Егор Гайдар - Большой Дозор - 2006-02-15

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. С вами Ольга Романова. У нас в студии Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода. Добрый вечер, Егор Тимурович.

Е. ГАЙДАР: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: Я еще раз напоминаю тему, это важно. Наша тема сегодня "Экономика краха СССР. Как не повторить ошибок?" Мы говорим об этом. Я обязательно после эфира или во время эфира передам Егору Тимуровичу все, что пришло на его адрес на сайт "Эха Москвы", обязательно, очень много вопросов, не по существу, но очень интересных. Он обязательно их прочитает, может быть, согласится ответить после перерыва. Напоминаю номер пейджера 725-66-33. И еще раз, наша тема "Экономика краха СССР. Как не повторить ошибок?" Лужков с ВТО сегодня не играет. И я вам задам вопрос от Ольги, которая работает в бизнесе: "Егор Тимурович, не страшно ли вам читать то, что пришло на ваш адрес в Интернете? Получается, что все было зря, и большинство нашего народа хотело продолжать жить в СССР, получать свои три копейки, смотреть концерт на День милиции и так далее, и ничего не менять". Было ли все зря?

Е. ГАЙДАР: Нет. Все зря не было. Во-первых, начали менять, когда нельзя было не менять. Мой опыт, как человека, который некоторые реформы в жизни провел, состоит в том, что их никогда не надо делать для удовольствия. Мне всегда очень странно смотреть на молодых людей, которым хочется что-нибудь реформировать, чтоб войти в историю.

О. РОМАНОВА: Это опереточные реформаторы такие, вполне.

Е. ГАЙДАР: Они есть, они есть. Они есть вот и сейчас такие.

О. РОМАНОВА: Мы их видим.

Е. ГАЙДАР: Да. Я глубоко убежден, что реформы проводятся тогда, когда их нельзя не проводить. Не проводить реформы в 91-м году, когда советская экономика развалилась в полном объеме и никакой другой не было, было невозможно. Сказать, что это приятное занятие - нет. Сказать, что хочется этим заниматься всю жизнь - тоже нет. Но тогда это было надо. Сейчас надо по ряду важных направлений, которые до сих пор остались в России нереформированными, что создает проблемы в жизни.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Извините, вот там вторая часть вопроса, просто, мне кажется, существенная, человек говорит, что все хотели бы жить в СССР, получать три копейки и так далее. Вот на это-то вы как смотрите?

Е. ГАЙДАР: Вы знаете…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ведь это, в общем, близко к истине.

Е. ГАЙДАР: Люди имеют довольно короткую историческую память.

О. РОМАНОВА: Все бедны, но равны.

Е. ГАЙДАР: Дело в том, что я-то хорошо помню реальность позднего Советского Союза, какой-нибудь образца 89-91 года, помню их и по своей реальной жизни и хорошо знаю по документам. Я вас уверяю, что в такой стране никто из нормальных людей жить не хотел, иначе бы 90% москвичей не проголосовали за Ельцина в 89-м году. Желать жить в стране, которая просит гуманитарную помощь, где министерство обороны великой державы пишет письма в правительство о том, какую долю гуманитарной помощи оно хотело бы получить для того, чтобы хоть как-то покормить военнослужащих, ну, таких людей, в общем, нет. Другое дело, что есть молодые люди, которые не помнят, что такое был реальный Советский Союз, и есть люди немолодые, но которые помнят, что в то время они были молоды и их любили красивые девушки. Вот эта своеобразная аберрация памяти и работает сегодня на постсоветскую ностальгию.

О. РОМАНОВА: Ну, вы знаете, давайте к экономике вернемся. У нас все-таки тема "Экономика краха СССР". Стало общим местом говорить - это общее место вы потом прокомментируйте - что СССР рухнул вслед за ценами на нефть. А мы сейчас строим великую энергетическую державу. Ой, как страшно.

Е. ГАЙДАР: Страшно. Вот очень не хотелось бы повторять ошибок. Советское руководство в конце 70-х - начале 80-х годов, а тогда в реальном исчислении цены на нефть были заметно выше, чем сегодня, мы только сейчас вышли на уровень 85-го года, отнюдь еще не на экстремальные уровни 80-81-го, конца брежневской эпохи, так вот советское руководство было твердо, искренне убеждено, что высокие цены на нефть это навсегда.

