Кому на Руси жить хорошо? - Альфред Кох - Большой Дозор - 2006-03-01

01 марта 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Альфред Кох

Эфир ведут Ольга Романова, Елизавета Осетинская (газета "Ведомости").

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Это Ольга Романова и "Большой дозор". У нас в студии Елизавета Осетинская, шеф-редактор газеты "Ведомости".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И Альфред Кох.

А. КОХ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Есть излюбленные русские вопросы, числом ровно три: что делать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кто виноват?

О. РОМАНОВА: Ну, это понятно - Чубайс. Мы знаем ответ на этот вопрос. И кому на Руси жить хорошо? Об этом мы сегодня и разговариваем с Альфредом Кохом и Елизаветой Осетинской. Я призываю вас задавать вопросы по пейджеру 725-66-33. Прежде чем мы спросим у Альфреда Рейнгольдовича кому же на Руси жить хорошо, Лиза, а твои версии?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаешь, мне кажется, что должны быть какие-то люди, которые научились все-таки жить в этой стране так, чтобы им было хорошо. Хотя, когда я думала о теме нашей сегодняшней передачи, я подумала, что в нашей стране жить трудно. Трудно по всем признакам: из-за климата, из-за того, что много чего не организовано, из-за того, что плохие дороги, из-за того, что везде очереди, в банках очереди, за машинами очереди, потом на ремонт этих машин очереди, буквально в супермаркетах очереди. Сложная страна у нас.

О. РОМАНОВА: Из того же Некрасова: "Доля ты, русская долюшка женская. Вряд ли труднее сыскать", Елизавета. Итак, все-таки сошлись и поспорили, кому живется весело, вольготно на Руси, Альфред Рейнгольдович, ваша версия?

А. КОХ: Мне использовать тот же метод, что и предыдущий оратор - тоже не отвечать на вопрос, да?

О. РОМАНОВА: Предыдущий оратор…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Моя задача задавать вопросы на самом деле.

О. РОМАНОВА: Альфред Рейнгольдович, вам не интересно мнение шеф-редактора газеты "Ведомости".

А. КОХ: Интересно, но я его не услышал - кому на Руси жить хорошо?

О. РОМАНОВА: Кстати, а кем вы сейчас работаете?

А. КОХ: Я работаю председателем редакционного совета журнала "Медведь".

О. РОМАНОВА: О! Стало быть, вы - журналист.

А. КОХ: Стало быть, да.

О. РОМАНОВА: Итак, если журналист имеет право отвечать, вы тоже имеете право отвечать: кому живется весело, вольготно на Руси?

А. КОХ: Давайте рассуждать логически. Тех, кого контролируют, тем жить хуже, чем те, кто контролирует.

О. РОМАНОВА: Чего?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что контролируют-то?

А. КОХ: Ну, что - их деятельность, их жизнь, их работу. Вот тем, кого сажают, жить хуже по сравнению с теми, кто сажает. Тем, у кого воруют, жить хуже, чем тем, кто ворует. И так можно эти цепочки как угодно долго продлевать, но мне кажется, что логически получается, что тем, у кого больше власти и над кем меньше контроля, жить лучше, чем тем, у кого мало власти и над кем больше контроля. Из этого я делаю вывод, что, наверное, лучше всего живется на свете работникам генеральной прокуратуры и генералам ФСБ. Их никто не контролирует и у них огромное количество власти, а они контролируют всех.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Интересно вас спросить. Вот у вас же нет таких ответственных постов, которые вы сейчас перечислил. А вам-то как на Руси вообще жить?

А. КОХ: Тяжело.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему?

А. КОХ: Потому что меня много кто контролирует.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А кто вас пытается проконтролировать и чем вам это мешает?

А. КОХ: Меня контролирует налоговая инспекция. Как мне рассказывают знающие люди, постоянно прослушивают телефоны.

О. РОМАНОВА: Чтобы узнать, что происходит в журнале "Медведь"?

А. КОХ: Что происходит в журнале "Медведь", да, и так далее. И поэтому мне жить не очень весело. А, как говорится, количество заработанных денег у нас не есть гарантия благополучия и счастья, потому что мы знаем примеры, когда этих денег можно в один момент лишиться, поэтому все это бренно по сравнению с властью.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы говорите, что, вот, налоговая проверяет и все в таком духе. Так она приходит и проверяет?

А. КОХ: Вы же знаете, что у нас довольно забавно устроена ситуация.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот журнал "Медведь", например?

А. КОХ: В том числе, конечно, в том числе. Например, приходит налоговая или ты приходишь в налоговую и сдаешь налоговый отчет, тебе ставят штампик в налоговом отчете "налоги уплачены", ты спокойно ложишься спать, а потом через три года к тебе приходят и говорят, что ты неправильно уплатил налоги за тот период.

О. РОМАНОВА: Это вы про Ходорковского. Есть уже от Валерия и Ольги вопрос: "А как господин Кох относится к делу Ходорковского?".

А. КОХ: Я отношусь ровно так, что если Ходорковский недоплатил налоги в таких суммах, в которых он их недоплатил, то, наверное, приговор был справедлив, но вместе с ним должен сидеть тот самый инспектор, который у него этот отчет принял, и если налоговиков будут сажать вместе с неплательщиками, то таких случаев будет значительно меньше, потому что с Ходорковского сразу снимут все налоги и не будет недоразумений, которые будут заканчиваться Краснокаменском.

О. РОМАНОВА: Логично.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Действительно, тем более, что, как известно, приходят не к одному Ходорковскому.

А. КОХ: Тогда не будет хорошо жить налоговому инспектору на Руси, а будет точно так же, как Ходорковскому, надо счастье распределять равномерно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, желательно стремится к тому, чтобы счастье было у всех, а не несчастье у всех.

