Энергетическая безопасность: Россия и Европа - Андрис Пибалгс - Большой Дозор - 2006-03-15

15 марта 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - комиссар Евросоюза по энергетике Андрис Пибалгс

Эфир ведут Ольга Романова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Это Ольга Романова. Вот-вот к нам в студию подойдет Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". У нас сегодня потрясающая тема, очень актуальная, и потрясающий, я вас уверяю, гость. Наша тема: "Энергетическая безопасность России и Европы". Ну, сами понимаете, и саммит 2008 года в Санкт-Петербурге, и встреча на этой неделе по поводу энергетической безопасности. У нас в студии комиссар Евросоюза по энергетике Андрис Пибалгс. Добрый вечер, Андрис, добрый вечер, господин комиссар.

А. ПИБАЛГС: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Прежде чем мы начнем разговор. Еврокомиссия выпустила в 2000 году документ под названием Зеленая книга. Она называлась "К европейской стратегии безопасности и энергоснабжения". Так вот, в этом документе признается, я цитирую, что "сфера влияния Европейского союза на условия поставок энергии ограничена, по сути Евросоюз имеет возможность вмешиваться только в условия спроса, в основном, способствуя энергосбережению в зданиях и на транспортном секторе. К 2020 году ожидается, что зависимость от внешних источников вырастет с 50 до 70%. А расширение Европейского союза повысило уровень зависимости от импорта энергоресурсов из России. В настоящее время ЕС-25, то есть 25 стран-членов ЕС, импортируют из России примерно 50% всего газа. До расширения - 41%. А планы по свертыванию ядерной энергетики в некоторых государствах - членах Евросоюза, таких как Швеция и Германия, предусматривает частичную замену атомных энергостанций газами". Я оговорюсь, мы попозже поговорим, в 2005 году тоже была принята Зеленая книга, и этой весной ожидается принятие еще Зеленой книги на чуть другую тему. И мы поговорим, естественно, прежде всего и об энергетической безопасности в Европе, и о роли России, и обязательствах России, как она их выполняет и будет выполнять. Ну, наверное, прежде мы все-таки представим нашего гостя поподробнее. Господин комиссар некоторое время назад, как это говорится по-русски, одно время шел голова к голове с Фрадковым, то есть был послом Латвии в Евросоюзе.

А. ПИБАЛГС: Два посла.

О. РОМАНОВА: А до того, если не ошибаюсь, вы работали школьным учителем?

А. ПИБАЛГС: Да, я закончил университет по специальности "физика", "физика твердого тела", но, если кто-то помнит, тогда трудно было получить квартиру в больших городах и я начал работать в школе, и я был учителем физики.

О. РОМАНОВА: Я призываю наших слушателей задавать вопросы господину комиссару по пейджеру 725-66-33. К нам присоединился Максим Трудолюбов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Ну что ж, давайте начнем сразу с вопросов наших радиослушателей, благо, их пришло сегодня много, они все очень интересные. Есть вопрос из Тбилиси и вопрос из Украины. "Господин комиссар, - спрашивает Георгий, юрист из Тбилиси, - с одной стороны, Россия хочет быть энергетической сверхдержавой, а, с другой стороны, она делает все для того, чтобы ее авторитет, как энергетической сверхдержавы, был сведен к минимуму, зависимые от нее в энергетическом плане страны искали альтернативные источники энергоснабжения, а потом еще и обижается на эти страны. К чему бы все это?". И есть вопрос по поводу Украины: "Уважаемый господин комиссар, - спрашивает Наташа Миронова, переводчик, - по-моему, Россия ясно дала понять, что она подразумевает под энергетической безопасностью: не трожьте то, что мы считаем своим, и будет вам газ, а если хотите принимать Украину в НАТО - пеняйте на себя. Как вы ответите на столь откровенный шантаж?" - спрашивает наш радиослушатель.

А. ПИБАЛГС: Я вижу это немножко по-другому, потому что, конечно, газ и нефть находятся в недрах России, это богатство России, но это и ресурс, который имеет цену на мировом рынке и на который имеется спрос в Европейском союзе, то есть Европейский союз заинтересован покупать русский газ и русскую нефть, и она должна быть доставлена до покупателя. Таким образом, надо создавать систему, которая прозрачна, и где ресурс стОит и транспорт тоже стОит, и, на мой взгляд, в этом направлении можно сделать, конечно, больше, но я вижу Россию как очень важного и неотъемлемого поставщика газа, и нефти, и угля, и урана для Европейского союза, здесь я вижу нормальные рыночные отношения между Европейским союзом и Россией.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, вот, скажите, пожалуйста, ведь дискуссия об энергетической безопасности очень сильно активизировалась, в Европе особенно после января. Что вы скажете, действительно ли российско-украинский спор стал толчком к переосмыслению энергетической политики в Европе или просто все совпало?

