Деприватизация: кто за это заплатит? - Антон Данилов-Данильян - Большой Дозор - 2006-01-25

25 января 2006 года

22.08 - 23.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Антон Данилов-Данильян, председатель Экспертного совета "Деловой России", бывший руководитель Экономического управления президента.

Эфир ведут Ольга Романова, Елизавета Осетинская (газета "Ведомости")

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. С вами Ольга Романова. У нас в студии Елизавета Осетинская, шеф-редактор газеты "Ведомости", это совместный проект с газетой "Ведомости" "Эха Москвы".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И Антон Данилов-Данильян, председатель Экспертного совета "Деловой России", бывший руководитель Экономического управления президента.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Здравствуйте.

О. РОМАНОВА: Наша тема сегодня: "Деприватизация. Кто за это заплатит?" Кстати, было бы неплохо еще и выяснить, кто заплатил за приватизацию, но это другая тема. Я напоминаю номер эфирного пейджера 725-66-33. Антон, на минувших выходных главной темой мировых агентств, мирового телевидения была инаугурация президента Боливии по фамилии Моралес. Экономические агентства, американское телевидение, Си-Эн-Эн, "Скай Ньюс" были в шоке от речи товарища Моралеса на инаугурации, который объявил о деприватизации всей газовой отрасли Боливии, это была главная мировая новость. Как вы думаете, это и к Елизавете вопрос, а почему деприватизация в России не производит такого сумасшедшего впечатления на наблюдателей?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: В первую очередь, наверное, потому, что ежели какой-то объект собственности находится в частных руках и он подлежит деприватизации, то, соответствующий частный собственник, естественно, очень не желает с этим объектом расставаться, ему обидно. И, по всей видимости, соответствующие частные собственники в Боливии, а это могут быть и американские компании, вполне, может быть, какие-то иные компании ведущих государств, я просто не знаю, столь бурно реагируют по сравнению с нашими именно потому, что они, наверное, не получат должной компенсации или же вообще возмущены столь неожиданным поворотом событий, оказались к нему совершенно не готовы. Тут можно гадать, почему они так себя ведут, почему ведут себя по-другому наши, отечественные частные собственники, которым поступают предложения продать эту собственность тем или иным, находящимся под контролем государства, компаниям.

О. РОМАНОВА: Это предложения, от которых невозможно отказаться.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Может быть и так, но, тем не менее, это индивидуальная реакция, наверное, людей, которые просто не привыкли к подобному обращению, не готовы оказались к нему, или получили недостаточную компенсацию, или ожидают слишком мало.

О. РОМАНОВА: Компания "СОК" очень легко и безболезненно рассталась с мечтами об "АвтоВАЗе".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, смотрите, что на самом деле очевидно происходит. Каждому из присутствующих в студии вроде как очевидно, что происходит некий процесс, что он начался некоторое время назад и продолжается сейчас. Мы видим, что выкупили "Сибнефть", выкупили "Силовые машины", выкупили "ОМЗ", забрали "АвтоВАЗ" и так далее, слухи о следующих каких-то покупках, переговорах и так далее. И что происходит? Вспомните, как проходила приватизация - ее объявили точно так же, как объявили, что отпускают цены, на неких определенных условиях, которые могли нравиться, не нравиться, но они были объявлены и были более или менее известны. Заметьте, этого никто не объявлял: никакой деприватизации на самом деле не объявлено, просто идет некий процесс, и каждый его участник налаживает взаимоотношения так, как ему выгодно, и ему совершенно не хочется никому об этом говорить, ему хочется сделать это тихо.

О. РОМАНОВА: Да уж, Моралеса у нас нет, так, чтобы громко сказать, что мы сейчас все деприватизируем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, и на самом деле ни в одном послании ни одного чиновника другим чиновникам или народу или в каком-то обращении я не слышала, что вообще-то у нас есть какой-то курс на превращение частных активов в государственные. Вот вы слышали что-нибудь?

О. РОМАНОВА: При этом тенденция очевидна.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хотя тенденция налицо.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Я об этом также не слышал. Приватизация - это была политика, действительно, объявленная, и она касалась сотен тысяч предприятий. Что касается того процесса, о котором вы сейчас говорите, то он состоит из отдельных, не связанных между собой каким-то единым замыслом действий, и поэтому его политикой назвать нельзя. Каждый раз он, в принципе, может объясняться по-разному. Вот, смотрите. Есть и добывающие компании, есть и предприятия машиностроения, есть взятие за долги перед государством, есть прямая покупка. А вот что касается информационной открытости, то тут я, пожалуй, поспорил бы, потому что некоторые действия достаточно подробно объясняются и с ними можно соглашаться с этими объяснениями, можно не соглашаться; это, например, тот же самый "Юганскнефтегаз" и "Роснефть" или, например, покупка "Оборонпромом" пакета акций вертолетостроительной компании "Камов", конструкторского бюро. А некоторые действия, действительно, делаются относительно тихо и, на мой взгляд, это вот как раз и есть самое неправильное, что только сейчас происходит. На самом деле должен быть диалог, тогда и вопросов, может быть, было бы поменьше.