А. КОХ: Во всяком случае, сколько есть его в этой стране, чтобы оно равномерно было распределено, а не имелись сгустки счастья, потому что там, где что-то прибудет, как говорил великий русский ученый Ломоносов, обязательно где-нибудь чего-нибудь убудет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо. А вот давайте возьмем других миллиардеров, допустим, по списку "Форбс" пройдемся. Вот чем Абрамовичу плохо живется на Руси теперь?

О. РОМАНОВА: А потому что Греф говорит, надо сажать по списку "Форбса".

А. КОХ: Нет, Греф говорит, что нужно тех из списка "Форбса" сажать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кто нехорошо, неправильно получил.

О. РОМАНОВА: Кто эти люди?

А. КОХ: Ну, он же не уточнил.

О. РОМАНОВА: Слушатель Алексей: "Кому на Руси жить хорошо? Ведется следствие…". Собственно, я хотела бы вернуться к силовым структурам. Вот вы сказали, что лучше всего живется работникам генеральной прокуратуры и генералам из ФСБ. Слушайте, а у них же такая работа тяжелая, они же день и ночь не спят, они же насчет самолетов сейчас, наверное, барражируют небо, как-то ловят тех, кто мешает нам жить…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Общаются с малоприятными людьми.

О. РОМАНОВА: С очень малоприятными людьми. Тяжелая у людей работа.

А. КОХ: Я не знаю, чем они занимаются. Вы видели их занятыми общением с малоприятными людьми?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мне доводилось.

А. КОХ: Да? Вы прямо на допросах присутствовали?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, на допросах не присутствовала, но когда мне приходилось проходить какие-то формальности, связанные с неудобством, опять-таки, жизни в нашей стране - знаете, если что, нужно какую-то справку получить или что-то такое - заходишь в это место, где милиция сидит, и там у них целая очередь совсем не таких людей, как я выгляжу, наверное, а таких, достаточно деклассированных, я бы сказала, элементов, не вполне трезвых. Ну, неприятно с такими людьми, наверное, общаться с утра до вечера.

О. РОМАНОВА: А мне кажется, прокурорам неприятно с нами общаться. Вот со мной, например. Я сейчас часто хожу в прокуратуру - наверное, неприятно со мной общаться. Я же тоже малоприятный человек.

А. КОХ: Знаете, а мы платим им той же монетой, нам неприятно с ними общаться. Вы знаете, это не я сказал, это я где-то вычитал, за нелюбовь народа к милиции милиция платит народу той же монетой, поэтому здесь, мне кажется, как бы равновесие установилось.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вопрос, что первично в данном случае?

А. КОХ: А тут уже не важно, что - курочка или яичко? Мне кажется, этот порочный круг разорвать уже невозможно. Идиллии между народом и правоохранительными органами еще долго не будет. Она не нами, эта идиллия, была разрушена и не при нашем поколении будет восстановлена.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, ничего хорошего в этом, конечно, нет. А как вы думаете, а рецепт есть какой-нибудь? Есть еще такой вопрос: что делать?

А. КОХ: Так мы какой вопрос сегодня обсуждаем: кому на Руси жить хорошо либо что делать?

О. РОМАНОВА: Мы обсуждаем, кому на Руси жить хорошо, но эти три вопроса все-таки идут в связке. Вот всегда в связке.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Виноват, мы уже решили, виноват Чубайс.

О. РОМАНОВА: Ну, это все знают, во всем виноват Чубайс, с этим никто не спорит.

А. КОХ: Не знаю, что делать. Что-то нужно делать. Я думаю, если опять возвращаться к конструкции о том, что кто-то контролирует кого-то, то нужно создать некую обратную связь - я по образованию кибернетик, я мыслю кибернетическими понятиями - нужно создать обратную связь и создать механизм, когда контролируемый контролирует контролирующего тоже. Тогда возникает вот эта самая система сдержек и противовесов, которая и создает демократическую конструкцию, при которой любая из властей, будучи сколь угодно плохая, не позволит довести ситуацию до полного демократического коллапса.

О. РОМАНОВА: Так у нас же есть такой контролирующий орган, называется Общественная палата.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Буквально с языка сняла.

О. РОМАНОВА: Ну, это ж очевидно.

А. КОХ: Ну, вообще, Общественная палата, как я понимаю, явилась реакцией на то, что отсутствует вообще такого рода обратная связь, и мне кажется, что это конструкция достаточно искусственная, потому что Федеральное собрание утратило свойственные ему по Конституции контролирующие функции над исполнительной властью, и поэтому эта конструкция, мне кажется, маложизнеспособна, нужно просто вернуть Федеральному собранию те контролирующие функции, которые у него должны быть над исполнительной властью, а, в свою очередь у судебной власти должны быть контролирующие функции над той и над другой властью. На сегодняшний день эти контролирующие функции разрушены и разрушена тем самым система сдержек и противовесов, которая единственная есть гарантия демократия, и никакая не свобода слова или еще какие-то свободы не гарантируют демократии, кроме как система сдержек и противовесов. Заметим, что, допустим, в Соединенных Штатах начала XIX или конца XVIII века никакой свободы слова не было, потому что 90 процентов населения читать не умело. Более того, не было как таковой почты, и поэтому газеты шли месяцами, если они вообще и были. Тем не менее демократия была, потому что существовала система сдержек и противовесов: выборность судей, а не назначаемость, выборность шерифов, а не назначаемость их, выборность депутатов не по партийным спискам, а индивидуально, и так далее, и так далее. И поэтому президент контролировался, дума контролировалась, извиняюсь, палата представителей и сенат, и суды соответственно контролировали и тех, и других, а в свою очередь суды контролировали эти две власти. Поэтому система сдержек и противовесов это как бы и достаточный, и необходимый атрибут демократии. При его отсутствии никакой демократии быть не может, хоть, так сказать, суверенной, хоть социалистической, хоть капиталистической, хоть какой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Действительно, этот рецепт как бы, чего изобретать велосипед, он давно никакой Америки не открывает.