А. ПИБАЛГС: В какой-то степени это совпало, потому что на самом деле энергетическая безопасность в Европейском союза была уже обсуждена в 2000 году. Но в тот момент цены на энергетические ресурсы были низкие, и, конечно, спрос был ниже, чем предложение на рынке. Это изменилось в последние годы, в последний год даже, и эти вопросы стали более важными. И, конечно, то, что произошло в январе, это, конечно, изменило отношение граждан Европейского союза к этой проблеме, потому что даже если они не были затронуты напрямую, они почувствовали, что энергетические ресурсы могут не придти, и, конечно, это большой толчок для руководителей государств Европейского союза - как прожить жизнь дальше? Но вопрос, конечно, не замыкаться. Наоборот, надо открываться и надо больше контактов с производителями, и в то же время есть некоторые другие вещи, о которых должны думать. Во-первых, это новые технологии, обновляемые энергии, эффективное использование энергии. Потому что цифра 70% зависимости в той книге была в 2020 году. Теперь мы уже достигли того, что 70% зависимости будет в 2030 году, если мы не улучшим наши действия. Таким образом, можно что-то сделать в этом, но это не означает, что Европейский союз исключает импорт энергоносителей из своей ежедневной жизни.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот когда вы говорили сразу же, еще в январе, о необходимости диверсификации источников, что действительно имеется в виду? Ведь это дело очень не быстрое. Нельзя быстро протянуть трубопровод за месяц.

А. ПИБАЛГС: Есть две диверсификации. Конечно, в энергетике вообще ничего очень быстро нельзя сделать, но есть диверсификация поставщиков и диверсификация носителей энергии. Диверсификация источников энергии - можно больше развивать обновляемой энергии, потому что этих ресурсов очень много в Европейском союзе, надо их просто брать, и при этих ценах это очень выгодно. Но в той же степени развитие при высоких ценах сжиженного натурального газа тоже меняется, и строить терминал по дегазификации не так уж сложно, то есть рынок дает тоже ответы, и я думаю, что это полностью нормальная ситуация, когда есть диверсификация, потому что это не означает недоверие, это означает то, что если дела не идут хорошо, я имею альтернативных поставщиков.

О. РОМАНОВА: Я бы вернулась к Украине. Очень интересный вопрос из Москвы. Павел, юрист: "Почему вопрос энергетической безопасности Европы не решается в плоскости обеспечения стабильности транспортировки газа транзитными странами? Почему Евросоюз не хочет субсидировать Украину для закупок газа в России в соответствии с ее нуждами с тем, чтобы в ответ Украина гарантировала стабильный поток газа для европейских потребителей?"

А. ПИБАЛГС: Конечно, слабость и сильная сторона Европейского союза, что это рыночная экономика. Ни одно правительство страна Европейского союза и ни Европейская комиссия не занимается поставками газа для потребителей. Это делают рыночные компании, которые закупают газ, а в России - это ясно - это "Газпром", и они поставляют дальше газ. Каждая из этих компаний имеет индивидуальный контракт, то есть они не передают контракт кому-то другому. То есть по всей логике развития рыночной экономики это невозможно, потому что это означает, что тогда рыночный механизм берет на себя правительство. Правительство никогда не было в истории хорошим бизнесменом.

О. РОМАНОВА: Получается, что у вас противоречие с российским правительством, потому что Европейский союз является сторонником либеральных рыночных принципов, а в энергетической стратегии России на период до 2020 года особый упор, напротив, делается на роль государства. Как же рыночная экономика будет уживаться с этим?