О. РОМАНОВА: Как знакомо.

Е. ГАЙДАР: Да. И когда их ближайшим экономическим советникам говорили, что, собственно, это никто не гарантирует, никто не знает, что будет с ценами на нефть, то ближайшие к руководству Советского Союза эксперты смеялись и спрашивали своих коллег, думают ли они, что машины будут ездить на воде? Вот точно так же, как сейчас, когда мы примерно то же самое говорим нынешнему руководству, нам, смеясь, говорят, что вряд ли Китай и Индия куда-нибудь исчезнут. Собственно, я напомню, что в 98-м году, когда цены на нефть упали в 2,1 раза, Китай и Индия никуда не исчезли, это просто никак не предотвратило тяжелого финансового кризиса в нашей стране.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто чтобы как бы углубиться и подойти уже к дискуссии, действительно, тогда, вероятно, советское правительство стояло перед той же ситуацией, как и наше нынешнее правительство, когда есть много денег, когда есть стремление и желание развиваться, ну, и при этом желание попользоваться возможностями. Что действительно по-настоящему мешало руководству воспользоваться огромными свалившимися с неба ресурсами для модернизации экономики так, чтобы избежать в будущем катастрофического сценария?

Е. ГАЙДАР: Ну, оно воспользовалось. Как правило, когда с неба сваливаются шальные деньги, их тратят либо глупо, либо очень глупо. Потратить свалившиеся с неба на фоне экстремально высоких с точки зрения исторической перспективы цен на нефть деньги на то, чтобы вступить в соревнование с Соединенными Штатами по тому, у кого сколько будет ядерных ракет и средств доставки, это было легко. Ввязаться в афганскую войну - это тоже было легко. Потратить колоссальные деньги на то, чтобы решать проблемы хронической неэффективности сельского хозяйства масштабными закупками зерна и в целом сельхозпродукции - это тоже было легко. Просто ты после этого делаешь структуру своей собственной экономики крайне зависимой от того, что произойдет на рынке, который не контролируешь, и ситуацию на котором ты не можешь прогнозировать. Ну, представляете себе, у тебя большая страна, мировая сверхдержава, а то, будет ли хлеб у граждан этой сверхдержавы, зависит от того, в какой степени ты сможешь продолжать финансирование рекордного во всей мировой экономической истории зернового экспорта. А, вот, допустим, они упадут - ты свиньям будешь подробно рассказывать, что до следующего кормления им надо будет подождать двадцать лет, прежде чем цены на нефть вновь вырастут, и как понравятся твои объяснения? Или, то же самое, птицы на птицефабриках, поголовье которых резко росло за счет беспрецедентных масштабов роста импорта зерна.

О. РОМАНОВА: И падежа свиней. Извините. Слушатели очень любопытны, особенно, когда вместе смотришь все сообщения на наш пейджер 725-66-33. Мне очень понравились два сообщения рядом: "Хотелось бы, чтобы Ольга Романова и Гайдар покорректнее говорили о работниках Советского Союза. Рабочие никогда не получали три копейки, а получали достойную зарплату и пенсии". И следующее сообщение: "Меня зовут Дмитрий, мне 22 года. А я душой живу - в СССР". Просто я вижу, какой сейчас творится м-м-м, и мне становится ужасно.

Е. ГАЙДАР: Ну что ж, это вполне понятные ностальгические ощущения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Только вот 22 года…

О. РОМАНОВА: 22 года не вяжется.

Е. ГАЙДАР: Дело в том, что человек, которому 22 года, он никогда не жил реально в СССР в зрелом возрасте, поэтому для него СССР это картинка телевизора, в первую очередь.

О. РОМАНОВА: А рабочие, которые пишут о своих достойных зарплатах и пенсиях? Видимо, уже значительно позже Новочеркасска.

