

О. ЧИРКУНОВ: Вы сначала задали вопрос о том, из чего состоит стоимость жилья, и фактически ответили уже на этот вопрос. Действительно, стоимость земли. Давайте поймем, сколько эта стоимость земли составляет. В Перми сейчас проводятся аукционы по продаже земель. Стоимость квадратного метра средняя 50 долларов. Для упрощения можно считать, что с 1 кв. метра земли выйдет примерно 1 кв. метр жилья, то есть стоимость жилья 50 долларов в Перми стоимости земли, не так уж много, согласитесь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А в Москве, говорят, 200-300.

О. ЧИРКУНОВ: Я не могу комментировать сегодня про Москву, но на самом деле даже 200-300 тоже не так много.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не так много.

О. ЧИРКУНОВ: Вторая составляющая, еще менее прозрачная, это стоимость подключения коммуникации. Ведь надо подвести туда электроэнергию, канализацию, воду и тепло. Что происходит? Сегодня те структуры, будь они муниципальные или частные, которые содержат эту инфраструктуру, живут за счет тарифов. Им государство определяет, сколько они денег могут взять с населения. Сегодня в эти тарифы, как правило, инвестиционная составляющая не включена, то есть подразумевается, что население сегодня не в состоянии оплачивать полностью пользование вот этой самой инфраструктуры. Как поступает сетевик, тот, который занимается электроэнергией или канализацией? Он берет и все эти техусловия, то есть все затраты, которые он на микрорайон тратит, которые ему надо вложить для того, чтобы восстановить канализацию, он выставляет в качестве условий для того, кто собирается построить здесь один дом. Он говорит ему "будь добр, три километра канализации построй"…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это мы сейчас выясняем, откуда берутся те три тысячи долларов за метр, которые мы платим за то, чтобы купить квадратные метры, которые недоступны.

О. ЧИРКУНОВ: В том числе - да, и вот здесь стоимость вот этих техусловий может доходить до 30% стоимости жилья. И, понимаете, вроде мы делаем ведь благое дело, то есть мы говорим "население не в состоянии оплатить тарифы", но мы тут же перекладываем это на инвестора, который строит жилье, а он в жилье уже выставляет тем, кто купит эти квадратные метры. Тоже какая-то непрозрачная, нерыночная ситуация.

О. РОМАНОВА: Так пусть выставляет. Дело в том, что, как мне кажется, как вы говорите, что надо компенсировать государству, дать какую-то премию за дорогие деньги, так почему инвестору? Вы давайте людям, которые покупают квартиры, на кредит, на ипотеку.

О. ЧИРКУНОВ: Не понимаю.

О. РОМАНОВА: Пусть это будет населению.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Понимаешь, дело в том, что ипотека исключительно только стимулирует покупку жилья, потому что у людей образуются лишние деньги, они тратят их на то, чтобы купить квартиру, соответственно, строитель видит, что у людей есть деньги и повышает цену ровно на это…

О. РОМАНОВА: Кредит - не лишние деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это для человека не лишние деньги, а для строителя - он видит, что у него появился еще один покупатель потенциальный с большими деньгами в руках, и ему все равно, кредитные они или его собственные. Он на эту сумму ровно повысит цены. Наша задача - мы обсуждаем, каким образом снизить себестоимость жилья.

О. ЧИРКУНОВ: Важная тема. Наша задача - не снизить себестоимость жилья. Наша задача - снизить цену продажи.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле вы правы.

О. РОМАНОВА: В "Ведомостях" была статья про себестоимость жилья - 1900 долларов квадратный метр максимально в Москве.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я смотрю сейчас именно на табличку, в которой мы посчитали, разложили себестоимость дома: вот здесь 250 долларов за метр составляет инфраструктура…

О. ЧИРКУНОВ: И вы совершили грубейшую ошибку с точки зрения экономиста.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Почему?