А. ПИБАЛГС: Во-первых, Россия не часть Европейского союза. То есть, конечно, может быть другая стратегия. Я могу говорить только про Европейский союз. Мы видим, что либерализация дает самые лучшие результаты. Конечно, это не всегда просто, чтобы обеспечить свободный подход к трубопроводам. Это всегда проблема, потому что те, которые имеют трубопровод, они заинтересованы, чтобы конкуренты тоже получали прибыль от покупки или продажи газа, но это самый лучший метод. Но каждая страна может выбрать свою политику. Европейский союз выбрал либерализацию, создание европейского рынка для газа и электричества, и мы считаем, что это лучший подход.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, вот, между тем компании все стремятся слиться, купить друг друга в Европе сейчас, и это особенно с новой силой тоже началось прямо в этом году. Что вы думаете по этому поводу? Ведь это немножко противоположный процесс.

А. ПИБАЛГС: Нет, это полностью нормальный процесс, это доказывает, что рынок работает, то есть у компаний есть деньги, они смотрят, как быть более влиятельными. Но для этого есть, я сказал бы, и методы, как с этим бороться, потому что ни одно слияние не может происходить, если оно уменьшает конкуренцию, и эти законы находятся в расположении Европейского союза, это зависит от объема компаний. Если это большие компании с объемом за пределами одной страны, Европейская комиссия всегда рассматривает это, и тогда, если вы хотите сливаться, вы должны продавать часть своего бизнеса, часть своих активов, и таким образом мы смотрим, чтобы продолжалась конкуренция в рынке. То, что они хотят сливаться, это хорошие новости. Это нормально. Это показывает, что рынок развивается. Наиболее трудная ситуация для Европейского союза, конечно, то, что когда создавался рынок, мы на самом деле имели 25 отдельных рынков, и соединение между странами не так сильно, то есть происходит либерализация в некоторой степени регионально или в стране, но цель - европейский рынок, и то, что мы хотим намного большего развития, намного больше возможности продавать газа и электричества через границу. Это одна, очень важная часть либерализации рынка.

О. РОМАНОВА: Как вы считаете, господин комиссар, а почему Россия не хочет присоединяться к Энергетической хартии?

А. ПИБАЛГС: У них есть свои аргументы, конечно, связанные с интересами России. Россия, с одной стороны, находится в процессе Хартии и работает в Хартии.

О. РОМАНОВА: В 94-м году была подписана Энергетическая хартия, но эта Хартия, договор еще не ратифицирован Госдумой, и Россия пока неполноценный участник Хартии.

А. ПИБАЛГС: У ратификации никогда нет определенного числа, то есть я надеюсь, что в один день, и мы работаем над этим, чтобы найти возможность, чтобы Россия ратифицировала Хартию. Россия смотрит положительно в принципе, но есть некоторые вещи, которые еще мы ищем, решение, как, скажем, протокол о транзите, который Россия считает очень важным, еще некоторые вопросы, которые Россия обозначала. И подпись Хартии, это очень важно для России. И ратификация, на мой взгляд, это было бы очень хорошим знаком, но с другой стороны я понимаю, что каждая страна имеет свою позицию и надо смотреть, как удовлетворить трудности этой страны, если они возникают.

О. РОМАНОВА: А каковы ваши прогнозы? В этом году хотя бы перед саммитом или после саммита "большой восьмерки" будет подписана Хартия? Ратифицирован договор?

А. ПИБАЛГС: Я не могу это… Даже в странах Евросоюза, когда происходит ратификация, это всегда дается последнее число дедлайна, то есть я не взялся бы прогнозировать, когда Россия ратифицирует, и, по-моему, с моей стороны было бы даже некорректно говорить - вы должны, или я надеюсь - потому что я от имени Европейского союза, мы заинтересованы, чтобы Россия ратифицировала. Россия в принципе готова это сделать. Есть вопросы, которые мы должны обговорить и решить, потому что основные стороны в Хартии - это Европейский союз и Россия, и мы готовы дискутировать, мы на этом сошлись, и надеюсь, что мы найдем быстро приемлемое решение для обеих сторон, которое поможет ратификации Хартии.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А здесь вопрос - может быть, чтобы пояснить слушателям, поскольку это все сложные материи - это упирается во что? В то, что "Газпрому" важнее сохранять эти долгосрочные договоры с конкретными странами, которые заключались много-много лет назад, существуют много десятилетий, некоторые с 70-х годов, и "Газпрому" важнее сохранять эти двусторонние контакты с каждой страной по какой-то причине, мы не знаем, чем действовать по единому общему правилу? В этом вопрос?