Е. ГАЙДАР: Ну да, позже Новочеркасска. Вы представьте себе, вам немного лет, вы приходите домой, смотрите телевизор. Что вы видите по телевизору? Вы видите прекрасную советскую жизнь. Кстати, изображенную в очень прилично снятых фильмах, снятых приличными режиссерами и приличными сценаристами. Она не очень похожа на реальную советскую жизнь, которую, например, я видел. Она похожа на жизнь, которая была заказана отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС. Но ведь, согласитесь, во-первых, она отражена вполне художественно талантливо, во-вторых, ее показывают людям, которым 22 года, которые никогда не жили в реальном Советском Союзе, которые не стояли по четыре часа в очереди за колбасой.

О. РОМАНОВА: О колбасе. Лев нам пишет: "Вы даже в книге 2005 года рассказывали нам, что наше сельское хозяйство было сплошь дотационным. А сейчас, когда к статистике имеет доступ не один Гайдар, видно, что это вранье. Объясните же".

Е. ГАЙДАР: Это очень интересная мысль. Я хотел бы, чтобы автор этих строк ознакомился с архивными материалами советского правительства, посвященными сельскому хозяйству 80-х годов.

О. РОМАНОВА: Продовольственной программы, видимо, Лев не помнит.

Е. ГАЙДАР: Видимо, он не помнит продовольственную программу, и не читал, я боюсь, правительственной переписки между министерством сельского хозяйства, министерством финансов и советским правительством, поэтому такие слова, как "катастрофическая ситуация", как "невозможность дальнейшего поддержания уровня дотаций на сельскохозяйственные продукты", как "необходимость немедленного повышения цен на них, чтобы избежать полной финансовой катастрофы", вряд ли ему тогда доступны. Я сейчас заканчиваю работу над книгой, которая в очень большой степени состоит просто из архивных материалов, посвященных именно этому вопросу. Я очень советую ему ее прочитать.

О. РОМАНОВА: Вот, скажите, я сейчас прочитала вопрос Льва, и думаю, действительно же, была же продовольственная программа, которую мы читали с упоением, как меню в хорошем ресторане сейчас, потому что там были слова "молоко", "мясо", "масло"…

Е. ГАЙДАР: Слова-то, замечательные слова. Там особенно было приятно, если бы были не только слова "молоко", "мясо" и "масло", но еще и молоко, масло и мясо.

О. РОМАНОВА: Да, но дело в том, что мы же помним, что ничего этого не было, а потом вдруг появилось, и сейчас с ужасом думаешь, "а, ну, как, вот, вслед за нефтью и это схлопнется"…

Е. ГАЙДАР: Мы - экономика, зависящая в очень большой степени от колебаний цен на сырье. Мы не одна такая страна, таких стран довольно много, и в их числе есть феноменально развитые. Скажем, Норвегия по индексу человеческого развития, совокупному показателю уровня качества жизни, тоже страна, существенно зависящая от цен на сырье на нефть. Да, они прилично управляются с этой проблемой, но она реальна, это не то что мы одни такие. Есть страны, которые управляются с этим хуже, есть, которые управляются с этим лучше. Советский Союз был зависим в колоссальной степени от динамики цен на нефть, нефтепродукты и газ. Мы, к сожалению, тоже в очень большой степени зависим от этого. У нас экономика более гибкая, чем в Советском Союзе, потому что она рыночная, потому что она включает элемент самоадаптации, потому что не за все должно отвечать правительство, но фактор риска нельзя недооценивать.

О. РОМАНОВА: И оно к этому стремится - отвечать за все.

Е. ГАЙДАР: Это серьезная ошибка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот такая вещь, возвращаясь к ошибкам, к тому, что тогда деньги были растранжирены, хотя это условно - растранжирены, ведь гонка вооружений была вполне реальна, и космическая гонка, то есть вроде как на это нужно было деньги тратить, но тогда была плановая экономика, а сейчас экономика, скорее, более рыночная, чем тогда…

О. РОМАНОВА: Ну, лично мне Госплан жалко сейчас.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что это довольно существенная разница. Ведь тогда, если представить, что у власти стояли бы в 80-е годы мудрые гении, которые бы действительно занимались планированием, теоретически они должны были бы быть очень успешными модернизаторами, поскольку они придумали бы новую правильную экономику и смогли бы это осуществить, поскольку были деньги. Сейчас ведь это сделать труднее, поскольку экономика рыночная и у государства, хотя очень много рычагов, но все-таки, наверное, поменьше, чем тогда. Правильно ли?