А. КОХ: Да. А попытки в отсутствие системы сдержек и противовесов создать механизм обратной связи путем создания общественных палат - это все война с последствиями, а не с причинами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, смотрите, какая ситуация. Есть граждане, которые имеют избирательное право, и почему-то удобнее на Руси, там, где они испокон веку живут, организовывать свою жизнь каким-то иным способом, то есть достигать удобства и своих целей какими-то другими методами, общаясь с теми же чиновниками, но посредством взяток.

О. РОМАНОВА: А это, наверное, уже не граждане, а население.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, население. Они же граждане.

О. РОМАНОВА: Есть разница между гражданами и населением.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но понимаешь, у нас же нет другого народа. У нас тот народ, который есть, и как бы избавиться от него невозможно, искусственно ему ничего привить тоже невозможно. Или вы предлагаете его воспитывать как бы со школы в демократической традиции?

А. КОХ: Интересно, вы тут поспорили, а потом мне по поводу этого спора высказаться даете. Вы уж доспорьте до конца.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы говорите, что есть правила, по которым живет определенная часть мира демократичного устройства.

А. КОХ: Нет, почему? Другая часть мира живет по другим правилам. Например, достаточно эффективно развивающийся Китай живет по другим правилам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот меня интересует, с вашей точки зрения, почему наш народ или наши граждане выбирают другой путь? Вот этот феномен.

О. РОМАНОВА: Они разве выбирают? Ой, всё, не спорю, не спорю.

А. КОХ: Я вот тоже не очень уверен, что они его выбирают. Почему они его выбирают? Они выбирают то, что им дается выбрать. Они выбирают президента и они выбирают депутатов в Государственную думу. Больше они ничего не выбирают. Разве я не прав? Они кого-нибудь еще выбирают?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, выбирают депутатов Государственной думы. Они выбрали ровно таких депутатов, которые, собственно, те функции общественного контроля не обеспечивают.

А. КОХ: Но депутаты Государственной думы не выходили в рамках избирательной кампании на трибуну или на экраны телевизоров и не рассказывали населению о том, что они, так сказать, своей законодательной деятельностью демонтируют систему сдержек и противовесов и перестанут контролировать исполнительную власть. Если бы они это сказали, их бы никто не избрал.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, они обещали контролировать, это правда.

А. КОХ: Ну вот. Они же этого не делают. Более того, они принимают законы, по которым лишают себя таких полномочий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Следовательно, в следующий раз их просто не должны выбрать.

А. КОХ: А исполнительная власть вносит в Государственную думу законодательные проекты, да? Было бы глупо предполагать, что исполнительная власть будет вносить законодательные проекты, которые будут ужесточать контроль над ней, правда? Я вот сам когда работал в исполнительной власти, я очень тяготился контролем депутатов над собой. Мне он мешал. Поэтому я бы с удовольствием внес в Государственную думу законопроект, в соответствии с которым всякий контроль Государственной думы над приватизацией был бы ликвидирован. Но я знал, что такой проект не пройдет, более того, он будет подвергнут обструкции и так далее, и так далее. Поэтому я таких законопроектов не вносил. Нынешняя исполнительная власть, опять же, преследует те же самые интересы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему вы думали, что он не пройдет?

А. КОХ: Ну, потому что там были депутаты, которые не были расположены, так сказать, к моей деятельности, например. Депутаты от фракции коммунистов, депутаты от фракции ЛДПР, и так далее, и так далее, которые в то время имели большинство в Государственной думе.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Получается, что нынешняя исполнительная власть оказалась сильнее и хитрее вас. Уж не знаю как, но ей удалось этот механизм поломать.

А. КОХ: А разве это не очевидно? Разве не очевидно, что она сильнее и хитрее? Возьмите любой социологический опрос, вам сразу скажут, что Путин сильнее, чем Ельцин, нынешнее правительство более популярно, чем правительство Черномырдина.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть вам определенно жилось на Руси хуже, чем им?

А. КОХ: Ну, конечно, конечно, потому что над нами были контролирующие всякие органы. Я же сказал, что все зависит от того… Знаете, есть старая пьеса Сергея Михалкова, называется "Праздник непослушания"? Когда дети, тяготясь контролем взрослых, устроили себе праздник непослушания.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Известная детская такая сказка.

А. КОХ: Ну вот. Вот сегодня у исполнительной власти праздник непослушания - их никто не контролирует, исчезли контролеры. Вот и им хорошо живется. Но внутри исполнительной власти тоже есть контролирующие органы и контролируемые, поэтому контролирующие внутри исполнительной власти живут еще лучше, чем контролируемые внутри исполнительной власти.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть иерархия существует?

А. КОХ: Конечно, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как вы думаете, а количественное выражение есть у этого всего? Вот раньше были пайки различные, преференции. А сейчас?

А. КОХ: Ой, я вот этих тонкостей нынешних привилегий не знаю. Я думаю, что сейчас высшим проявлением, скажем так, кайфа от власти является мигалка и секретный указ о награждении Звездой Героя России. Вот секретный обязательно. Не открытый, а секретный.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему секретный?

А. КОХ: А это круче.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, чтобы никто не знал - теперь уже круче?

А. КОХ: Да, что есть. И без права ношения.

О. РОМАНОВА: За такие подвиги, которые никому не положено знать. Это такие подвиги, которые даже барону Мнюхгаузену… Слушайте, а вы читали сегодняшнего, извините, пожалуйста, за выражение, Суркова?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я каюсь, нет.