А. ПИБАЛГС: Я не думаю. Я думаю, тут есть вопрос защиты инвестиций, есть вопросы, связанные с торговлей ядерным материалом. Это более сложный вопрос. Как всегда, когда многосторонний, это более сложно. Я не думаю, что здесь "Газпром" самый главный игрок.

О. РОМАНОВА: А кто?

А. ПИБАЛГС: Я думаю, что российское правительство, конечно. Оно и заинтересовано в продвижении дальше протокола, и Россия это не только "Газпром", для меня по крайней мере.

О. РОМАНОВА: Хорошая шутка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А насколько, вот тоже, чтобы лучше понять, что вы можете сделать, как комиссар? И ведь большая часть этих вопросов все-таки решается на страновом уровне - страны заключают контракты, они заключают договоры между странами двусторонние. Ваши функции, насколько реально создание действительно единой политики и в чем это может выразиться?

А. ПИБАЛГС: 8 марта Европейский союз принял одну новую Зеленую книгу. Я думаю, что это очень серьезно, потому что это означает совместные внешнюю и внутреннюю энергетическую политику, которая базируется на внутреннем рынке, где комиссия, конечно, имеет большие возможности, и в то же время создает возможности в дальнейшем в разных отраслях. И таким образом, конечно, комиссия влияет на политику разных стран и Европейского союза. В то же самое время страны могут принять решение развивать или не развивать ядерную энергетику или другие вопросы, как сильно помогать развитию обновляемых энергий. То есть, есть разные возможности, как это будет происходить. Так что мы имеем возможность, но, конечно, страны очень важны в этом процессе и, конечно, индивидуальные компании, как всегда в рыночной экономике.

О. РОМАНОВА: Мы сейчас должны прерваться для кратких новостей, очень скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Продолжаем допрашивать комиссара Евросоюза по энергетике Андриса Пибалгса. Наша тема: "Энергетическая безопасность России и Европы". Ну, наши слушатели понимают, с чем это все связано. Номер эфирного пейджера 725-66-33. Если позволите, я задам геополитический вопрос: о диверсификации энергоисточников для Евросоюза. Россия - это номер один. Доля Норвегии снижается, доля Алжира снижается. Есть Иран, есть еще, кроме Алжира, Ангола, Ливия, Египет, Нигерия, страны Центральной Азии и Южного Кавказа - Казахстан, Туркмения, Азербайджан. Ни одна из этих стран не является ни эталоном демократии, ни политической стабильности. Итак, остается, в общем, только Россия?

А. ПИБАЛГС: Нет.

О. РОМАНОВА: Куда деваться Евросоюзу?

А. ПИБАЛГС: На самом деле не так плохо, потому что 70% газа находится вокруг Европейского союза, и для нефти, конечно, рынок мировой хорошо развит. Таким образом я вижу, конечно, стройку очень многих терминалов дегазификации, потому что все страны, которые создают сегодня свои мощности, они смотрят, как продать лучше, цену, и, конечно, сжиженный натуральный газ пойдет там, где цена будет высокая. В Европейском союзе она, конечно, достаточно высокая уже сейчас.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Простите, вот здесь нужно объяснить, что сжиженный газ перевозится танкерами в отличие от просто природного газа, который идет по трубе, и трубе, естественно, вещь стационарная, а танкер - вещь движимая.

А. ПИБАЛГС: И кроме того, есть страны, которые появляются на рынке, скажем, Египет появляется с газом, то есть, я надеюсь, однажды из Ирака будет, и я уверен, что из Ирана, потому что вещи меняются. Я не сказал бы, что страны всегда будут неспокойными и в проблемах, потому что Европейский союз смотрит не только с точки зрения энергобезопасности. Мы всегда хотим, чтобы страны развивались спокойно и стабильно, и таким образом, даже если сегодня выглядит, что это нестабильный регион, это не исключает, что он будет более стабильный. На самом деле очень многое зависит от того, как будут израсходованы доходы от продажи энергетических ресурсов. Я думаю, что возможности очень большие. Но, по-моему, мы очень много говорим только о поставках. На самом деле вопрос в Евросоюзе самый большой - уменьшить потребление энергии. Это главный вопрос безопасности, потому что если все будут продолжать так потреблять энергию, то никто на самом деле не обеспечен энергией, включая Россию, которая имеет огромные ресурсы, но потребление растет, и это, на мой взгляд, бОльшая проблема для всех стран, и это часть безопасности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А что конкретно вы можете сделать в этом направлении, как вы можете влиять?