Е. ГАЙДАР: Ну, во-первых, тогда они этого не сделали. И вряд ли могли сделать. Весь ведь механизм принятия решений, связанных с кризисом нефтяного рынка и падением в шесть раз цен на нефть, он довольно хорошо документирован. Было понятно, что страна, которая в колоссальной степени зависит от конъюнктуры нефтяного рынка, столкнулась с острым кризисом. Было ясно, что правящая элита абсолютно не готова ничего с этим делать.

О. РОМАНОВА: Маяковский. "Любовная лодка разбилась о быт". Мы уходим на краткие новости и вернемся сразу после них. "Большой дозор" совместно с газетой "Ведомости". У нас в гостях Егор Гайдар.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: У нас в студии Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости", Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода, и меня зовут Ольга Романова. У Максима созрел вопрос.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я просто вижу, как один из читателей пишет примерно следующее, что чего же пинать труп СССР? Чтобы не было такого впечатления, что мы собрались здесь, чтобы просто попинать что-то, давайте, может быть, пройдемся… Ведь мы же хотим понять на самом деле причины того, почему тогда не получилось, и не повторить ошибок. Может быть, пройтись по примерам других стран, которые переживали схожие обстоятельства, которым тоже приходилось сталкиваться с большим потоком средств, которые сваливались на них от экспорта. Как они справлялись, какие есть негативные и позитивные примеры, на которые можно опереться?

Е. ГАЙДАР: Экономика и политика стран, зависящих от колебаний цен на сырьевые ресурсы, устроена не так, как в диверсифицированных, причем это относится и к экономикам, еще раз подчеркну, очень приличную сторону, у богатых. Когда и если в экономике диверсифицированной, ну, не знаю, такой как английская, французская, немецкая, американская, происходит изменение условий внешней торговли на 10%, это уникальное явление и оно называется "внешним шоком", его описанию посвящена огромная экономическая литература, и для властей страны адаптация к внешнему шоку, связанным с тем, что условия внешней торговли изменились в негативную сторону на 10%, это тяжелый вызов. Но беда в том, что цены на сырьевые товары в силу того, как устроены рынки этих товаров, они меняются не на 10%. Они меняются в несколько раз, причем меняются в несколько раз и вверх, меняются в несколько раз вниз. Теперь представьте себе, это все-таки урбанизированные развитые общества, есть пенсионная система, система образования, армия, система здравоохранения. И вот, как вы себе представляете, адаптация всех этих систем к тому, что ресурсы государства, которые их финансировали, скажем, падают в несколько раз? Вот как вот? Вы армию распускаете немедленно? Отменяете пенсионную систему? Закрываете школы, госпитали? Вот надо понять, что это огромный тяжелый вызов совершенно не только нашей проблемы. Такое бывало в Мексике, такое бывало в Венесуэле. Это очень тяжело. Да, для того, чтобы избегать подобного рода перегрузок, приходится использовать своеобразные, необычные в нормальных диверсифицированных экономиках инструменты, такие, как стабилизационный фонд. Причем сами по себе они - вызов. Вот, скажем, норвежский стабилизационный фонд. Норвегия…

О. РОМАНОВА: Фонд будущих поколений, по-моему, называется.

Е. ГАЙДАР: В Норвегии это стабилизационный фонд. Там на самом деле бывает стабилизационный, бывает фонд будущих поколений, они дополняют друг друга, они просто выполняют разные задачи. Вот норвежский стабилизационный фонд. По доле ВВП неизмеримо больше, чем в России сегодня. Считается примером образцово управляемого, прозрачного стабилизационного фонда. Очевидно важный элемент обеспечения финансовой стабильности, денежной стабильности развития богатейшей страны мира. Тем не менее, если вы думаете, что в Норвегии нет политических спекуляций на тему того, что надо всего лишь навсего распилить стабилизационный фонд и все экономические и социальные проблемы страны будут решены, так они есть, они возникают на каждой избирательной кампании.