О. ЧИРКУНОВ: Потому что есть такая преподавательская байка. Когда студентам преподают основы рыночной экономики, приходит профессор и задает им первый, основной вопрос: "Вот, скажите, пожалуйста, как определяется цена продукта в том случае, если металл стоит столько-то, это столько-то и так далее?" Они начинают складывать. Он говорит: "Нет, ребята, вы ошиблись в самом главном. Цена определяется на рынке, и никого не интересует себестоимость".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы пытались посчитать, сколько в действительности стоит дом построить. Еще раз вам говорю, мы не цену предлагали, мы хотели выяснить…

О. ЧИРКУНОВ: Это никому не интересно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ничего подобного, очень людям интересно, сколько зарабатывают строители. Мы пытались выяснить таким образом, сколько зарабатывают строители.

О. ЧИРКУНОВ: Вы решали свою задачу, и она сама по себе интересна. Я пытаюсь вас вывести на другое. Давайте определимся, почему цена высокая. Цена высокая не потому, что себестоимость высокая, это будет очень сложно понять, ну, не поэтому. Цена высокая…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что предложение маленькое, потому что мало квартир.

О. ЧИРКУНОВ: Точно. Цена высокая, потому что очень мало квартир на рынке и потому что сегодня очень большой спрос на рынке.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно, который, кстати, той же ипотекой и поддерживается.

О. ЧИРКУНОВ: Точно. Потому что у людей как только появляются деньги, они хотят купить себе жилье, это первое. Потому что государство вышло на этот рынок и стимулирует спрос, говоря "мы вас закредитуем, только покупайте жилье", и еще третий аспект, о котором очень мало говорится - сегодня стало выгодным вкладывать в жилье деньги на операции простой спекуляции. В тот момент, когда только начинает строиться жилье, его выгодно приобрести и держать, причем держать, не продавая тот период времени, когда наблюдается рост цен. И до тех пор, пока цены будут расти, люди не будут продавать это жилье. Как только цены начнут падать, на рынок будет выброшен колоссальный объем жилья и цены упадут. Вот про какой процесс мы говорим. Мы говорим про то, чего сегодня важно, и в этом я абсолютно с вами согласен, важно создать предложение, важно построить много-много жилья, и тогда цены сами будут падать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я с вами полностью согласна. Мне бы хотелось, честно говоря, после новостей в следующей части передачи обсудить собственно какие существуют пути увеличения предложения, как сделать так, чтобы люди охотнее, больше вкладывали в это денег и больше предлагали в строительство, не то что держать, а именно строительство.

О. ЧИРКУНОВ: А что значит "в строительство"? Понимаете, ведь вроде бы физически один и тот же процесс, и в том и в другом случае не покупают квартиру, но нам важно, чтобы они ее купили для того, чтобы…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы они строили, нам надо, чтобы физически строили.

О. ЧИРКУНОВ: Нам важно, чтобы эти люди не спекулировали здесь, они были заинтересованы вложить в строительный бизнес для того, чтобы оно было проданным.

О. РОМАНОВА: И мы продолжим после коротких новостей.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Прежде чем мы вернемся к зажигательной дискуссии предыдущего получаса, а именно как сделать так, чтобы строители предлагали больше квартир на рынок с тем, чтобы снизились цены, хотя я не уверена, помните, в 1991, 92, 93, 94 году и так далее, 10 лет назад квартир было на рынке значительно меньше, чем сейчас, цены были тоже значительно ниже, но об этом поговорим чуть позже, не могу не зачитать наших слушателей…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Можно деньги у всех отнять, тогда и квартиры будут стоять пустые.

О. РОМАНОВА: Сейчас. Очень симпатичные два сообщения. Грачев И.С. из Тюмени: "Откуда у москвичей столько денег на покупку жилья и почему их нет у остальных жителей России? Москвичи больше и качественнее работают или качественнее обирают всю Россию?". Алекс, "Биоресурсы", из Москвы, он не видел вопроса Грачева И.С., а просто пишет свою реплику: "Дорогие господа, цены на жилье растут вместе с количеством взяток. Например, в Москве главный покупатель квартир - коррупционер из глубинки".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, или нефтяник из Сургута.

О. РОМАНОВА: Ну, в общем, это не имеет, видимо, отношения все-таки к главному московскому покупателю. Вот такие два мнения, мне кажется, вопрос и ответ, они вполне сходятся. Олег Анатольевич, так вот вы говорите стимулировать предложение жилья. Так давайте договорим, как.