А. ПИБАЛГС: Мы делаем довольно много. Даже, скажем, насчет зданий у нас есть очень хорошо выработанный механизм, как уменьшить затраты энергии в зданиях. Есть новая директива, которая помогает развивать разные электрические приборы с очень маленькими затратами. Есть компании, есть многие маленькие механизмы, в которых заинтересованы люди, чтобы применять, чтобы потреблять меньше энергии. Есть директива о сервисах энергослужбы. То есть, есть очень много возможностей. Трудность, что здесь нет одного трубопровода, который решает. Это очень много маленьких решений, но они создают и рабочие места. Так что мы делаем очень много в этом, где, по-моему, нам надо искать еще возможности в транспорте, потому что транспорт, конечно, более трудное место, но здесь тоже можно идти путями стандартов и новых технологий, которые тоже будут менять затраты энергии в транспорте. По-моему, это самое важное на сегодняшний день, не только новый трубопровод, потому что если будет рынок - он построится, потому что он обычно очень доходный.

О. РОМАНОВА: У меня есть маленькая ремарка. Я вот тут нашла циферку. Российская экономика известна своей энергоемкостью. Мы сжигаем в три раза больше, чем в среднем по ЕС.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, для России эта проблема очень актуальна.

О. РОМАНОВА: И вовсе не потому, что у нас значительно холоднее. Тут есть просто прямые энергопотери.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас еще есть такая проблема, она отстоит от нас пока на несколько лет, но известно, что добыча у "Газпрома" практически не растет или растет крайне медленно, это зависит от того, будут ли разрабатываться большие месторождения на севере…

О. РОМАНОВА: Если не ошибаюсь, в прошлом году даже немножко упала.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. А при этом внутреннее потребление растет, поскольку экономика России растет, и есть расчеты разные, к примеру, о том, что к 2010, возможно, к 2012 году, если сохранятся нынешние тенденции, Россия просто не сможет экспортировать газ, поскольку нужно будет поставлять на внутренний рынок. Вы об этом проблеме знаете? И что вы думаете об этом?

А. ПИБАЛГС: Я знаю об этой проблеме. Конечно, ситуация не так плоха, что не смогут экспортировать, но объем уменьшается, и на самом деле мы заинтересованы в газе, особенно потому, что для уменьшения выброса углекислого газа, газ очень хорошее топливо для производства электричества, это означает, что для Европейского союза газ на самом деле очень и очень важен. И мы, конечно, заинтересованы, чтобы в России производилось больше газа и меньше потреблялось внутренне. Таким образом мы предлагаем сотрудничество и в отрасли сохранения и сбережения энергии и эффективного использования энергии, потому что мне больше нравится меньше сбережения, но эффективного использования, и здесь есть программа, которую мы можем использовать, но не только. Здесь есть большие возможности, и на сегодняшний день люди из моей службы и из министерства энергетики работают, как найти лучшие программы, потому что не надо новых ресурсов, надо меньше внутренних затрат. И в России, конечно, шанс огромный, но часть проблемы, конечно, в том, что цены на энергоресурсы в России очень низкие по сравнению с мировыми ценами. Социально, конечно, это очень хорошо, можно сказать, но это не помогает сберегать энергию.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, энергосбережению точно не помогает.

А. ПИБАЛГС: И надо найти какой-то метод, как решить эту ситуацию, потому что это хорошо и для России, и для европейского, и для мирового рынка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот много было споров - это чуть-чуть в сторону, тоже, скорее, из области геополитики и поставок, но нельзя не спросить - по поводу Североевропейского трубопровода, который пойдет по дну Балтийского моря. Что вы думаете, многие из тех, кого этот трубопровод обошел, говорили, что ущемлены их интересы. Есть у вас позиция по этому поводу?

А. ПИБАЛГС: У меня есть, конечно, позиция, потому что я думаю, что этот трубопровод, конечно, нужен, потому что если больше поставок, и мы видим запрос потребностей, он может проводить больше газа, и особенно в те регионы, где традиционные поставки из Северного моря уменьшаются. То есть, на мой взгляд, это будет обеспечивать больше Европейский союз и чисто из позиции потребителя. На самом деле всегда лучше, когда есть газопровод, и дорогой газопровод, потому что тогда ты точно уверен, что там будет проходить газ. Так что я не вижу, что этот газопровод против каких-то стран. Но я знаю, что вид, в каком это было, конечно, вызвал вопросы некоторых стран, и они еще, по крайней мере, некоторые из них, они в оппозиции этому газопроводу. Я знаю это. Но это нормально, каждая страна имеет свой взгляд на это.