О. РОМАНОВА: С кем диалог? Диалог - это все-таки разговор двоих.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Диалог - это с одной стороны представители власти, которые или в данном случае представляют государственные или подконтрольные государству компании, или же, скажем, "Росимущество" или какой-то иной орган, который стоит над соответствующей компанией; с другой стороны это общество в целом. Я не хочу сейчас выделять отдельно бизнес, скажем, "Деловая Россия" или какое-то другое объединение бизнеса. Я не хочу выделять, скажем, организации по защите прав потребителей, которые тоже могут пострадать вследствие монополизации какого-то рынка, например. Я не хочу говорить сейчас о каких-то гражданских организациях. Я говорю об обществе в целом. Есть диалог, а именно выступление представителей власти с объяснением действия. Еще раз подчеркиваю - не политики, а конкретного действия. Политики я здесь все-таки пока не вижу. И дальше возникает уже дискуссия. Власть может прислушаться, может не прислушаться, но, по крайней мере, людям объяснили, зачем это сделано. Вот я призываю к тому, чтобы было побольше таких объяснений. А что касается правильно или неправильно то, что происходит, объективен этот процесс или необъективен, то, поскольку это не политика, а конкретные действия, то вот и давайте конкретно рассматривать отдельные случаи. Пока их мало.

О. РОМАНОВА: Давайте их перечислим. Для начала для радиослушателей давайте перечислим, о чем мы говорим. "Юганскнефтегаз", ЮКОС.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Юганскнефтегаз", очень, кстати, громко, может быть, тот случай, когда имело смысл бы и потише, то есть как-то вот от шума не было толку.

О. РОМАНОВА: "АвтоВАЗ", "Камов".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Сибнефть", "Силовые машины", "Объединенные машиностроительные заводы", ну и некий фон…

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: И некие ведущиеся переговоры как бы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И некие ведущиеся переговоры, да.

О. РОМАНОВА: Судя по всему, имеется в виду "Норильский никель".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не только "Норильский никель", но и "ВСМПО-Ависма", и сегодня стало известно о переговорах по поводу пакета в "Аэрофлоте"…

О. РОМАНОВА: "Ависма" - это титан, это Пермь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это металл для изготовления самолетов.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: И специальных сплавов, и для оборонной промышленности. Там огромный спектр соответствующих потребителей вот этой продукции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну и уже буквально откровенные спекуляции по поводу "АЛРОСЫ" и "Норильского никеля"…

О. РОМАНОВА: А также "Рособоронэкспорта". Говорят, что тоже хочет взять "Норильский никель". Слово "взять"… Наверное, я не могу сказать "купить", "приобрести", "захватить". Наверное, просто взять.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или "Норильский никель" хочет, чтобы его купили.

О. РОМАНОВА: "Норильский никель" наверняка хочет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Список солидный.

О. РОМАНОВА: "Деприватизация, - пишет нам слушатель Вова, работающий в бизнесе, - это переход собственности в руки выборных и регулярно сменяемых народом руководителей, или в руки одного, надежно окопавшегося у власти клана?" Вот такой политический вопрос.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Если отвечать строго по закону, то все зависит от того, кто становится собственником. Им может стать предприятие, скажем, акционерное общество. Может стать унитарное предприятие, вот "Рособоронэкспорт", например, унитарное предприятие. А может стать напрямую государство. В зависимости от этого и разные формы управления этим активом возникают. В одних случаях готовятся специальные директивы, подписываются председателем правительства, они обсуждаются в министерствах и ведомствах, выносятся на советы директоров, получают директивы представителей государства в этих советах директоров, как голосовать и так далее. В других случаях, это когда "дочки", "внучки", "правнучки" образуются, тут уже нет такой прямой зависимости, прямого действия, и управление активом оказывается в руках уже более, скажем так, узкой группы. Дальше все зависит уже от эффективности коллегий и от тех изначальных целей, которые стоят при вот этом процессе. Мы должны очень четко понимать. Есть, например, случаи, когда увеличение госсектора на самом деле даже полезно. Вот доли госсектора в общем объеме собственности страны. Приведу пару примеров буквально. Вот износилась инфраструктура, естественная монополия у нас подконтрольна государству, износилась инфраструктура, например, настолько, что если мы не вложим существенные средства в модернизацию, расширение, то это грозит серией аварий.