О. РОМАНОВА: У него потрясающая фраза висит на сайте "Единой России". Он выступил с очередными программными "цитатниками Мао", одна из них мне кажется роскошная, попробую воспроизвести, это ровно такая сталинская переделка: по мере развития демократии в России будет обостряться борьба и пропагандистская война с оппозицией.

А. КОХ: Ну, это старый сталинский тезис.

О. РОМАНОВА: Естественно, естественно.

А. КОХ: Да. Обострение классовой борьбе по мере углубления строительства социализма. Ну? Ну разве это не очевидно?

О. РОМАНОВА: Вам это очевидно?

А. КОХ: Ну, конечно. Ведь, смотрите. По мере углубления строительства социализма углублялись репрессии, соответственно, ведь они ж не просто так углублялись. Была классовая борьба.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть это борьба была победившего класса с непобедившим?

А. КОХ: Конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо. Смотрите, вот вы выстроили такую интересную конструкцию…

А. КОХ: Да я выстроил разве? Это любая азбука…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прошу прощения, вы ее описали. Буду корректнее.

А. КОХ: Азбука демократии, как говорится.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прекрасно. Значит, вот, люди вернулись фактически к тому, что они имели 18-20 лет назад в качестве максимального бонуса за нахождение у власти - мигалка и Звезда Героя. Осталось только паек ввести и как бы…

А. КОХ: Ну, паек - это суррогат. Понимаете, в чем дело, дело в том, что преимущество нынешнего общественно-экономического строя перед социализмом состоит в том, что нам всем удалось вернуть деньгам их истинную функцию, поэтому потребность в пайках отпала.

О. РОМАНОВА: Послушайте, вы сказали - общественно-политический строй. Вот понятно, при рабовладельческом строе…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подожди, сейчас я доспрошу и вернемся, просто я пытаюсь понять - мы вернулись идеологически в то место, из которого пришли; как вы думаете, а мы назад-то потом вернемся? То есть возможен шаг назад в обратную сторону?

А. КОХ: Дело в том, что вы мыслите категориями 18-20 лет, а я мыслю категориями столетий.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, потому что я сейчас живу, и вы тоже.

А. КОХ: Я думаю, что мы сейчас феодальное общество, потому что в феодальном обществе, как известно, существовало первое сословие, второе сословие и третье сословие. И к первому сословию, которое не платило налогов, относились дворяне, то есть те вотчины-земледельцы, это те, которые, собственно, составляли государственный аппарат. А буржуазия и крестьянство относились соответственно ко второму и третьему сословию, как известно. И причина Великой французской революции была в том, чтобы получило третье сословие право голоса, как известно. И я думаю, что самый разбогатый олигарх, относящийся к третьему сословию, естественно, жил, конечно, хуже, чем первое сословие, поэтому мы возродили сословное общество образца двести лет назад.

О. РОМАНОВА: Вы все-таки скажите, вы сказали - общественно-политический строй. При рабовладельческом строе хорошо жилось рабовладельцам, при феодальном хорошо жилось феодалам, при капитализме - капиталистам. У нас сейчас какой строй?

А. КОХ: Феодальный.

О. РОМАНОВА: Значит, феодалы те, кто живет хорошо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я же говорю, прогноз такой: будет буржуазная революция.

А. КОХ: У нас сегодня быть госчиновником лучше, чем быть предпринимателем, а внутри госчиновничества быть опричником лучше, чем быть просто дьяком думным.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть быть чиновником-либералом менее выгодно, чем…

А. КОХ: Менее выгодно, чем быть контролирующим чиновником. И вокруг этого наверчена целая мифология, которая, конечно, упирается в конечном итоге в самодержавную конструкцию.

О. РОМАНОВА: Феодал Устинов, феодал Патрушев… Получается так, да?

А. КОХ: Да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, что-то вроде того.

А. КОХ: Вот отсюда система кормлений, естественно, неизбежная и для феодальной Франции, и для феодальной России. Вся демагогия про державность и так далее, она же вся не капиталистического свойства и даже не социалистического.

О. РОМАНОВА: В социалистическом державность какая-то была все-таки.

А. КОХ: Нет. Там доказывалось торжество идеологии.

О. РОМАНОВА: Там была империя.

А. КОХ: Не было там империи. Империя это вообще из другой оперы. Там доказывалось, что у нас самая лучшая в мире идеология, мы живем самым передовым способом и нужно заставить угнетенные массы других стран поднять революцию и помочь им, чтобы такой же строй строить во всем мире. Мы же сейчас не навязываем свою экономическую модель никому, нигде не говорим, что мы самым лучшим образом или у нас есть специальная идеология. Нет. Мы говорим, что нет, у нас такая же, как везде.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, а в этом везде, что-то похожее вообще происходило в последние… Ну, вы мыслите категориями трехсот лет, а я все-таки 20-30, потому что все-таки мы живем здесь и сейчас, и очень хочется на примерах того, что было посмотреть, что может быть с нами дальше. Вот было что-то подобное где-нибудь в мире?

А. КОХ: Где общество, в котором была демонтирована система сдержек и противовесов и была восстановлена сословная иерархия?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. Ну, давайте вспомним Чили.

А. КОХ: Нет, в Чили этого не было, потому что там был демонтирован социализм и была построена рыночная экономика на основе банальной диктатуры. У нас же диктатуры нету сейчас.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Власть бюрократии есть.

А. КОХ: Это совершенно другое дело. Это именно бюрократия, это не олигархия, или не олигархия, а не тирания, скажем так. Это именно бюрократия. Не знаю, вот сейчас очень много пытаются сравнить нынешнюю Россию с Веймарской Германией, которая была беременна фашизмом, и всякие националистические выступления у нас пытаются запараллелить с националистическими проявлениями в поздней Веймарской республике. Я помню даже, я читал статью Егора Тимуровича Гайдара, где он говорил, что основные причины почему нацисты пришли к власти состояли в том, что они обещали восстановить сбережения граждан, которые утеряны были в момент гиперинфляции в Веймарской республике. Они, кстати говоря, так и не восстановили эти самые сбережения, но тем не менее они пришли к власти. Но я не готов согласиться с этой параллелью до конца. Есть, конечно, очень много похожих моментов, но мне кажется, что сейчас полной параллели нет. Я думаю, что крах демократии и торжество некоего авторитаризма - это поздний Рим.