О. РОМАНОВА: Я процитирую директора исследовательской программы по газу при Оксфордском институте энергетики Джоната Стерна: "Чтобы избавиться от страха перед Россией, достаточно обратиться к истории, которая свидетельствует о весьма высокой степени надежности России как поставщика, а также напомнить себе о том, что вопрос об экспорте газа в Европу всегда являлся, скорее, экономическим, чем политическим. Людям свойственно недооценивать важность денег и тот факт, что Россия зависит от своих экспортных доходов". Господин комиссар, скажите, вопрос энергодиалога с Россией - это политика или это экономика?

А. ПИБАЛГС: Я думаю, что эти вопросы оба связаны, потому что экономика - это контракты, конкретные поставки. Это правда, что Россия всегда была надежным поставщиком для Европейского союза. Но политика, потому что это затронуто, энергия чувствуется как часть национальной безопасности для каждой страны, и, конечно, если есть, так сказать, политическая поддержка и политический диалог, это всегда создает ситуацию, когда люди чувствуют бОльшую безопасность, то есть это оба связано. Но политика создает благоприятный фон для коммерческой активности, потому что, на мой взгляд, необходимо как можно больше контактов. Я не согласен с теми, кто видит Россию как использовать геополитический инструмент энергии, я не вижу так этого, потому что для России это возможность развития, на мой взгляд, очень важная возможность развития, и рынок, конечно, определяет цену, и если что-то становится очень дорогим, находятся новые технологии, которые заменяют это. Так что на самом деле я вижу, что этот процесс продажи энергоресурсов положительный и для Европейского союза, и для России.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот вы упомянули политический фон. По вашему мнению, он сейчас благоприятный?

А. ПИБАЛГС: Я думаю, что президент России в "G8", я думаю, что он помогает создавать такой фон в ситуации, когда очень много, не только здесь, в Европе, думают, что ситуация очень сложная, но это во всем мире, потому что цены на ресурсы подскочили, запрос вырос, и я думаю, что очень важно послать хорошие новости для рынка и потребителей, что ресурсы будут производиться и их будет достаточно. Это самое главное в этой ситуации.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто согласитесь, ведь до недавнего времени политики в этой сфере было гораздо меньше? Она как-то появилась за последние месяцы, а до этого времени мы вообще не слышали, очень мало кто всерьез обсуждал цены. Это было делом прежде всего продавцов и покупателей, специалистов, экспертов. Теперь вопросы цен, просто спроси на улице людей, вспомнят, сколько стоит газ для Украины, сколько для Белоруссии, для Латвии.

А. ПИБАЛГС: А сколько стоит дома - кто знает? Вот это, по-моему, самый главный вопрос, что он не дошел до самого потребителя.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но просто политики стало ведь больше. Это вообще хорошо или не очень?

А. ПИБАЛГС: Я думаю, лучше, что люди знают, что энергетические ресурсы стОят. По-моему, несколько лет назад еще были такие предвидения, что нефть будет стоить меньше 10 долларов, и это не сбылось. Сегодня ОПЕК говорит, что 50, чуть больше 50, и 60, немножко больше - это нормальные цены. То есть ситуация изменилась, и это связно с тем, что энергетические ресурсы, как газ и нефть, это ограниченные ресурсы. И люди стали понимать. Единственное, что еще не произошло, что люди знают, сколько они платят за энергию во многих странах мира, и есть страны, где субсидируют энергетические ресурсы. И это не создает, конечно, хорошие условия для безопасности поставок. Но это нормальное развитие ситуации. Когда они не стоили ничего, тогда никто и не говорил о них. Сегодня видят, что эта цена выросла, и сразу все заинтересовались, так что я думаю, что это нормальная реакция.

О. РОМАНОВА: Господин комиссар, очень пронзительный вопрос от нашего слушателя Сергея: "Почему высокие цены на энергоносители значительно не ухудшают экономику Евросоюза?"