О. РОМАНОВА: "Мы" - это кто? Это государство или частный бизнес?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Вот я сейчас поясняю. Каким образом можно внести эти средства? Можно просто занять, допустим, "Транснефть" заняла у какого-нибудь банка соответствующую сумму, а можно, например, увеличить тариф на транспортировку нефти, тем самым уменьшив прибыль частных компаний, которые эту нефть транспортируют.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну и мы с вами знаем, что это постоянно происходит и таким образом это и компенсируется.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Да, потому что последние годы, действительно, "Транснефть" занималась, очень масштабную программу реализовывала по модернизации. Как только эта программа, например, завершается, то тарифы уже не повышаются таким темпом. Соответственно, та собственность, которая оказалась в руках "Транснефти" и за счет модернизации, за счет строительства новых трубопроводов и за счет портовых перегрузочных мощностей, это все привело к увеличению государственной собственности, но это процесс полезный, он выгоден всем. Бывают такие случаи, когда соответствующее увеличение носит временный характер, и это тоже может оказаться весьма положительным. Ну, например, когда надо консолидировать разрозненные пакеты акций умирающих предприятий, попытаться сделать из этого интегрированный холдинг, чтобы он имел возможность конкурировать с иностранными производителями аналогичной продукции, а после этого продать этот холдинг, 49%, а, может быть, и больше. Ведь, заметьте, та же "Роснефть" активно ведет разговоры о том, что существенный пакет акций будет выставлен на фондовый рынок. Это что? Это деприватизация? Нет, это не деприватизация.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Согласитесь, не похожа "Роснефть" на разрозненные убыточные активы.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: А здесь я могу привести пример вертолетного холдинга, который собирает "Оборонпром". Да, куча вертолетных компаний, Казанский вертолетный завод, Улан-удинский вертолетный завод, Ростовский вертолетный завод, отдельные менее крупные серийные заводы, выпускающие отдельные детали, завод "Вперед", Ступинское производственное объединение, два конструкторских бюро, это в рамках только "милевской" кооперации, я сейчас не говорю о "камовской". Все это конкурирует между собой за рынки сбыта, все это слабенькое, имеет малые финансовые возможности, малую капитализацию, не может привлечь большой кредит, не может платить большие зарплаты ученым, которые делают технику нового поколения. В итоге проигрываем конкуренцию за рубежом. 20% рынка держали 10 лет назад, чуть больше 10 лет назад, с момента изменений в сторону рынка. А сейчас около 10%.

О. РОМАНОВА: Но не дело государства этим заниматься, как мне кажется, все-таки не самый глупый человек сказал, что "конкуренция - это жизнь торговли и смерть торговцев". Зачем государству-то вмешиваться?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Верно, если мы берем идеальную, теоретическую ситуацию. А теперь берем практическую ситуацию. Если акционеры толком не могут договориться и не находится другого частного акционера, который купил бы у них пакеты, вот что тогда делать? Ждать, пока они окончательно все разорятся? Пока не выведутся активы, а от предприятий останутся одни вывески и бумажные юридические лица? Ведь когда собственность не управляется нормально, она растаскивается, это правило.

О. РОМАНОВА: Но это частная собственность.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: И частная тоже растаскивается.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но она же не в безвоздушное пространство растащится, она к другим частным собственникам перейдет, они ей и начнут управлять.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Почему же? Этот процесс называется перепрофилирование. Вместо одной продукции начинает выпускаться другая, куча цехов просто оказываются бесхозными, разваливаются, превращаются в руины.

О. РОМАНОВА: Ну зачем вертолетчикам выпускать кастрюли, например?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Не вертолетчикам. Вертолетчики-то как раз и рады бы выпускать вертолеты, да вот только у них возможности такой нету, ежели они не объединятся в рамках холдинга, который способен конкурировать с иностранными производителями.

О. РОМАНОВА: Так ведь они дотукают сами в итоге, что им надо объединяться, с тем, чтобы конкурировать…

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Не всегда. Некоторые отрасли успевают умереть, в этом беда. Особенно в тех случаях государство должно более активную роль играть, когда соответствующие отрасли являются производителями оборонной продукции или какой-то стратегически важной продукции. Другой пример. Вот, предположим, по каким-то причинам, по каким-то, государство признает нецелесообразным переход собственности какого-то предприятия в руки иностранного капитала. Вот геостратегическая целесообразность, мало ли что.

О. РОМАНОВА: Ну, "Силовые машины", отлично, "Сименсу" не дали.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Ну вот, например, по каким-то причинам.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну так, может, еще и дадут.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Секундочку. И при этом нынешний владелец, российский владелец, хочет эту собственность продать, ну, надоела она ему, он хочет вывести капитал оттуда и перевести в другой бизнес, а покупателей российских нету. Временно государство может приобрести напрямую или посредством государственной компании, через какое-то время снова продать, если появляются российские покупатели, или если мнение о нецелесообразности владения иностранцем по каким-то причинам изменилось. Может такое быть? Да, конечно, может быть.

О. РОМАНОВА: Если фамилия государства Трутнев, например, это один вопрос; если фамилия государства Чубайс - другой вопрос; и третий вопрос - это Сечин.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я даже готова согласиться с вертолетами, чтобы не делали из них кастрюли, действительно, как-то обидно, если из вертолетов вдруг кастрюли. Но, вот, объясните, "АвтоВАЗ"-то зачем? Ведь что произошло с "АвтоВАЗом"…

О. РОМАНОВА: Он делает кастрюли.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот он делает кастрюли. Посмотрите, что произошло, смены собственника не произошло, пришли некие государевы люди, которые на самом деле никакими формальными отношениями с государством не связаны и просто… ну, нельзя, наверное, говорить захватили физически, но фактически они захватили предприятие. Может быть, они его добровольно получили…

О. РОМАНОВА: И здесь фамилия государства Сергей Чемезов. Всегда разные фамилии у государства.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Поскольку я в настоящее время не государственный служащий, то я не могу от их лица что-либо сказать. Я как раз и начал свой ответ на один из предыдущих вопросов с того, что отсутствие информации это самая плохая информация, и в отличие от вертолетов или того же "Юганскнефтегаза", случай с "АвтоВАЗом" практически не комментировался представителями государства, и это плохо.