О. ЧИРКУНОВ: Есть несколько методов…

О. РОМАНОВА: Стимулировать предложение доступное, потому что один из слушателей из Перми нам пишет, что вот был Леви Ливаев в Перми совсем недавно, обещал инвестировать, и пишет, что Леви Ливаев отличается тем, что инвестирует только в элитное жилье, поэтому что нам Леви Ливаев в Перми, подумаешь.

О. ЧИРКУНОВ: Мы сейчас все-таки говорим о том, что сделать для того, чтобы на рынке было больше жилья, а если будет больше жилья, то вроде бы мы с вами уже договорились, что цены должны сами стать более низкими. Можно вообще-то ничего не делать.

О. РОМАНОВА: Невидимая рука рынка.

О. ЧИРКУНОВ: Точно. Значит, можно ничего не делать, и волей-неволей сегодня в строительную отрасль деньги все равно пойдут, но есть "но": если нет искусственных ограничений. Мне кажется, что в этом рынке искусственные ограничения есть, вот в чем беда. И эти искусственные ограничения есть не что иное, как ограниченное число земельных площадок.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, например, да, если попробовать в Москве получить земельный участок.

О. ЧИРКУНОВ: В любом городе. Вы знаете, на статью в "Ведомостях" я получил такую записочку у вас в обсуждении на сайте, где написано "что там говорит губернатор, Пермь, там одни пустыри и они земли не могут найти". Да не так. Нет земель в городах-миллионниках. Нет, реально нет, все застроено. И обратите внимание, значимая вещь. Каждая новая площадка, которая выделяется, сокращает объем предложения земли. Площадок-то становится все меньше и меньше, вот в чем проблема.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, сносить ветхое жилье, находить скрытые резервы таким образом.

О. ЧИРКУНОВ: В том числе, если мы сносим ветхое жилье, не забывайте, что когда сносится жилье ветхое, это очень дорогие проекты. Так вот, мы можем увеличить объем предложения земли только одним методом: тем, который делали при коммунизме - строить новые микрорайоны. До тех пор, пока мы идем методом точечной застройки, в любом месте - в Москве или в Перми, мы никогда не решим задачу, никогда не будет достаточно объема земляных площадок, на которые придут инвесторы и будут строить. Итак, задача номер один - это новые микрорайоны, это создание условий.

О. РОМАНОВА: Что мешает?

О. ЧИРКУНОВ: Многое.

О. РОМАНОВА: Только не говорите, что реформа местного самоуправления пошла не туда…

О. ЧИРКУНОВ: Да она не при чем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, она-то всему мешает, это само собой.

О. РОМАНОВА: Да, и мэры дают неправильные землеотводы. Моднейшая тема.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, у меня такой вопрос. Смотрите, какая ситуация. Допустим, я беру за руку инвестора. Вот вы губернатор, сидите здесь, в кресле. Я говорю "у меня есть инвестор", приеду к вам в Пермь на конкурс, у меня вопрос, честно говоря, про скрытый такой налог, про коррупцию и все такое, вот скажите, что я, просто на конкурсе могу, совершенно без всяких дополнительных условий, получить участок? Вот это возможно?

О. ЧИРКУНОВ: Гарантированно.

О. РОМАНОВА: Поехали.

О. ЧИРКУНОВ: Вот попробуйте.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Поехали. Инвесторы, звоните на наш пейджер.

О. РОМАНОВА: Наш пейджер 725-66-33. Инвесторы, звоните, он обещал только что.

О. ЧИРКУНОВ: Я вам гарантирую, что в этом году мы с рынка только в городе Перми продадим 500 тысяч кв. метров земли.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Под строительство жилья?

О. ЧИРКУНОВ: Под строительство жилья. Это ровно тот объем жилья, который мы в год должны построить. Я вам гарантирую прозрачность этих конкурсов, я готов встретиться с вами в прямом эфире через год, и давайте проверим, были ли где-то в этой сфере злоупотребления. Но, к сожалению, это не решение проблемы. Знаете, почему? Потому что часть этих площадок не будет освоена. Не будет освоена, потому что инвесторы не знают. Хорошо, в этом году он получил эти земельные площадки, а в следующем году он получит их или нет? Возвращаемся к тому, что мы проговорили: их становится все меньше и меньше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть ему выгодно попридержать.