О. РОМАНОВА: Давайте вернемся к теме все-таки. Ошибки, ошибки СССР. Мы уже сказали про нефтедоллары, это действительно общее место, и это та ошибка, которой хотелось бы сейчас избежать. А что-то еще было? Ну, кроме идеологии, кроме…

Е. ГАЙДАР: Нет, нефтедоллары сами по себе, конечно, не были причиной краха советской экономики, они были поводом, они были механизмом, приводным ремнем. Фундаментальные причины были, собственно, две. Первое - это глубокий кризис сельского хозяйства, который превратил Россию в начале XX века, крупнейшего в мире, далеко экспортера сельхозпродукции, которая вывозила зерна, там, в три раза больше, чем Соединенные Штаты Америки, в крупнейшего мира импортера сельхозпродукции.

О. РОМАНОВА: Так это нельзя было говорить, что мы импортируем пшеницу из США. Из Канады.

Е. ГАЙДАР: Из Канады, из США, из Аргентины, из Франции, из Австралии и так далее. Крупнейшие следующие три за нами импортера зерна не импортировали столько, сколько Советский Союз. Япония была следующим за нами импортером зерна, но даже вместо со следующими еще двумя крупнейшими импортерами зерна, они все равно не импортировали столько, сколько Советский Союз. Вот эта хроническая слабость советского сельского хозяйства, без всякого сомнения связанная с тем, как была проведена индустриализация, коллективизация, какие долгосрочные травмы это нанесло всему, что было связано с сельским хозяйством в Советском Союзе, это была одна часть проблемы. Вторая часть проблемы была связана с тем, что построенное в СССР нерыночное хозяйство было не способно создавать продукцию обрабатывающих отраслей, которую можно продать на конвертируемую валюту.

О. РОМАНОВА: Опять похоже.

Е. ГАЙДАР: Когда у вас, с одной стороны, вы становитесь крупнейшим в мире импортером зерна, с другой стороны, вы не можете покрыть этот импорт за счет того, что вы производите что-то своими руками, то после этого выясняется, что вся жизнь, она зависит от того, можете ли вы экспортировать нефть, какая цена на нефть. И когда и если цена на нефть вдруг падает, то выясняется, что у вас падают нефтяные доходы, у вас падают инвестиции в нефтяную отрасль, у вас падает дальше-дальше добыча нефти, после этого выясняется, что вам не на что покупать зерно, после этого режим разваливается.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот, согласитесь, ведь уже упоминавшаяся гонка вооружений и космоса, ведь она двигала вперед и разработки, и строительство авиационной техники, космической техники, и много того, что с этим связано, и, в общем-то, мы до сих пор во многом еще сидим на этих разработках.

Е. ГАЙДАР: Их, к сожалению, нельзя намазать на хлеб никак. Разработки, все замечательно, а вот на хлеб никак не намажешь. Вот объяснить людям, что, знаете, у нас замечательные разработки, а при этом хлеба в булочной не будет и колбасы тоже, довольно трудно так, чтобы они при этом остались довольны тем, что у них замечательные разработки. Если бы эти замечательные разработки можно было бы воплотить в поток крупной конвертируемой валюты, на которую, в общем, можно купить то же самое зерно, после чего хлеб появится в булочной, это была бы одна история, но, к сожалению, продать их было невозможно. Всерьез советское руководство никогда даже не обсуждало тему о том, что оно сможет профинансировать закупки зерна за счет экспорта машиностроительной продукции, потому что все знали, что качество этой машиностроительной продукции такое, что продать его за валюту невозможно. Доля нашей продукции машиностроения в экспорте на конвертируемую валюту в развитые капиталистические страны где-то колебалась в районе 3%, причем большая часть из этого это были бартерные сделки с Финляндией и бартерные сделки, связанные с экспортом "Жигули", то есть там доллары-то никак не возникали, а зерно надо было покупать не за идеи, что у нас есть, прекрасные разработки, а вот за доллары.

О. РОМАНОВА: Самый общий вопрос, который повторяется все время, и на пейджере, и в Интернете. Я напомню номер пейджера 725-66-33. Егор Тимурович, если бы вернуться на 15 лет назад, что бы вы сами сделали по-другому?

Е. ГАЙДАР: 15 лет назад, это мы с вами находимся в 91-м году?

О. РОМАНОВА: В 91-м, да.

Е. ГАЙДАР: А в 91-м я бы ничего по-другому не сделал.