О. РОМАНОВА: Но "Юганскнефтегаз" тоже был неплохо откомментирован, что я знаю, кто эти люди, акционеры "Байкалфинансгруп"…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Давно работающие в нефтяной отрасли".

О. РОМАНОВА: И они "давно работающие в нефтяной отрасли". Собственно, это все на сегодняшний момент, что мы знаем, кроме еще юридического адреса: рюмочная "Лондон" в городе Твери.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Ну, это была промежуточная структура.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это был какой-то промежуточный собственник.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Мы ж с вами понимаем, конечным собственником в итоге все равно оказалась "Роснефть", которая, кстати, еще раз повторяю, объявила о том, что она не собирается оставаться строго государственной компанией, государство, в общем, не возражает против этого в лице определенных представителей власти, против того, чтобы акции "Роснефти" были размещены, в том числе, на фондовом рынке, то есть совершилась бы приватизация. И об этом же говорит тот же, скажем, "Оборонпром", что можно выделить вертолетный субхолдинг и существенную часть его продать, отнюдь не нужно все время, чтобы в государственной собственности это находилось. Понимаете, все зависит от того, какого масштаба процесс увеличения доли госсектора и в каждом конкретном случае надо разбираться, зачем это делается. Если это понятно, зачем, то уже можно соглашаться, не соглашаться, но, по крайней мере, мы получаем возможность оценивать процесс. А сейчас мы во многих случаях, к сожалению, оценить этот процесс никак не можем. В этом беда. Но для того, чтобы влиять на это, получать ответы, нужно не уходить как бы в сторону, не переставать сотрудничать с корпоративистским государством, как некоторые говорят, а, наоборот, пытаться изо всех сил вести диалог, выбивать эти ответы, ставить из на заседаниях, там, Общественной палаты, других органов, заставлять представителей власти быть предельно открытыми, в тех случаях, естественно, когда это дело не касается государственной тайны.

О. РОМАНОВА: Как же их заставить-то? Вот наш слушатель Сергей пишет, что "самые умные карьерные ребята давно поняли, что надо пахать на государство".

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Я с этим тезисом не согласен. Очень умные ребята, которые зарабатывают огромные деньги, с государством вообще, может быть, и никаких отношений не имеют. Это все сугубо, опять же, индивидуально. Кому как удобно. Некоторым удобно, наверное, входить в специальные отношения, чтобы зарабатывать деньги, кому-то, наоборот, держаться подальше. У нас в "Деловой России" наблюдаются самые-самые разные стратегии бизнеса, и каких только мнений и поведений нету.

О. РОМАНОВА: Мы продолжим обсуждение вопроса деприватизации и кто, кстати говоря важно, за это заплатит, после коротких новостей на "Эхе".

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Мы возвращаемся в эфир. Слушатель, работник бизнеса пишет нам: "Государство должно учить, лечить и защищать, защищать в том числе и от произвола бизнесменов-собственников, а если государство само бизнесмен-собственник, то у кого народу искать защиту от произвола государства?" У кого, Антон?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Давайте так. Те три функции государства, которые уважаемый наш радиослушатель отметил, они все-таки явно недостаточны. Есть и регулирование монополий, есть регулирование фондового и банковского рынков, и много-много других вещей, которые придумал международный рынок для того, чтобы действия отдельных игроков не развалили соответствующие страны, рынки и так далее. Теперь что касается жалоб на действия. Вообще-то, опять же, из глубины веков есть такое понятие, как судебная система.

О. РОМАНОВА: Понятие есть.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: И в правильно организованном обществе судьи должны быть независимые и выполнять свою ту функцию, которая, собственно, для них прописана в конституции и соответствующих законах. Теперь, есть вопрос правоприменения. Если, кстати, обратиться к социологическим опросам, то жалоб на действия судебных органов у бизнеса гораздо меньше, как ни парадоксально, чем жалоб на действия милиционеров, налоговых инспекторов, работников различных контрольных и надзорных органов и так далее, и тому подобное.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А знаете, почему? Наверное, потому, что знают, как решать эти вопросы, наши бизнесмены.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: В том числе. Так вот, это с другой стороны означает, что так или иначе, но претензий к судебной власти все равно меньше, гораздо меньше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это не значит, что она хорошо работает, это значит, что они умеют эффективно решать проблемы с этими органами.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Может быть, они имеют возможность эффективно решать проблемы, но, тем не менее, жалоб-то меньше. Мы имеем то общество, и ту страну, и тех людей, как чиновников, как бизнесменов, так и обычных граждан, которых имеем. И, условно говоря, было бы, конечно, наверное, идеально, если бы какие-то, там, немецкие судьи, немецкие контролеры, немецкие социальные работники и вдруг переехали в Россию и стали бы работать.

О. РОМАНОВА: Что вы такое говорите!