О. ЧИРКУНОВ: Точно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы можете повесить инвестиционное обременение, чтобы он начал строительство в этом году?

О. ЧИРКУНОВ: Ну, мы не такие глупые, мы так и делаем. Значит, мы говорим о том, что они должны в течение трех лет построить жилье, иначе до свидания, но это говорит о том, что сколько-то времени мы еще продержимся на точечной застройке, плохо это или хорошо. Нам важно через два года выйти на новые микрорайоны и выбросить на рынок уже не 500 тысяч метров, а 1,5-2-3 миллиона, и вот тогда земли будет больше, чем требуется, вот тогда будет рынок, а сегодня рынок дефицитный.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, а где найти землю, если вы говорите, что земли нету.

О. ЧИРКУНОВ: Земля есть, но она сегодня уже не в черте населенного пункта. Надо осваивать новые микрорайоны. Что значит земля? Ведь земля нужна по крайней мере с некими магистральными сетями, иначе никто там ничего построить не может. Сейчас мы прорабатываем целый ряд проектов, не только в городе Перми, но и других городах края, мы в течение двух лет запустим новые микрорайоны.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы уверены, что люди хотят там жить, что жилье там будет пользоваться спросом? Ведь жилье же, оно разного качества.

О. ЧИРКУНОВ: Я собираюсь там жить. Понимаете, это смотря где и как находить эту землю. Один из наших проектов, большой, задачка решается очень просто: есть как бы такие перепады местности, что называется, в общем, надо построить мост для того, чтобы осваивать новые земельные участки. Мы строим этот мост и получаем земельный участок для огромного микрорайона на расстоянии десятиминутной доступности до центра города. Согласитесь, замечательно. И экологически чистый. Я серьезно подумываю, чтобы когда-нибудь переехать туда.

О. РОМАНОВА: Пермь, наверное, не большой город, если 10 минут до центра.

О. ЧИРКУНОВ: Пермь по площади один их самых больших городов…

О. РОМАНОВА: Значит, пробок нет.

О. ЧИРКУНОВ: Пробки уже появляются, но тем не менее у нас еще есть такие возможности.

О. РОМАНОВА: Растет благосостояние трудящихся. А вот хороший вопрос, мне нравится: "А что вы думаете об инициативе Грефа о введении налога на приобретение второй квартиры?"

О. ЧИРКУНОВ: Отдельная серьезная тема. В разных странах по разному регулируют рынок недвижимости. Надо понимать, какую цель мы хотим достичь. Понимаете, если у нас цель сделать так, чтобы люди не вкладывались…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это цель сдерживать спрос, насколько я понимаю, то есть этот метод сдерживает спрос.

О. ЧИРКУНОВ: А давайте зададимся…

О. РОМАНОВА: А расширяет ли он предложение?

О. ЧИРКУНОВ: Нет, он не расширяет предложение, но вопрос в другом: а мы вообще стремимся к тому, чтобы люди вложили деньги и создали рынок аренды жилья?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я не знаю, мне кажется, мы стремимся к тому, чтобы люди вкладывали деньги в то, во что они хотят вкладывать деньги.

О. ЧИРКУНОВ: На самом деле пусть они просто вкладывают эти деньги в жилье в той или иной форме. В любом случае это стимулирует спрос, это для нас сегодня проблема, но это гарантия для отрасли, что рано или поздно этот маховик раскрутится.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Их инвестиции отобьются на самом деле.

О. ЧИРКУНОВ: Маховик раскрутится, и в эту отрасль пойдут огромные деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А если вы сократите спрос, то на самом деле вы отобьете желание увеличивать предложение.