А. ПИБАЛГС: Это, по-моему, никто не может очень хорошо ответить. На самом деле есть определение, потому что Евросоюз, на самом деле мы затрачиваем не так уж много энергоресурсов для развития нашей экономики, потому что это услуги. То есть энергетические цены появляются только в конечном этапе. Таким образом это не влияет особенно глубоко на развитие экономики. Что на самом деле очень пагубно должно влиять на Китай и на Индию. Но кажется, в этой ситуации, когда совпадают некоторые факторы - высокие цены на нефть, которые должны сбавить спрос - на самом деле он у нас является очень выгодной финансовой ситуацией. То есть как-то эти два вопроса происходят однозначно, и, конечно, высокие цены на нефтепродукты, газ, углепродукты, они влияют на развитие экономики, но не пагубно, и рост потребления энергии продолжается. По-моему, можно диссертацию писать, почему влияние меньше, чем раньше.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, меньше, чем в 70-е годы, это точно, то есть такого шока не происходит.

А. ПИБАЛГС: Но все боятся, потому что, может, мы находимся близко к шоковой границе, и тогда, конечно, то, чего особенно опасаются страны - производители нефтепродуктов, они должны много вкладывать в новое производство, и если цены падают, они проиграют. И еще сегодня эта ситуация недостаточно прояснилась. Я думаю, что высокие цены останутся. Но есть и многие эксперты, которые думают, что через несколько лет или даже несколько месяцев цены упадут.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А скажите про альтернативные источники. Насколько вообще серьезен этот разговор? Когда вы говорите о диверсификации, прежде всего речь идет, конечно, о новых поставщиках, о сжиженном газе, как альтернативе обычным поставкам через газопроводы. Насколько серьезна роль, скажем, водородного топливного элемента? Ветряная энергия, к примеру, развита только в Дании, и то благодаря субсидиям, и серьезных перспектив этим вещам не видно.

А. ПИБАЛГС: Я думаю, что вы ошибаетесь. Очень серьезные. В Дании 25% электричества производится из ветра. В Германии, Германия довольно большая страна, 10%, и к 2020 году 20% электричества будет из обновляемых ресурсов. И это при консервативном анализе ситуации. Потому что высокие цены дают возможность. Я недавно встречался с людьми, которые занимаются этим, я спросил, что вы хотите от комиссии? Они говорят "чтобы цены на нефть остались 60". То есть довольно ясно, цена дает импульс развитию других идей, и таким образом технологии на ветер, скажем, большие ветряные парки в море дают возможность обойти эту проблему, что надо делать резервные для ветряной энергии. Я думаю, что развитие синтетического топлива для автомобилей - это тоже революция, которая уже произошла. Она еще стоит достаточно дорого, но это уже чисто технология. То есть я бы всех ввел в заблуждение, если бы сказал, что мы вышли из эры нефти и газа, но ключи к этому уже найдены. Швеция обозначила, что она будет первой страной Европейского союза, которая сможет обойтись без нефти. Норвегия, "Шелл" и Нидерланды объявили постройку первой коммерческой термотопливной станции к 2011 году.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Геотермальной?

А. ПИБАЛГС: Нет, геотермальная уже есть, но здесь ресурсы Европы, к сожалению, ограничены, потому что в Европы мы тоже смотрим на уменьшение выброса углекислого газа. И все время говорим, что собрать этот газ и сохранить очень дорого, но в Европе будет уже такая станция через пять лет, то есть технология развивается очень быстро, и это серьезно. Это серьезно, но нефть, конечно, и газ будут употребляться, но не для того, чтобы просто его сжигать, будет использоваться более разумно.

О. РОМАНОВА: Очень много вопросов по развитию атомной энергетики в Евросоюзе. Есть еще вопросы по Литве и даже по Белоруссии. Что с атомной энергетикой? Да, Франция впереди.

А. ПИБАЛГС: Франция, конечно, электричества где-то 80% производится на атомных электростанциях. Я бы сказал, что в Европейском союзе всегда использовалась атомная энергия, и одна треть электричества производится из атомной энергетики, и есть новое развитие с новым поколением реакторов, но я думаю, что развитие будет ограничено. Я все-таки вижу более возможности для эффективного использования энергии и обновляемой, потому что не вызывает негативной реакции общества. Ну, будут новые реакторы. Балтийские страны объявили, что они хотят строить новый реактор. Я думаю, что Восточная Европа - это, конечно, не последний реактор, который будет строиться в Европе. Возможно, в Великобритании, возможно, в некоторых других странах. Но я знаю некоторые страны, которые не будут строить - Австрия, Греция - потому что здесь нет поддержки населения. И с атомной энергетикой, я думаю, будет сбалансированный подход в Европейском союзе, но это будет только часть смеси энергетики.