О. РОМАНОВА: О позднем Риме через несколько минут. Мы прерываемся на краткие новости.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Мы возвращаемся. Мы пытаемся говорить на тему, кому на Руси жить хорошо. Несколько соображений слушателей. "Много справедливых параллелей с Германией" - это по поводу нашей первой части. "А еще мне сильно напоминает Россия латиноамериканские диктатуры с их рынком, коррупцией и произволом силовиков". А другому слушателю нынешняя Россия напоминает "сословную провинциальную Индию, где благополучие передается по наследству". Итак, Индия, Германия, Латинская Америка? Это Африка, экваториальная Африка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я позволю себе заметить, что мне наша страна сейчас напоминает нашу страну 150 лет назад. Во всяком случае, по книжкам.

О. РОМАНОВА: Хорошо сохранилась.

А. КОХ: До Великой реформы или после?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да и до, и после. А вам?

А. КОХ: Уж вы продолжайте свою мысль, расскажите, почему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, потому что чиновничество, не диктатура чиновничества, но всевластие чиновничества…

А. КОХ: А почему именно 150? Почему не 200 и не 400?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, XIX век.

А. КОХ: А в XVIII-м, вы считаете, чиновничество не было всевластным, или в XVII?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Меньше описано в литературе на самом деле.

А. КОХ: Намного больше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Значит, вы в этом отношении просто более подкованы. Расскажите тогда.

А. КОХ: Ну, я продолжу ту мысль, о которой я говорил. Мысль, состоящую в том, что мне наша страна напоминает поздний Рим, Рим времен перехода от республики к империи, времен Юлия Цезаря и Октавиана Августа, когда императоры пользовались колоссальной народной поддержкой, а демократические институты высмеивались не только в элите, но и в народе, причем это было искренне, и все эти демократические процедуры казались абсолютно лишними, глупыми, когда совершенно очевидно, что у страны есть лидер, который идет по правильному пути и надо просто перестать мешать и вместе с ним, как говорится, слиться в экстазе. И действительно, в среднесрочной перспективе, как вы знаете, Рим получил еще один толчок, и расширился, и стал еще более экономически и в военном отношении мощным и так далее, но в конечном итоге это привело к катастрофе, но, правда, уже не при жизни того поколения, которые славили первых императоров, а кончилось это, первые признаки нездоровья этой системы появились при Тиберии, потому они при Калигуле, при Нероне во всей красе, как говорится, расцвели, и дальше уже было дело техники. Появлялись, конечно, периодически более или менее разумные императоры типа Марка Аврелия, но все равно это уже не спасало систему.

О. РОМАНОВА: А вот вы сказали - римская элита. А вот российской элите хорошо живется сейчас? У нас было определение, помните, катастрофная элита?

А. КОХ: Ну, это то, что в движении "Наши" называется пораженчеством - вся элита проникнута духом пораженчества?

О. РОМАНОВА: Да, да, да. Вот элите хорошо?

А. КОХ: Я не знаю, что такое элита, понимаете, как я не знаю, что такое интеллигенция. Мне постоянно предлагают некие термины, определения которых я не понимаю, а мне никто не может их объяснить.

О. РОМАНОВА: Но я помню только ленинское определение интеллигенции, я не думаю, что оно готово прозвучать в эфире…

А. КОХ: Все его знают, но никто не произносит вслух.

О. РОМАНОВА: Неудобно как-то.

А. КОХ: Да. Понимаете, в чем дело, дело в том, что наши политологи, они активно манипулируют терминами "элита", "соревнования элит", "смена элит". Я не политолог, я не понимаю, что такое элита.

О. РОМАНОВА: Все-таки, элита, это силовики сейчас? Высший слой силовиков?

А. КОХ: Другой вопрос: вы - элита?

О. РОМАНОВА: Нет. А вы - элита?

А. КОХ: Не знаю, я не знаю, что это такое, поэтому я не могу себя соотнести с этой социальной прослойкой.

О. РОМАНОВА: Ну, хорошо. А вот олигархи, там, Потанин, Абрамович, они - элита?

А. КОХ: В слове "элита" есть животноводческий некий оттенок, поэтому мне не очень нравится как бы относить себя к элите.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Элита, то есть порода.

А. КОХ: Да, элитные сорта или элитная порода. А интеллигенция, это вообще, насколько я понимаю, если буквально перевести с латыни, то это "производящее разум". Поэтому когда человек бьет себя кулаком в грудь и кричит, что он интеллигент, мне кажется, что это проявление нескромности. Мне кажется, что интеллигентом человек сам себя назвать не может. Его кто-то может либо отнести, либо не отнести к интеллигентам. То же самое к элите. Ну, как я могу сказать, элита я или нет? Это про меня могут сказать, элита я или нет, но я сам не знаю. Во-первых, я не знаю, что это такое, поэтому я никого не могу ни отнести к элите, ни не отнести к элите. Когда речь идет о Риме, то я могу сказать, что, видимо, это патриции, военная верхушка, крупные землевладельцы, вот это была элита той страны, а когда речь идет о России, я не знаю, может быть, даже не все олигархи входят в элиту. Например, Борис Иванишвили, который постоянно проживает в Париже, он элита или не элита?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вообще, само слово "олигарх" предполагает участие все-таки в решении каких-то вопросов около власти.

А. КОХ: Да, я думаю, что олигархов сейчас нету как таковых.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Стало быть, Иванишвили и не олигарх вовсе.