О. РОМАНОВА: 92-й? Отлично.

Е. ГАЙДАР: И в 92-м бы ничего по-другому не сделал. Ну, по технике, по технике там, конечно, была масса технических ошибок, связанных с тем, что не было накоплено знания, которое сегодня стоит за нами, конечно, массу всего можно было сделать более грамотно, лучше. Но если вы спросите меня, изменилась ли бы от этого всерьез экономическая история и то положение, в котором мы сегодня находимся, нет, не изменилась бы. Если вы меня спросите, можно ли было что-нибудь сделать иначе в 85-м году? Да, очень много, еще очень много. Когда началось резкое падение цен на нефть, шестикратное, собственно, в стране, которая в колоссальной степени, по всему - по состоянию потребительского рынка, снабжению населения продовольствием, платежному балансу, бюджету, финансам, устойчивости денежной системы - зависела от цен на нефть… Вот у вас в шесть раз они упали. Ну, конечно, можно было сразу начать адаптировать к этому и экономику, и общество.

О. РОМАНОВА: Как?

Е. ГАЙДАР: Это значило, представим себе эту ситуацию…

О. РОМАНОВА: У общества и так уже была продовольственная программа.

Е. ГАЙДАР: Продовольственная программа - это очень славно, но не помогает. А надо было, конечно, резко сокращать оборонные расходы, надо было резко сокращать инвестиции, надо было резко сокращать расходы на органы безопасности, надо было повышать розничные цены и делать это не компенсировано.

О. РОМАНОВА: Ой, про органы безопасности как-то вы не ко времени.

Е. ГАЙДАР: Ну а что? Ну, не ко времени, тем не менее, что же делать? Ну, вот, всерьез - эта тематика даже обсуждалась советским руководством. Вот, например, идею того, что надо повышать цены, поддерживал премьер-министр. А то, что надо сокращать оборонные расходы, поддерживал секретарь ЦК по сельскому хозяйству Слюньков, если в данном случае можно доверять, а я думаю, что можно доверять, воспоминаниям Михаила Горбачева. Но только ж они не приняли никакого решения. Они не приняли ни решения повышать цены, ни решения сокращать оборонные расходы, они решили, что лучше всего закрыть глаза на происходящее и понадеяться, что как-нибудь само собой рассосется.

О. РОМАНОВА: "Потерпи, дорогая, авось, обойдется".

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть стратегии не было?

Е. ГАЙДАР: Нет, конечно. Это было, вы знаете, очень часто бывает в странах, зависящих… Ну, мы здесь не вникали. В странах, зависящих от конъюнктуры сырьевых рынков, когда она резко ухудшается и цены падают, то, естественно, ответственная политика это жесткая адаптация, жесткий стабилизационный процесс, иногда на этом правительство уходит в отставку, иногда на этом рушатся режимы, но это дает какой-то шанс на то, чтобы спастись, но это страшно рискованно и очень опасно. Поэтому очень часто, мы здесь не исключение, правительства страны, которые столкнулись с таким внешним шоком крупным, они предпочитают сделать одну вещь - закрыть глаза и подумать, что, может быть, как-нибудь все само собой рассосется, а пока они будут занимать деньги на внешних рынках, на год, два, три, в зависимости от ситуации, это, в общем, выход. Ну да, так же, как для Советского Союза, столкнулся с внешним шоком крутым в 86-м году, до 88-го года он не вошел в состояние полного экономического коллапса. Зато в 88-м году все стало ясно, что, собственно, как мы будем оплачивать свои долги - никому не понятно. И нам подробно сказали, что, извините, больше в долг на коммерческих основаниях вам никто дать не может. Извините меня, это значит, что вам надо не просто обслуживать текущие платежи, скажем, за то же зерно, а вам надо за счет текущих, сократившихся в несколько раз платежей за нефть, обслуживать ранее накопленную внешнюю задолженность, но дальше все это, конечно, переходит в состояние свободного падения.

О. РОМАНОВА: Егор Тимурович, вы перепугали всех не так давно, сказав, что вполне возможен в России новый банковский кризис. Вот это шестикратное падение цены на нефть, которое мы переживали в середине 80-х, и то, что мы очень хорошо еще помним в 98-м, до 9 долларов, скажите…

Е. ГАЙДАР: Такое мягкое падение всего в два раза.