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Но это же быть не может. Об этом же думать нельзя.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: По договору найма.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Надо работать с теми, кто есть сейчас. Только именно работать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Они и работают.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Так вот. Или происходит все-таки изменение к лучшему…

О. РОМАНОВА: К нам переехал Шредер, как раз вот сейчас и начинается, будет работать с нами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: По-немецки. По найму.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: А кто их будет нанимать? Все то же наше государство?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, в Североевропейский газопровод уже государство и наняло.

О. РОМАНОВА: Можно еще Клинтона нанять, в "Роснефть", например. Эванс же не пошел.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Я не думаю, что Клинтон и Шредер это те самые люди, которые нам нужны, то, что называется, очень сильны. Нам нужны, если уж так рассуждать, в той логике, которую мы начали, огромное количество самых разных бюрократов низового уровня. Они должны переделываться. Вот для того, чтобы они переделывались, нужно в первую очередь максимально регламентировать их деятельность. Это очень непростая работа. Уточнить функции, которые они исполняют. Этот процесс называется дерегулированием. Он начался давно, в 2000-2001 году очень активно, вместе с принятием законов о лицензировании, о защите прав предпринимателей при проведении государственного контроля и надзора, и в связи с законом о государственной регистрации юридических лиц.

О. РОМАНОВА: Извините, Антон, конечно, это все замечательно, но все-таки мы отклонились, как мне кажется, от главного вопроса, который задан в теме: кто заплатит за деприватизацию?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Давайте поговорим на эту тему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, смотрите, как поступает хороший инвестор и бизнесмен, который потом гордится тем, что он попал в список "Форбс". Он покупает дешево, а продает дорого.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Правильно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А наше государство поступает с точностью до наоборот. Если оценить его эффективность, то оно в данной ситуации, скупая активы, действует совершенно неэффективно. Оно покупает их на пике, при том, что в 96-м, 95-м году продавало их существенно дешевле. Более того, не нужно даже далеко ходить, чтобы вспомнить аукцион по "Славнефти". Я думаю, что вы тогда были еще в Экономическом управлении президента и помните сумму, за которую была продана "Славнефть", и помните сумму, за которую купили "Сибнефть". "Славнефть" продали за два миллиарда, "Сибнефть" купили за тринадцать. Где логика-то?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Логика очень простая. "Газпром", либерализовав рынок акций, купив "Сибнефть", настолько мощно увеличил капитализацию, что это с лихвой уже окупило и еще будет в дальнейшем окупать сделанные вложения. Получилась гигантская нефтегазовая компания, которая сама по себе представляет чрезвычайную ценность, и 51% у государства в этой компании - это тоже соответствующая оценка этого пакета выросла вместе с общей оценкой "Газпрома". Теперь следующий момент. Вы сравниваете прошлые приватизационные продажи с нынешними покупками. А если мы заглянем, наоборот, в будущее, а не в прошлое и посмотрим, через какое-то время наступит момент, когда, может быть, снова пойдет продажа этих пакетов, какие будут цены тогда? Вот давайте в эту точку смотреть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хороший вопрос.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Для этого я ставлю перед вами вопрос: а почему вы думаете, что сейчас пик?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что я подозреваю, что в России цены на имущество и собственность - это в существенной степени функции денежной ликвидности, простите меня за ругательство, и цен на нефть. Цена на нефть сейчас на достаточно высоком уровне…

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: И будет еще выше.

О. РОМАНОВА: Я тебя переведу, что ликвидность - это скорость, с которой можно актив превратить в деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Короче говоря, чем больше денег, тем дороже активы. Сейчас денег много, поэтому активы дорогие, а когда денег будет не так много, я думаю, что государство не сможет их так выгодно продать.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Я не хочу сейчас устраивать экономический ликбез, но я продолжу задавать вопросы. почему вы думаете, что дальше денег будет меньше? Денег дальше будет больше. Цена на нефть будет выше.

О. РОМАНОВА: А что, государство будет продавать свои активы?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: По прогнозам всех международных агентств цена на нефть будет выше. Вопрос только - когда потом продать?

О. РОМАНОВА: То есть государство продаст Абрамовичу "Сибнефть" за 50 миллиардов долларов? А зачем?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Что зачем?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну, тогда заработает, тогда понятно.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Конечно.

О. РОМАНОВА: А зачем тогда покупать? Ну, условно говоря, Абрамовичу.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Подождите, речь идет о том, что мы из "Газпрома", газовой компании, сделали современную нефтегазовую, каким является подавляющее большинство иностранных крупных компаний, они нефтегазовые. И поэтому оценка такой компании становится уже сопоставимой по методам оценки и по структуре соответствующей собственности, активов, с оценкой иностранных компаний аналогичного профиля. Соответственно, стремительно будет нарастать капитализация нашей компании. Легче сравнивать. И тогда от того, что мы начинаем продавать акции этой компании, мы выигрываем гораздо больше, гораздо больше.