О. ЧИРКУНОВ: Вспомните, почему у нас сегодня проблема, три года назад не было такого спроса на жилье, именно поэтому туда не пришли деньги. Проблема в том, что предложение идет следом за спросом, и отставая от него. Вот мы с вами сегодня в том периоде, когда идет это отставание. Рано или поздно это произойдет, догонит предложение, более того, перегонит спрос, и у нас через пять лет будет другая проблема, кризис, пустые квартиры.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я не далее как вчера разговаривала с одним предпринимателем, который мне сказал: "Ты знаешь, этот бизнес, помимо всего прочего, это страшный риск, за который я хочу получать большой возврат на вложенный капитал, несколько больший, чем в другой отрасли".

О. РОМАНОВА: Ну, хеджировать венчурные фонды, как обычно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Риск берется из следующих вещей. Это, безусловно, бизнес коррумпированный, потому что он требует договоренностей с "Водоканалом", я не знаю, с пожарными, землеотвода, это вообще совершенно страшная черная дыра, где в каждый момент может возникнуть такой дополнительный налог. Вот каким образом сделать так, чтобы эти риски уменьшились? Ведь если эти риски уменьшаться, тогда больше желающих на самом деле появится идти в этот бизнес и заниматься строительством.

О. ЧИРКУНОВ: Все это так. Бизнес вообще рискованная штука, любой бизнес, именно за риск и платят.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вы согласны, что этот фактор влияет?

О. ЧИРКУНОВ: Я согласен, что этот вид бизнеса более рискованный, потому что он непрозрачный. Первое - про земельные участки я сформулировал. Если мы сегодня пойдем через аукционы и создадим избыток земли, задача решена. Точно так же есть простое решение по сетям, по подключению к сетям - это тарифы на подключение. Надо установить правильные, неправильные, но одинаковые, хоть какие-то прозрачные условия и сказать: за 1 киловатт электроэнергии ты заплатишь вот столько-то тысяч рублей, за подключение. И все, и тебя не интересует, откуда построят эту линию.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как, простите, сейчас определяется эта величина?

О. ЧИРКУНОВ: Я хочу сказать, что в Перми с 1 апреля, странное совпадение, установлен тариф на подключение по электроэнергии. Я думаю, что у нас будет еще много проблем с тем, как это будет работать, но мы в эту систему вошли, мы уже установили этот тариф, и каждый знает, сколько за 1 киловатт он заплатит в случае строительства. Но мы это сделали пока только по электроэнергии. Нам предстоит пройти по всем остальным сетевикам, в первую очередь вода, канализация, тепло немножко легче все-таки, речь идет о том, что уже возможны какие-то автономные системы, а вот вода, канализация - это один монополист, с которым всегда в любом городе есть проблемы. Пройдем и там. Я думаю, в течение года пройдем и там и установим этот тариф.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Есть еще такие составляющие, скажем, как налоги.

О. ЧИРКУНОВ: Так что, кстати говоря, вы не забудьте, когда с теми инвесторами, с которыми вы хотите поговорить про Пермь, что тариф…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что там fixed price, обязательно, они впишут прямо себе в издержки.

О. ЧИРКУНОВ: Совершенно верно.

О. РОМАНОВА: Инвесторы, которые всего этого не получат, жалуйтесь. Еще раз номер пейджера 725-66-33.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Есть еще такая составляющая, как налоги. Значит, пусть я выскажу спорную идею, но буквально у нас в редакции разгорелся спор на тему того, может это стимулировать приток инвестиций в строительство или нет. Вот, смотрите. А давайте предположим, что мы ввели какую-нибудь инвестиционную льготу, вот льготу по налогу на прибыль или льготу по НДС для тех, кто вкладывает деньги в строительство. В принципе, согласитесь, это сделает вложения в этот бизнес более привлекательными, чем в любой другой.

О. РОМАНОВА: Так, по-моему, он и сейчас очень привлекательный.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, привлекательный, но рискованный. Потом, барьеры, чтобы войти в этот бизнес, на самом деле достаточно высокие, то есть нужно иметь много денег, чтобы, вообще говоря, вкладывать деньги в строительство. Правильно?

О. ЧИРКУНОВ: Очень интересная тема налоговая и налоговые льготы, просто люблю эту тему, в свое время в Совете Федерации этим занимался.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот разбейте это предложение, разбейте его.

О. ЧИРКУНОВ: А все очень просто: нельзя давать льготы отдельным предприятиям, это безусловно, но и отраслям, как ни странно, нельзя давать, потому что пойдет переток из одной сферы в другую.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но нам же сейчас это нужно.