А. КОХ: И не олигарх. Просто богатый человек.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И олигархов у нас, в общем-то, осталось раз, два, три…

А. КОХ: Сколько?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, те, кто в состоянии решать какие-то вопросы, видимо. Абрамович, наверное, олигарх.

О. РОМАНОВА: А ему хорошо живется, как вы считаете?

А. КОХ: А я не считаю, что Абрамович олигарх. Абрамович - губернатор Чукотки.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, вот он точная элита и точный олигарх.

А. КОХ: Ну, видимо, он олигарх для Чукотки - он там решает вопросы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, если у вас информация, что он только для Чукотки решает вопросы…

О. РОМАНОВА: "Элита живет хорошо, но тревожно", - пишут нам Валерий и Ольга.

А. КОХ: Значит, плохо. Потому что если ты живешь хорошо, но ты знаешь, что в каждый конкретный момент это может кончиться, то это беспокойство, я думаю, перекрывает все кайфы от того, что ты в данный момент можешь выпить крепкого коньяку дорогого.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот у меня вопрос к вам, Альфред Рейнгольдович. Скажите, а как вы посоветовали бы людям строить свою жизнь, чтобы им было здесь хорошо? Как вы сами ее сейчас строите, чтобы вам было хорошо? Вы же стремитесь к тому, чтобы вам на Руси было хорошо? Вы здесь - стало быть, вы здесь пытаетесь свою жизнь организовать. Что для этого нужно делать?

А. КОХ: Ой, вы знаете, я очень плохой советчик. Я думаю, что в нашей стране существуют очень индивидуальные рецепты устройства счастья. Какого-то общего рецепта нет. Я думаю, что вообще в любой стране, и в нашей стране в частности, каких-то универсальных рецептов счастья не существует. Если бы они существовали, то человечество давно бы ими воспользовалось и было бы счастливым. Я думаю, что есть банальные истины, что счастье в конечном итоге в любви, в семье, в друзьях, и во взаимопомощи, и в какой-то человеческой, душевной приязни друг к другу.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть вы оставляете только, скажем, человеческую сторону, а бизнес-сторону вы исключаете? То есть человек, который занимается бизнесом, ему в России сейчас быть хорошо не может?

А. КОХ: Нет, почему же? Если у него есть люди, которых он любит, и люди, которые его любят, и этих людей больше, чем тех, которые его ненавидят, то, конечно, ему сейчас легче. Тут безотносительно, бизнесмен ты или, допустим, не знаю, велосипедист, или генерал ФСБ. Если тебя никто не любит, то ты несчастлив, а если тебя любят, то ты счастлив.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мы-то говорим все-таки о "хорошо живется".

А. КОХ: А что такое "хорошо живется"? Ну, живущий хорошо человек, это как - "хорошо"? Это значит зарабатывающий много денег? Если в этом смысле, то, наверное, в России бизнесменам живется хорошо. Если человек, который живет с уверенностью в завтрашнем дне, что к нему завтра не придут и не скажут, что он десять лет назад недоплатил налогов, то, видимо, как я уже говорил, так хорошо живет тот, кто приходит, а не к кому приходят. А если говорить о том, кто счастлив, то я отвечу банальную вещь: счастлив тот, кто любит и кого любят. А кого не любят и кто не любит - несчастлив.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это, честно говоря, не очень имеет отношение к тому, где ты живешь в этот момент, на Руси, не на Руси - значения не имеет.

А. КОХ: Совершенно верно. А я в данном случае, еще раз говорю, отнюдь не утверждаю, что для России существуют какие-то индивидуальные рецепты "хорошести жизни". Я думаю, что они универсальны для всего человечества.

О. РОМАНОВА: Нет, прозвучала фраза, которая, мне кажется, может быть универсальной: хорошо живется тому на Руси, кто уверен в будущем, в своем завтрашнем дне. Вы сказали - это те, которые приходят. Но они же не могут не понимать, что они приходят, приходят, приходят, а потом придут за ними? Это же не уверенность в завтрашнем дне. Вот кто уверен в завтрашнем дне?

А. КОХ: Дело в том, что когда я писал свою очередную скандальную статью, в данном случае о латышах, она называется "Еще один член цивилизованной семьи народов", я там выяснил очень интересную вещь, что латыши при Дзержинском и Менжинском составляли порядка 70 процентов аппарата ЧК, а уже к 37-му году их почти не осталось. За 15 лет существования ЧК, и потом ОГПУ, и потом НКВД и так далее, произошло примерно три чистки, причем не чистки такой, вегетарианской, с увольнениями, а чистки, так сказать, конкретно с расстрелами. Три генерации чекистов были расстреляны. Но тем не менее в тот момент, когда они еще не были расстреляны, они чувствовали себя абсолютно счастливыми, я думаю. И даже опыт предыдущего расстрелянного поколения, которое они сами расстреливали, ничему их не учил, и они даже не подозревали, что уже растет поколение, которое их расстреляет. Поэтому если говорить одномоментно, то я думаю, что все-таки те, кто приходят, в данный момент счастливы, а понимание того, что могут и к ним придти, оно приходит в момент, когда к ним приходят, а вот еще за секунду до этого они этого не понимают.

О. РОМАНОВА: Альфред, потрясающий вопрос от Юрия из Москвы: "Раньше я знал, что Кох писатель, сейчас я понимаю, что он историк. Журнал "Медведь" - это орган "Единой России"?".

А. КОХ: Это вообще не орган. Это журнал.

О. РОМАНОВА: Я так понимаю после нашего получаса беседы, что вы, наверное, представитель власти, судя по тому, как спрашивает Юрий. Вы как к "Единой России" относитесь? Хорошо, кстати говоря, быть сейчас в партии власти?