О. РОМАНОВА: "Мы" - это кто?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Государство.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Продавец.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Соответственно, вопрос - кто заплатит за деприватизацию? - это вопрос относительный. Мы сейчас вложили деньги в определенные активы, а дальше путем продажи реструктурированных иным образом активов, которые будут включать фактически эти же, мы получим гораздо больше, даже несмотря на все инфляционные дисконты и так далее. Поэтому каждый раз надо четко понимать стратегию, надо знать ответы на вопрос - зачем это делается? И если ответ таков…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Полностью с вами согласна, уверена, что покупатель знает, зачем это делается, и знает, когда он будет продавать. Ведь цены на нефть будут в течение трех лет высокими, а какими они будут через десять лет, на самом деле никто сказать не может. Она циклична.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: И цена на нефть будет падать только в том случае, ежели будут или изобретены существенные энергосберегающие технологии, точнее, топливосберегающие технологии, или вообще альтернативные технологии. Так вот этого пока, по прогнозам, не видно в ближайшие вообще десять лет. Соответственно, как вот международные организации говорят, страны-экспортеры нефти еще 25 лет могут быть абсолютно спокойными. Хорошо, пусть не 25 лет, пусть 10-15, этого более чем достаточно, чтобы реструктурировав соответствующие активы на некотором, уже следующем, мягко говоря, пике, их продать. Вопрос, чтобы это грамотно управлялось, грамотными менеджерами, а вот это уже следующий вопрос. В теории частная собственность более эффективна, чем государственная. Конечно, есть исключения. Есть, никто не спорит. Хватит ли соответствующих менеджеров, работающих на государство, имеющих в конечном счете четкие ориентиры, как действовать, полученные от акционера, или не хватит? Вот тут возникает уже вопрос конкуренции за менеджеров между частным сектором и, скажем так, контролируемым государством сектором. Но если менеджеров достаточно, то тут проблем я особых не вижу. Государственная собственность может так же эффективно управляться, если есть управляющая компания частная, имеющая авторитет. Ведь возьмем менеджера крупной фирмы. Он чаще всего не собственник, он нанятый человек. Частный собственник или государственный собственник, они управляют все равно через бизнес-планы, через постановку задач и достижение конкретных результатов, которые менеджер получает себе в качестве, скажем так, плана действий, и если соответствующие результаты достигаются, менеджер поощряется соответствующим образом. Какая разница, кто собственник? В данном случае не очень большая разница. Если такого рода объектов не много. А вот если их много, если государственная собственность по объектам, по юридическим лицам, по предприятиям начинает расползаться, то вот этим всем управлять уже гораздо более сложно, директивы всем не выдашь, это уже замена государством рынка. А для отдельных случаев это вполне может быть. Кстати говоря, очень многие компании за рубежом находятся в государственной собственности и демонстрируют очень неплохие результаты и в сфере добывающей и в сфере перерабатывающей. Более того, государство берет периодически, скажем, те же автозаводы. Оно может деприватизировать, потому что вот-вот будет банкротство, что явно не справляется с конкуренцией, начинаются государственные гарантии, инвестиции в переоборудование, получается новое, модернизированное предприятие, которое уже может конкурировать. А частный бизнес, далеко не всегда ему по плечу поднять такую программу. И мы видели это на примере Франции, Англии и многих других стран, где такого рода процессы происходят. Важно что? Вовремя продать потом. Вот на том самом пике продать, чтобы уже частный бизнес снова получил в руки соответствующую собственность и начал активно и более эффективно, чем государство - в среднем, подчеркиваю - ею управлять, тем самым больше платить налогов, быстрее развиваться, создавать больше рабочих мест и так далее, и так далее.

О. РОМАНОВА: Сомневаюсь, что частный бизнес получит равный доступ к подобным предприятиям.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А я еще сомневаюсь насчет управленцев…

О. РОМАНОВА: Тоже большое сомнение.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: …которые будут качественно управлять, потому что это какая-то идеалистическая картина, потому что сначала нам рисовали такую идеалистическую картину, что придет частный собственник и будет всем страшно эффективно управлять.

О. РОМАНОВА: Это Кампанелла, да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А теперь все наоборот, теперь и государственный собственник. А вам не кажется, что, вообще, в нашем конкретном случае - и это многие, кстати, слушатели задают этот вопрос - речь идет о корпорации, о некоей корпорации государства, которое таким образом проводит приватизацию менеджмента? Эту схему еще Березовский описал.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: У корпорации есть политика, которую она проводит в жизнь.

О. РОМАНОВА: А у государства?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Я не могу сказать, что наше государство в сфере деприватизации проводит такую системную политику. Подчеркиваю, есть пока некоторый набор единичных случаев…

О. РОМАНОВА: Существенный набор.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: …которые иногда объясняются, иногда нет. Пока еще несущественный.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Такие звезды бизнеса.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Может быть, звезды бизнеса, я не спорю с точки зрения того, что они здоровые и были таковыми еще в советское время. Собственно, новых таких бизнесов, которые появились в российское время, сейчас пока, слава Богу, еще не видно, чтобы кто-то деприватизировался. Теперь, что касается количества менеджеров. Еще раз повторяю, менеджер - человек нанятый, и перед ним, если грамотно ставить задачи и настраивать его на результат соответствующими бонусами, вознаграждениями и так далее, то, в общем-то, ему все равно, на кого работать. Проблема в количестве. Может ли государство грамотно ставить задачи тысячам предприятий? Ответ - нет.