О. ЧИРКУНОВ: Зачем?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы предложение увеличить, а потом отменим, когда насытится рынок.

О. ЧИРКУНОВ: А давайте налоги снижать всем, давайте всем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это я "за", абсолютно.

О. ЧИРКУНОВ: Замечательно. Мы снизили налог на прибыль с 24% до 20% всем налогоплательщикам в Пермском крае. Вы нас поддерживаете? Не забудьте сказать об этом своим инвесторам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, обязательно.

О. ЧИРКУНОВ: Я уверен, что главное, что должно делать государство, это снижать налоги. Главное. Те или иные, мы постоянно спорим, какие же нам налоги снижать. Да снизьте хоть какие-то, да ошибитесь в конце концов, но вы уже не изымете деньги из экономики. Мы по этому пути пошли. Нам разрешено снижать единственный налог - налог на прибыль, и на единственный объем - на 4%. Мы это сделали. Жизнь покажет, правильно мы сделали или нет. И, обратите внимание, чего мы достигаем: мы конкуренцию создаем между субъектами Федерации. Остальным тоже сегодня нужно думать, а как вести в этой ситуации себя? Не снизишь налоги - есть риски, что инвесторы от тебя уйдут.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошая ремарка.

О. РОМАНОВА: Олег Анатольевич, кстати сказать, вы очень действуете на слушателей.

О. ЧИРКУНОВ: Хорошо, надеюсь?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы сейчас услышите.

О. РОМАНОВА: "Этого губернатора надо срочно забирать в Москву, Пермь для него маленький город", - пишет слушатель из Москвы.

О. ЧИРКУНОВ: Надеюсь, это не пермяки пишут.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, это москвичи пишут.

О. РОМАНОВА: Дальше: "Убедительный чиновник. Кажется, он убедил двух женщин, - это мы с тобой, - решения твердые, голос точной установки, это "Единая Россия", они научились риторике неплохо и нас приучают к стадности". Значит, по этому поводу вопрос, который пришел раньше на наш сайт: "Олег Анатольевич, каким образом позволит решить проблему отсутствия доступного жилья создание вами в регионе партии "Свободная Россия" кремлевского политкиллера?", - спрашивает Владимир Плотников, предприниматель. Ну, то есть если политкиллер "Свободная Россия", стало быть, все-таки не "Единая Россия". Вот такой разносторонний человек. Раз вы так понравились, вот выкручивайтесь.

О. ЧИРКУНОВ: Да, сегодня мы про все говорим, в том числе и про "Единую Россию" и про "Свободную Россию". Ну что ж, давайте говорить. О чем идет речь? Пермский регион всегда был регионом специфичным. За правые партии у нас голосовало всегда чуть больше, чем в стране в целом. Я не знаю, как это получилось, но, видимо, такова психология…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Никита Белых же ваш земляк.

О. ЧИРКУНОВ: Ну, голосовали-то еще до Никиты Белых. Вопрос в том, что будет происходить дальше, насколько этот правый электорат вообще находит сегодня в графе партий на выборах то место, где надо поставить галочку? Насколько я представляю, вот эти достаточно сильные правые силы в Пермском регионе подумывают о том, что им надо создавать нечто новое или объединяться под какой-то маркой. Такие процессы идут. Правда, моя роль в этих процессах сильно преувеличена. Все-таки, скорее всего, губернатор должен стоять немножко вне такой политики и работать не на какую-то конкретную партию.

О. РОМАНОВА: Эка, какой вы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Там какая-то пермская правая магнитная аномалия.

О. РОМАНОВА: Похоже на то. "Уважаемые господа, надоело слушать о строительстве. Надо ж думать о другом: о рабочих местах, о росте производства, о повышении зарплаты, пенсий", - это пишет нам наш слушатель. По-моему, только об этом и говорим, так что давайте вернемся к рабочим местам, росту производства, повышению зарплаты, снижению налогов, о чем полпрограммы говорит исключительный губернатор Олег Анатольевич в растянутом свитере. Извините, пожалуйста, не хотела обидеть вас лично…

О. ЧИРКУНОВ: Приличный свитер.