О. РОМАНОВА: Я просто видела сегодня много репортажей из Брюсселя, где были протесты против развития атомной энергетики в Евросоюзе. Вы сам, наверное, сторонник все-таки развития атомной энергетики или…?

А. ПИБАЛГС: Если меня спрашивать, как жителя Латвии, и в референдуме, если спросят "за" или "против", я сказал бы "за". Но если смотреть развитие, в атомной энергии есть большие положительные и очень большие отрицательные стороны, и если смотреть на отрицательные стороны, во-первых, это та же реакция, которая используется в военных целях, здесь то же самое сохранение отходов, вопросы потом демонтажа, и это не такая уж дешевая энергия, как все считают. Это довольно дорогая энергия, если смотреть все затраты, которые входят. То есть мой ответ был бы: во-первых, надо смотреть, сколько энергии на самом деле надо и можно ли достичь сбережения. Второе - смотреть обновляемые, потому что здесь есть всегда поддержка населения. И тогда сравнивать. Коммерческий подход - самый лучший. И здесь, конечно, атомная энергия может быть, как одна из возможностей, но не обязательно надо говорить, что атомная энергия - это выход из всех проблем, которые, как люди думают, в энергетике сегодня существуют.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вы, опять-таки, как комиссар Еврокомиссии, что она может делать реально - всегда интересно понять - для того, чтобы развивать альтернативные и возобновляемые источники?

А. ПИБАЛГС: У нас есть некоторые инструменты для этого. Во-первых, чисто законодательные. У нас есть цели, которых Европейский союз должен достичь. Скажем, биоэнергия в транспортном топливе - около 6% в 2010 году, электричество - больше чем 20% в 2010 году, и в 2020 году, конечно, мы увеличим это. То есть это чисто нормативный подход, где страны выбирают лучшую политику. Второе - конечно, развитие новых технологий через программы, которые у нас есть для науки, мы развиваем новые технологии и улучшаем существующие технологии в Европейском союзе. И, конечно, для этих целей мы можем позволить поддержку правительств.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но ведь все это на самом деле упирается в то, что правительствам приходится субсидировать эти источники, как неконкурентоспособные по сути?

А. ПИБАЛГС: Я думаю, что это неправильная точка зрения. На самом деле правительство помогает во внедрении этих новых технологий в рынок, потому что рынок в другом случае отвечал бы более высокими ценами, и это пришлось бы так же, но с большими затратами и с большими затратами для населения. На самом деле население платит немножко больше тарифы или немножко больше в налогах и получает будущее, так что я не вижу в этом затрат, это вклад в будущее и вклад в то, что мы верим, что не будет выбросов углекислого газа, и у нас будет альтернатива. И, скажем, я был очень приятно удивлен, когда встречался с людьми, которые занимаются водородом, они говорили "знаете, вы смотрите технологию для развития, но мы уже сегодня видим, что мы войдем в рынок", то есть это происходит и не так уж дорого платить за это.

О. РОМАНОВА: Господин комиссар, наши слушатели делают вам очень много комплиментов. "Вы говорите на блистательном русском языке", - пишет радиослушатель и спрашивает, где вы его изучали. Я напомню радиослушателям, что господин комиссар Евросоюза по энергетике, мы родились в одной стране, которая называлась СССР, и я думаю, что вы изучали русский язык в советской школе, а теперь мы ведем диалог - мы со стороны России, вы со стороны Евросоюза - об энергетической безопасности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А физику вы по-русски преподавали?

А. ПИБАЛГС: Нет, я всегда учился на латышском языке, преподавал на латышском языке, то есть русский первый иностранный язык, которым я овладел и, конечно, я не говорил в течение лет и не всегда получается гладко, но знания остаются.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, очень даже адекватно все.

О. РОМАНОВА: Комплименты, комплименты и комплименты. Я обязательно передам и ваши вопросы, и есть очень много предложений от российских энергетиков. Я все после эфира господину комиссару обязательно передам. У нас в студии вместе с Максимом Трудолюбовым был Андрис Пибалгс, комиссар Евросоюза по энергетике. Спасибо, мы услышимся через неделю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

А. ПИБАЛГС: Спасибо. До свидания.