О. РОМАНОВА: А кто может?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Единицам - может.

О. РОМАНОВА: Кто тогда может это делать? Тогда получается, частный бизнес, естественно.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Частные собственники ставят перед своими менеджерами задачи, но частных собственников много, а государство одно. Так вот один собственник не справляется с огромным количеством предприятий. Не может. Именно этим и объясняется, что частная собственность более эффективна в среднем, чем государственная, а исключений - да, сколько угодно. Берем "Роснефть", ту же самую. Еще несколько лет назад в расчете на тонну нефти "Роснефть" платила больше налогов, чем многие другие нефтяные компании, тратила меньше ресурсов, чем многие другие компании и так далее, и тому подобное. Стало быть, можно было говорить о том, что "Роснефть" управлялась более эффективно, чем многие частные компании. Это исключение.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы знаете, какой сейчас корпоративный долг у "Роснефти"?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Нет, вот, подождите…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: 20 миллиардов долларов.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: А вы знаете, какие корпоративные долги у других…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаю, у нефтяных компаний в пределах пяти.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Все бывает. Не у нефтяных компаний. Опять же, на что ушли эти деньги? Если на приобретение работающих активов, которые дают больший масштаб производства, рост капитализации, увеличение количества лицензируемых месторождений, участков, которые также учитываются при капитализации - вот такого рода наращивание долга оправдано. Главное, чтобы оно не переходило определенный рубеж эффективности. Но, опять же, те, кто дают деньги, очень внимательно следят…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, согласна.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Все, раз пока дают, причем дают под низкие ставки, раз хорошие рейтинги выдаются соответствующим компаниям государственным, значит, инвесторы частные, которые следят за своими деньгами, считают, что это нормально.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Другой на самом деле был у меня вопрос. Информация по поводу вознаграждений менеджеров, которые работают на государство, условий, на которых эти люди приходят управлять государственной собственностью, не частной, не своей, а государственной, то есть как бы здесь есть некий общественный интерес - считаете ли вы, что она должна быть публичной?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Да. Более того, я за то…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И каков ваш прогноз в нашем случае, потому что мой-то прогноз, к сожалению, негативный на этот счет.

О. РОМАНОВА: Сегодня был самый популярный вопрос про зарплату руководителя РАО "ЕЭС России". Ну, естественно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Естественно.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Соответствующие зарплаты утверждаются на совете директоров, точно так же, как это происходит и в частных компаниях. А что касается то, что называется публичный это процесс должен быть или не публичный, в частных компаниях это зачастую закрыто…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это их частное дело.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: …а для, скажем, публичных частных компаний, которые размещают акции, это открыто.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Для акционеров это открыто.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Я вот считаю, что, например…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но мы же с вами акционеры государственной корпорации.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Вот я как раз и говорю, что государственные компании должны брать пример с соответствующих публичных, и соответствующие ставки должны обсуждаться широко, потому что мы, как избиратели, в некотором роде сособственники, ну так вот, через государство, через правительство…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Через налоги.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: …как выразитель собственности Российской Федерации. И я не вижу тут больших как бы проблем в организации этого процесса, не вижу. А вот пойдет на это власть или не пойдет - тут уже зависит, опять же, от очень многих факторов, в том числе от требований различных сообществ - предпринимательских, гражданских, частных и многих-многих других.

О. РОМАНОВА: Слушатель Кирилл задает вам вопрос, даже это, скорее, реплика; она такая, объединенная, очень много по этому поводу реплик: "Не надо госинтересами прикрывать частную заинтересованность отдельных лиц. Деприватизация делается только в интересах частных лиц".

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Если делается. Но для этого надо доказать соответствующий интерес. А для того, чтобы доказать, нужно хотя бы разобраться в аргументах, которые пока отсутствуют во многих случаях. Вот это проблема. Вот если их не будет и дальше, то тогда можно будет по примеру радиослушателя уже высказывать подозрения, они становятся более обоснованными. Но пока мы не выслушали сторону или не получили отказ, что нет, не фига, общество не получит никакого объяснения, все-таки я бы не спешил с подобными репликами. Это подозрения, а вот обоснованные или необоснованные, все-таки пока говорить, конечно, рано.

О. РОМАНОВА: Ну как? А вот почему мы не знаем, например, акционеров "РосУкрЭнерго"? Есть швейцарский кантон Цуг, там что-то такое, есть регистрация, перерегистрация…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Райффайзен Инвестмент", номинальный держатель.

О. РОМАНОВА: Да, да, да. Кто все эти люди? Наверное, имеющие большой опыт работы в нефтегазовом секторе?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Вот и мы задаем такой же вопрос. Но только мы должны задавать этот вопрос…

О. РОМАНОВА: Кому?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Власти. Тем людям, которые говорят, что да, вот у нас такая организация, через которую идет газ. Почему вы выбрали такую организацию? Кто там? Что там? Это должен быть постоянный диалог для всех государственных компаний, опять же, в тех случаях, когда это не касается государственной тайны. И если мы будем отходить от этого, махать рукой и говорить "нет, безнадежно, все равно никакого ответа не получим", то вот это самая плохая позиция для становления нормального гражданского общества в России. Самая плохая. Мы все вместе должны задавать эти вопросы постоянно. Не огульно критиковать, а требовать ответов.