О. РОМАНОВА: Сегодня есть какие-то причины для того, чтобы они упали, ну, не в шесть, хотя бы в два раза?

Е. ГАЙДАР: Вы знаете, самое неблагодарное занятие - это прогнозирование цен на нефть.

О. РОМАНОВА: Ну, банковский кризис-то спрогнозировали.

Е. ГАЙДАР: Ну, первое, я никогда не прогнозировал никакого банковского кризиса. Это было…

О. РОМАНОВА: А какие были заголовки!

Е. ГАЙДАР: Ну, вы все-таки работаете в печати, в средствах массовой информации, вы знаете, что не все, что пишется в газетах, всегда полностью соответствует действительности. Я никогда…

О. РОМАНОВА: Газеты врать не будут. Да, Максим?

Е. ГАЙДАР: Я никогда не прогнозировал никакого банковского кризиса в России. Я говорил о том, какие риски существуют в российской экономике.

О. РОМАНОВА: Риски высоки.

Е. ГАЙДАР: Ну, их просто надо учитывать. Я не вижу на сегодня никаких предпосылок никакого банковского кризиса, вот с сегодня на завтра.

О. РОМАНОВА: Слава Богу. Про нефть?

Е. ГАЙДАР: Конечно, в российской банковской системе есть проблемы. Проблемы, связанные с концентрацией кредитов, предоставленных крупными государственными банками крупным государственным предприятиям. Опыт показывает, что это штука, которая иногда создает риски банковского кризиса. Это не значит, что сегодня произойдет, или завтра, или через год, но риски есть, их надо учитывать, как, скажем, и надо учитывать риски, связанные с непредсказуемостью динамики цен на нефть. Вот вы знаете, у нас всегда, как в любой большой стране, есть план действий на случай, если на нас кто-то нападет. Это не значит, что мы предполагаем, что на нас кто-то нападет или что на нас вообще кто-нибудь нападал последние много-много десятилетий, но тем не менее в Генштабе есть всегда план боевого применения вооруженных сил. Это документ, из которого следует, что мы делаем каждую следующую минуту после того, как на нас кто-то напал. Но Советский Союз развалился не потому, что на него кто-то напал. Он развалился потому, что упали в шесть раз цены на нефть.

О. РОМАНОВА: Напомните, с чего до чего - очень много вопросов.

Е. ГАЙДАР: С чего до чего? Ну, если брать в ценах… Вот вопрос, в ценах какого года вас интересует? Если брать помесячно, они упали в 6,1 раза, если вы хотите спросить, сколько были цены по максимуму брежневского периода в сегодняшних долларах, они были в районе 90 долларов, потом упали, соответственно, в шесть раз.

О. РОМАНОВА: Слушатели посчитали, говорят, 80-90, это, видно, из молодых слушателей, кто не помнит, но они посчитали.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот скажите, вот важный вопрос, а Россия сейчас экипирована, чтобы противостоять шокам, лучше или хуже, чем Советский Союз?

Е. ГАЙДАР: Неизмеримо лучше. Советский Союз никогда не создавал крупных валютных резервов. Это вообще было поразительно безответственно при такой зависимости экономики от а) импорта зерна, крупнейшего импортера, б) от колебаний цен на товары, которые Советский Союз не мог контролировать. Но Советский Союз никогда не имел крупных валютных резервов. Золотые резервы он постепенно растратил тоже на зерновые закупки, начиная с 63-го года. В этой связи, конечно, Россия сегодня с ее крупными золотовалютными резервами экипирована для того, чтобы справиться с подобными трудностями, неизмеримо лучше, чем Советский Союз. Это первое. Второе. Экономика России рыночная, и в этой связи в ней масса элементов такой стабилизации автоматической, которая не требует от государства немедленного принятия страшных конфликтных решений, которые оно принять не может, например, взять, сократить в шесть раз импорт зерна. Это все не надо делать, потому что массу вещей делает рынок. У нас гибкий валютный курс. Да, можно сказать, что по политическим мотивам возможны риски того, что в ответ на, скажем, резкое падение нефтяных доходов власть начнет делать ошибки и вместо того, чтобы провести мягкую плавную девальвацию, которая в этой ситуации разумна, будут до последнего, скажем, до выборов 2008-го года удерживать уже нереальный курс рубля. Эти риски есть. Но, конечно, сегодня мы гораздо лучше подготовлены к рискам, связанным с непредсказуемой динамикой сырьевых рынков.