О. РОМАНОВА: Я не привыкла видеть губернаторов без галстука и ста человек охраны, поэтому это для меня как-то удивительно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в прошлый раз у нас был Чичваркин в кедах, поэтому нас уже, в принципе, ничем не удивишь.

О. РОМАНОВА: Да, глава компании "Евросеть" устоялась, тем не менее все-таки как-то о Чичваркине слышали, а вот как губернатор без пиджака, без каких-то золотых ручек - довольно странное явление. Итак, ну, рассказывайте нам, что же там с рабочими местами в Перми? Что же вы будете делать с тем, чтобы каждый пермяк мог придти в кабинет к инвестору, которого вы примете до того, и скажет "хочу купить квартиру дешево, и вот в этом самом замечательном микрорайоне, который не точечная застройка, а который десять минут от центра, и чтобы пробок не было, и чтобы воздух был экологически чистый". Когда же пермяки будут жить в эту пору прекрасную? Через год, через пять?

О. ЧИРКУНОВ: Снова постараемся разделить вопросы. Что мы делаем для того, чтобы к нам пришли инвесторы? На самом деле у нас не самая замечательная ситуация. У нас мощная экономика, у нас замечательная ситуация с точки зрения бюджетной, у нас профицит бюджета по прошлому году в районе 10%, так что мы еще и с федеральным центром можем посоревноваться по состоянию бюджета, и мы могли бы спокойно существовать и говорить: "У нас все классно". Беда в одном. Беда в том, что темпов развития экономики у нас недостаточно. Те отрасли, которые у нас на сегодняшний день работают, они, к сожалению, уже достигли предела. Наша задача - привести новый бизнес, а вот для этого мы и пытаемся создать особые условия. Первое - налоги, я уже сказал, не буду комментировать. Второе - я думаю, что для бизнеса самое главное - человеческое отношение со стороны власти. Мы стараемся для бизнеса сформулировать, что мы работаем, в общем, и на них тоже, на население и на них тоже. И наша задача - объяснить населению, почему они с бизнесом союзники. Ну, давайте признаем, что не любят у нас в стране бизнес, не любят, а это плохо. Нельзя не любить курицу, которая несет золотые яйца. Мы стараемся работать с силовыми структурами, объясняя им, что они не должны предъявлять требования к бизнесу, не основанных на законах. И мне очень приятно иногда на коллегиях силовых структур, например, прокуратуры, слышать, что они начинают свои выступления с того, что важно создать условия работы бизнесу, а уж когда в церкви я слышу священника, который начинает свои слова с того, что важно, чтобы в Пермском крае развивалась экономика, то это просто бальзам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот у меня есть провокационный вопрос по отношению к бизнесу и к вам, ну, он, естественно, на тему жилья доступного и недоступного. Вот есть отличный такой способ, который у нас практикуется в отношении бензина, и который, кстати, я встречала, здесь вопросы и пожелания даже такого рода. А что, если взять и ограничить цены? Собрать строителей…

О. РОМАНОВА: Сказать: "Кто будет повышать цены выше, вон из края".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Будете там, где Ходорковский. Вот, вариант.

О. РОМАНОВА: В Перми, наверное, много таких мест.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, прокомментируйте, как в Перми-то с такими совещаниями?

О. ЧИРКУНОВ: Знаете, мы сейчас читаем лекцию студентам в трех вузах. Мы - это областная администрация…

О. РОМАНОВА: То есть вы тоже читаете?

О. ЧИРКУНОВ: Я тоже читаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И, кстати, извините, это решение будет страшно популярно.

О. ЧИРКУНОВ: Да, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это к вопросу о том, что бизнес не любят.

О. ЧИРКУНОВ: Так вот, когда студенты 4 курса экономического факультета задают вопрос, а почему вы не ограничиваете цены на отдельные товары, мне становится страшно, честно говоря. Страшно, потому что люди не понимают элементарных экономических законов. Стоит только ограничить цены, как тут же возникнет спрос и возникнет спекуляция. Мы это уже проходили.

О. РОМАНОВА: Это вы Фрадкову расскажите.