А. КОХ: У вас есть приятель Слава Резник, вот вы у него и спросите. Я ж не был в партии власти, поэтому я не могу сказать, хорошо в ней или плохо. Вы знаете много депутатов от "Единой России", вы у них и спросите, хорошо им или нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А мы на эфир позовем в следующий раз.

А. КОХ: Конечно.

О. РОМАНОВА: Безусловно. Но вы же хотите хорошо жить? Все хотят жить хорошо на Руси, да?

А. КОХ: Я не понимаю, что такое хорошо. Скажите мне, что такое жить хорошо?

О. РОМАНОВА: А мы уже договорились - хорошо быть уверенным в завтрашнем дне.

А. КОХ: Это, к сожалению, невозможно. Существует огромное количество факторов, которые, так сказать, делают риски. Уверенность в завтрашнем дне давал только поздний социализм времен Брежнева. Тогда наши дикторы наших пропагандистских СМИ говорили чистую правду, что в отличие от капиталистического общества в социалистическом обществе есть уверенность в завтрашнем дне. Поэтому в нынешнем обществе, как, впрочем, в любом капиталистическом обществе - а я все-таки с точки зрения экономической формации, не устройства государства, а экономической формации отношу наше общество к капиталистическим - уверенности в завтрашнем дни быть не может. Риски большие, понимаете? Но на сегодняшний день государство это риски не уменьшает, а увеличивает, поэтому если говорить о уверенности в завтрашнем дне, то в базовом плане ее быть не может, а в России они еще выше, чем в базовом варианте.

О. РОМАНОВА: А вот у Путина, интересно, есть уверенность в завтрашнем дне?

А. КОХ: А это у него спросите.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а, скажем, у бизнесменов, которые засылают делегатов в "Единую Россию" или становятся членами "Единой России"?

А. КОХ: Это они пытаются минимизировать риски.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, пытаются обеспечить себе прогнозируемость, какую-то предсказуемость.

А. КОХ: Относительно бизнесменов, которые засылают делегатов в "Единую Россию" или сами становятся депутатами "Единой России", здесь есть очень много всяких рассуждений. Например, мне интересно рассуждение такого свойства, что когда у человека совсем нет денег, у него очень много свободы, но почти нет достатка, поскольку он беден, а когда у человека есть достаточное количество денег, у него есть достаток, но свобода его уменьшилась, потому что он должен заниматься в том числе и охраной своих денег.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А также их приумножением, не забудьте, это очень важное занятие, отнимает крайне много времени.

А. КОХ: А также их приумножением, и так далее, и так далее. И, наконец, когда у человека совсем много денег, допустим, миллиарды, у него почти нет свободы, потому что все свое время он тратит только на то, чтобы у него эти деньги не украли или не отобрали каким-нибудь так называемым законным способом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так-так, а вы себя к какой группе относите?

А. КОХ: Я, безусловно, стремлюсь быть посередине. Я ищу минимакс, как говорится, точку, оптимум.

О. РОМАНОВА: А это сколько? Вот сейчас, сегодня?

А. КОХ: Сложный вопрос.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы в этой студии в свое время с Александром Леонидовичем Мамутом обсуждали, легко ли быть богатым в России.

А. КОХ: Ну, это вы у Мамута спросите, я не отношу себя к богатым людям. Скажем, я состоятельный человек, но не богатый. Нет, богачом меня назвать нельзя.

О. РОМАНОВА: Слушатель пишет, он посмотрел в толковый словарь, и продолжает вашу мысль про то, что элита - это немножко такое, животноводческое. Так вот, из толкового словаря, спасибо слушателю: "Элита - это лучшие отборные экземпляры каких-нибудь растений или животных, отличающиеся такими качествами, которые обеспечивают богатое воспроизводство".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, по этому критерию у нас может быть совсем другое, не то, о котором мы думаем.

О. РОМАНОВА: Многодетная модель. Да, но все-таки воспроизводство - это очень любопытно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, воспроизводство капиталов здесь подойдет? То есть наиболее успешные и способные к воспроизводству капиталов.

А. КОХ: Хотите, чтобы я импровизировал на тему цитаты из словаря толкового?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет.

О. РОМАНОВА: Нет, она мне запала глубоко в душу.

А. КОХ: Ну, я думаю, вы переживете этот стресс.

О. РОМАНОВА: Да, что делать. А вот, как нас мучают слушатели. Александр: "В вопросе Некрасова содержится ирония "Кому на Руси жить хорошо?" А всерьез ответа на поставленный вопрос не существует". Не существует?

А. КОХ: Не знаю, не знаю. Но если вы относите этот вопрос к великим русским вопросам, то, как известно, на них действительно нет ответов, ну, за исключением…

О. РОМАНОВА: За исключением того, кто виноват. Во всем виноват Чубайс.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кто-то из моих коллег перед передачей сказал, что в России, может быть, жить и не хорошо, на Руси, но зато очень интересно.

О. РОМАНОВА: Энергично.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Энергично. Все время что-нибудь новенькое возникает, то есть это такое, для особо рискованных людей. Вы согласны с этим мнением? Вам интересно? Если не хорошо, то, может быть, хотя бы интересно?

О. РОМАНОВА: Или вам так все обрыдло…

А. КОХ: Вы знаете, есть очень хорошая пословица, которая отвечает на этот вопрос, что пессимист - это хорошо информированный оптимист, поэтому интересно тому, кто не понимает, что это дежа вю. Просто двадцать пятый раз смотреть это кино уже не хочется. Просто тот, кто дал себе труд изучить мировую историю хотя бы за последние две тысячи лет, прекрасно понимает, что все это уже было сто раз.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но история-то историей, но когда это происходит с вами в каждой конкретной точке, вам в каждой конкретной точке может быть интересно.

А. КОХ: Неинтересно, неинтересно.