О. РОМАНОВА: Маленькое такое отвлечение. У меня сегодня уже был эфир на "Эхе", мы говорили о ХАМАС, террористической организации, и пришел на пейджер вопрос: "Ну что вы все говорите, что КамАЗ это террористическая организация. Ну, выступают они автомобили для самоубийц, но это не повод еще для того, чтобы обзывать КамАЗ террористической организацией". Примерно такой же пришел и вам, послушайте, пожалуйста. Пишет нам Роза Васильевна: "Мне пришлось участвовать в разработке продовольственной программы, которая была подготовлена к 85-му году. Но 14 ноября было принято решение о создании Госагропрома, в который объединились семь министерств, занимающихся вопросами продовольствия. Семь министерств занимались вопросами продовольствия, и при этом компетентные специалисты были отправлены на пенсию. А во главе Агропрома был назначен Мураховский, бывший директор совхоза из Ставрополья. Вот из-за этого-то все и рухнуло".

Е. ГАЙДАР: Знаете, я боюсь, что это упрощенная интерпретация…

О. РОМАНОВА: Ну, как с КамАЗом. Зачем КамАЗ называть террористической организацией?

Е. ГАЙДАР: Да, да. Но если так подробно разбираться с материалами, посвященными кризису советского сельского хозяйства…

О. РОМАНОВА: Ну, видите, не того назначили - на нефть, на газ, на сельское хозяйство.

Е. ГАЙДАР: Да, и вот тут как раз все и развалилось.

О. РОМАНОВА: Премьера, не знаю, президента СССР, не того назначили.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А давайте вернемся к книжке. Вы практически закончили книгу, посвященную экономическим причинам развала, краха СССР. А почему вы взялись за это, и что это для вас? Это апология защиты того, что вы делали, или это попытка изучить, понять, или еще что-то третье?

Е. ГАЙДАР: Нет, я в этой книге вообще не трогаю ничего из того, что я делал. Книга заканчивается крахом Советского Союза, то есть той ситуацией, после которой дальше действительно мне и моим коллегам пришлось разбираться с этими...

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но, согласитесь, косвенно это означает, что иначе было никак нельзя?

Е. ГАЙДАР: Я не могу с вами не согласиться, это чистая правда, но я об этом вообще ничего не пишу. Об этом я писал много, не хочу повторяться. Я хотел рассказать о том, как, собственно, рухнула казавшаяся стабильной, зависимая от конъюнктуры нефтяного рынка экономика, в первую очередь для того, чтобы показать и обществу, и тем, кто принимает решения, какие серьезные риски несет нефтяная зависимость и как опасно здесь, вырабатывая экономическую политику, руководствоваться здравым смыслом. Вот я в обычных ситуациях очень люблю здравый смысл, и мне нужно довольно много аргументов для того, чтобы убедить меня, что здравый смысл в данном случае не подходит, как способ анализа проблемы. Тем не менее, бывают такие ситуации. Например, человека XV века убедить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли, было очень трудно, потому что этот тезис полностью противоречил здравому смыслу, потому что можно было выйти и посмотреть, что Солнце вращается вокруг Земли. Вот мне хотелось показать, что представление о том, что предельно высокие, экстремально высокие цены на сырье заведомо благо для страны, которая это сырье экспортирует, это ошибка, несмотря на то, что этот тезис противоречит здравому смыслу.

О. РОМАНОВА: Мы должны заканчивать. У меня очень короткий последний вопрос, не экономический. Вот просто да или нет. Очень много вопросов на эту тему. А вы поздравили Ельцина с днем рождения?

Е. ГАЙДАР: Конечно.

О. РОМАНОВА: Это был Егор Гайдар, Максим Трудолюбов и Ольга Романова. "Большой дозор" совместно с газетой "Ведомости". Мы встретимся через неделю. Спасибо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

Е. ГАЙДАР: Спасибо. Всего хорошего.