О. РОМАНОВА: Так мы их и задаем.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Очень хорошо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы вот сейчас практически в прямом эфире задаем эти вопросы, а вот "Деловая Россия"-то задает эти вопросы?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Задает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А в каком формате вы их задаете?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Ну, мы пока задаем в том формате, в котором мы участвуем в диалогах. И вот, скажем, если диалог по налогам, то мы требуем методик.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть вы приходите к президенту, и говорите: "Владимир Владимирович, вы нам все-таки подскажите, через кого продается?" Вы же так не спросите.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Мы так не спросим…

О. РОМАНОВА: А почему?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: …ежели не будет соответствующего режима диалога с президентом. Ведь очень часто… Во-первых, эти встречи редки, крайне редки. У нас нет возможности вот так вот регулярно приходить к президенту. Дай Бог, чтобы Владимир Владимирович, там, выкраивал хотя бы два раза в год для широких встреч с бизнесом, на которых можно задавать такие вопросы. А вот, скажем, через Общественную палату легко задавать такие вопросы, через наши отдельные контакты с чиновниками легко задавать такие вопросы, через…

О. РОМАНОВА: А вы задаете? Вот кого-то спросили? Месяц прошел.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: …через платформу в Государственной думе легко задавать такие вопросы, это надо делать. Надо стараться это делать. В том числе, вот, используя прямой эфир, средства массовой информации.

О. РОМАНОВА: Семен Маркович, Санкт-Петербург, вас спрашивает: "А правда ли, что "Деловая Россия" разрабатывает экономическую программу для "Единой России"?"

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Неправда. Мы разрабатываем экономическую программу для бизнеса, то есть мы делаем такую программу, которая отвечает интересам широких слоев предпринимательства среднего, нового бизнеса, которая презентуется каждый год власти в качестве наказов, если так можно выразиться. А ежели какая-то политическая партия, фракция Государственной думы, начинает солидаризироваться с теми или иными разделами этой программы, особенно если это партия власти, у которой больше возможностей для практической реализации наших идей уже в законодательном поле, то мы, естественно, только рады.

О. РОМАНОВА: То есть вы видели экономическую программу "Единой России"?

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Нет…

О. РОМАНОВА: И мы не видели.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: …мы видели нашу программу "Политика роста", и когда мы ее презентовали в конце 2004 года, мы получили целую серию отзывов от различных сил политических, экономических и прочих, разные оценки были, и к нашему удовлетворению мы получили очень хорошие отклики от "Единой России". В результате наши идеи входили в блок идей "Единой России".

О. РОМАНОВА: Все-таки вы видели экономическую программу, судя по всему, раз они вошли в блок.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Я говорю о том тексте, который сейчас, например, называется доктриной, которая разрабатывается в рамках клуба "4 ноября"…

О. РОМАНОВА: Так ведь Сурков заявил о вредности бизнеса, неэффективности бизнеса и его неполезности. Это было именно на клубе "4 ноября".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Закрытое заседание.

О. РОМАНОВА: Да, да, да, в середине декабря прошлого года.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это случайно открылось.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Вредность бизнеса?

О. РОМАНОВА: Неэффективность бизнеса и его неполезность для государства.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Я сейчас не готов комментировать, просто потому что я не был на этом заседании. Наверное, это все-таки не совсем точная цитата. Видимо, там был какой-то комментарий, может быть, в связи с какой-то конкретной ситуацией в той или иной отрасли в связи с каким-то действием.

О. РОМАНОВА: В связи с тем, что Россия в кольце врагов.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Вряд ли Владислав Юрьевич, которого я, в общем, знаю давно и очень неплохо, примерно представляю его взгляды, вряд ли бы он так огульно начал говорить о всем бизнесе, что-то не верится.

О. РОМАНОВА: Итак, мы сегодня разговаривали в студии с Антоном Даниловым-Данильяном, председателем Экспертного совета "Деловой России" и бывшим руководителем Экономического управления президента на тему: "Деприватизация. Кто за это заплатит?" Лиза Осетинская, шеф-редактор газеты "Ведомости", как вы думаете, кто заплатит за деприватизацию?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что за деприватизацию заплатят государственные корпорации, у которых сейчас, по счастью, достаточно много денег, и, честно говоря, мой прогноз состоит в том, что, к счастью для некоторых наших бизнесменов, они смогут на этом неплохо заработать, поэтому я в этом вижу и некий позитивный момент.

О. РОМАНОВА: Ну и слава Богу, пусть все будут богаты и здоровы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И легализовать в значительной мере свои капиталы.

О. РОМАНОВА: Но желательно по правилам и желательно все-таки учитывать хоть какую-то социальную справедливость. Социальную ответственность бизнеса никто не отменял. Это был "Большой дозор", совместный проект с газетой "Ведомости". Услышимся через неделю.

А. Д.-ДАНИЛЬЯН: Всего хорошего.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: До свидания.