О. ЧИРКУНОВ: Я думаю, что правительство достаточно хорошо понимает сегодня, что искусственное замораживание цен не приведет ни к чему, кроме как к "черному рынку". Давайте вспоминать, что было 10 лет назад. Либо мы работаем в рыночных условиях и цены определяет рынок, а мы специфическими способами своими, такими как выбрасыванием земельных участков дополнительных на рынок, влияем на это, либо давайте просто в социализм возвращаться, потому что либо то, либо другое, но нечто среднее у нас не получится никогда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте не будем.

О. ЧИРКУНОВ: Ну, вот, видите, мы с вами уже и договорились.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я-то как раз возвращаться туда не хочу, тем не менее действуют же у нас таким образом, когда регулируют цены на бензин во время посевной или когда какая-то зима у нас внезапно…

О. ЧИРКУНОВ: Вообще-то, не регулируем мы цены на бензин.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, собираем нефтяников и говорим: "Цены надо ограничить, с сегодняшнего дня все, стоп, хватит, товарищи". Было же такое.

О. ЧИРКУНОВ: Ну, это как бы воспитательно-профилактическая работа.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а если кроме шуток, воспитательно-профилактическая работа среди инвесторов в строительство нужна?

О. ЧИРКУНОВ: Не такая.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А какая?

О. ЧИРКУНОВ: Думаю, что воспитательно-профилактическая работа среди инвесторов - это создание для них условий, когда они четко понимают эти условия, когда для них все прозрачно и они будут понимать, что они несут меньшие риски, и тогда они пойдут в этот вид бизнеса и только тогда цена снизится.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Окей, еще одно такое провокационное, специально провоцирую, предложение. Вот вы говорите - государство неэффективно. У нас есть же, опять же, и государственные компании в том, в другом секторе. Вот, смотрите, у нас есть сейчас деньги на национальные разные проекты. Давайте сделаем госкомпанию, она будет строить дома и создаст много предложений. Остальным придется подтягивать цены за ней.

О. ЧИРКУНОВ: Ну, вы же знаете ответ на этот вопрос. Эта госкомпания будет неэффективна, эта госкомпания поднимет цены на жилье, а не сократит их. В результате все будут подтягиваться к этим ценам, более высоким. Назовите хоть один пример, когда государева компания оказывалась более эффективной и торговала по более низким ценам. Не было такого в истории, понимаете, и не может быть. Дело-то не в том, что она государева, а дело в том, что когда много компаний, они конкурируют друг с другом и за счет этого снижают цены, а одна компания, она будет такая же, как все остальные. Какие у нее специальные условия есть, почему она будет конкурентоспособна? Вы им бесплатно землю отдадите?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Деньги, деньги.

О. ЧИРКУНОВ: Деньги отдадите бесплатно? Так вы погубите всех остальных, они уйдут с этого рынка, она останется одна, предложений будет еще меньше, а цены еще выше.

О. РОМАНОВА: Олег Анатольевич, у вас есть несколько секунд, чтобы ответить на последнюю реплику нашего слушателя, реплика пришла в 22.54 номер 625, кто хочет, пусть проверит, вот она есть, висит просто на экране: "Похоже, в России появился свой губернатор Рейган, снижающий налоги. Хотелось бы, чтобы после Путина президентом был он". Ответьте, у вас есть 20 секунд.

О. ЧИРКУНОВ: Каждый должен делать, я думаю, свое дело. Моя цель жизни - это сделать Пермский край преуспевающим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Уложились в 20 секунд.

О. РОМАНОВА: Ну, слава Богу, хорошо ответил, уложился. Я напомню, что это была программа "Большой дозор". У нас был в гостях довольно странный, нетипичный губернатор Пермского края Олег Чиркунов. Мы говорили о проблеме недоступного жилья, и я после эфира отдам ему все ваши сообщения и письма. Напоминание инвесторам: если что, жалуйтесь прямо нам на пейджер 725-66-33 или в газету "Ведомости", мы передадим сразу и озвучим в эфире, если не будет соблюдать слова, данные им только что в прямом эфире. И мы встретимся с вами ровно через неделю. Спасибо.