О. РОМАНОВА: Я всё к слушателям. Вот эта фраза, что "элита" это скотоводческое слово, она все-таки живет и побеждает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нашла отклик в сердцах слушателей.

О. РОМАНОВА: Нашла отклик. Насчет особенно воспроизводства. Вот есть версия: "Чиновники, они больше всего себя сами воспроизводят, поэтому им на Руси жить хорошо".

А. КОХ: Ну, понимаете, в чем дело, всякое определение страдает однобокостью и ограниченностью, потому что если это определение признать универсальным, тогда элитой среди органических клеток являются раковые, которые лучше всего воспроизводятся, но это же не так, поэтому, я думаю, что в данном случае это определение страдает узостью и неполнотой, как, впрочем, любое другое определение. Вообще, всякое определение - это, по определению, узость.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Зато оно действительность отражает. Благодаря, например, административной реформе, количество чиновников, там, увеличилось в полтора раза.

А. КОХ: Ну, мой старый товарищ Александр Иванович Казаков, человек с огромным бюрократическим опытом, как-то сказал, что… Ну, у него опыт уже лет 35 бюрократический. Он говорит, сколько на моей памяти было борьбы с административно-управленческим аппаратом, за его сокращение. Всякий раз всякая кампания кончалась увеличением аппарата.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть аппарат непобедим, другими словами?

А. КОХ: Нет, нет, конечно, нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот ваш друг как раз с большим опытом бюрократической работы, ему хорошо живется?

А. КОХ: Да нет, он уже давно не является государственным служащим и занимается бизнесом, поэтому мы с ним просто вспоминаем наши годы…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Он же баллотировался, если я не ошибаюсь, в Совет директоров РАО "ЕЭС" несколько раз?

А. КОХ: Нет, по-моему, не баллотировался. Он был членом Совета директоров "Газпрома" одно время, в том числе направления "Газпрома", но в РАО "ЕЭС", по-моему, был и есть член Совета директоров.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в общем, тоже государственная компания, не совсем уж бизнесом-то занимается.

О. РОМАНОВА: В самом начале мы говорили, что это три извечных вопроса: что делать, кто виноват - мы знаем, что Чубайс - и, соответственно, кому на Руси жить хорошо? Пришел потрясающий ответ на один из этих вопросов. Ответ: "Кому на Руси жить хорошо - Чубайсу". Круг замкнулся. Кто виноват? Чубайс. Кому на Руси жить хорошо? Чубайсу. Пишет нам Федор.

А. КОХ: Вы знаете, мне, откровенно говоря, скучно слушать плоские остроты относительно Чубайса. Я уж, так сказать, нехотя поддерживаю эту шутку, но в ней нет ни содержания, ни глубины, и тот, кто родил ее - Борис Николаевич Ельцин, уже через месяц после того, как ее произнес, пригласил Чубайса возглавить его избирательный штаб, как вы знаете, тем самым фактически дезавуировав это свое не очень умное высказывание, скажем так. Я отнюдь не считаю, что Чубайс в чем-то виноват. Более того, я считаю, что Чубайс безусловно является позитивным явлением в жизни нашей страны, которая так бедна на ярких, сильных, самостоятельных и убежденных людей, и вся пропитана конформизмом и угодничеством, поэтому, поверьте мне, можно сколько угодно в духе Петросяна стебаться над Чубайсом, от этого мы не приблизимся к истине, и вряд ли такого рода "юмор" является, в общем-то, продуктивным.

О. РОМАНОВА: "Спросите у Коха, что бы он сделал, если бы стал президентом?"

А. КОХ: Ну, это могло случиться только случайно, а случайно президентами не становятся.

О. РОМАНОВА: Почему это?

А. КОХ: Ну, потому что я бы себя не выдвинул в президенты, ведь для того, чтобы стать президентом, нужно стать…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ответственности не хотите?

А. КОХ: Я просто не знаю, что делать на этом посту. Президентом становится человек, который знает, что он будет делать на этом посту. Правильно? И зачем он ему нужен. Мне непонятно, зачем это нужно. Мне он не нужен, я не знаю, что на нем делать, и поэтому я никогда не стану президентом, потому что я не захочу им быть.

О. РОМАНОВА: Это был Альфред Кох и Елизавета Осетинская, газета "Ведомости". Блистательно слушатель Евгений, на мой вкус, подвел итог нашей дискуссии: "Хорошо живется на Руси всем время от времени".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Наше время еще придет.

А. КОХ: Есть очень хорошая фраза. Вы знаете, есть такая колония, где сидят иностранцы, и там…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы на экскурсию, что ли, туда ездили?

А. КОХ: Нет, по телевизору показывали. И там сидят, как правило, жители африканского континента, которые были пойманы в России за перевозку наркотиков. И вот там один африканец, когда его спросили, как ему сидится в русской зоне, он сказал, что когда зеленая зима, еще ничего, а когда белая зима, то совсем плохо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я считаю, это блистательное завершение темы "Кому на Руси жить хорошо?"

О. РОМАНОВА: Иван Борисович пишет вам лично, Альфред: "Если вам скучно говорить о Чубайсе, говорите о Лужкове".

А. КОХ: А что, Лужков вполне прекрасный мэр, и я очень уважаю его, мы с ним вместе поставили, мне кажется, прекрасный памятник Александру II, и я ему благодарен за поддержку этого проекта. В Москве мне, во всяком случае, живется комфортно и удобно, поэтому мне было бы хорошо, если бы Лужков еще раз избирался мэром, я бы во всяком случае за него проголосовал.

О. РОМАНОВА: Ну что ж, мы нашли, наверное, Лужкова, который ни в чем не виноват, а также повторяю слушателя Евгения, который сказал, что на Руси живется хорошо всем, но время от времени. И мы встретимся с вами через неделю, в следующую среду. Спасибо.