Новая геополитика России Статья Д.Тренина в газете ВЕДОМОСТИ: "Газовая геополитика: Глядя на Восток" - Дмитрий Тренин - Большой Дозор - 2006-01-11

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Ольга Романова все еще в отпуске, со следующей недели она выходит. Здесь Максим Трудолюбов у нас есть и представляет он "Ведомости", наших партнеров. Здравствуйте, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И Дмитрий Тренин, председатель научного совета Московского центра Карнеги. Добрый вечер.

Д. ТРЕНИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: У нас сегодня "Новая геополитика России", во всяком случае, это некое движение на восток и связано оно с газом, прежде всего. Я думаю, что многие читали не только в "Ведомостях", но и мы еще представляли эту статью на нашем сайте в Интернете. Сначала по актуальным. Мало того, что подтверждена сделка с Украиной, но и сегодня были взаимные признания в дружбе, любви и такой щелчок был по поводу обвинений Украины, получилось так, что кто обвинял, хозяйствующие субъекты в том числе, и "Газпром", что они некорректно поступили. Вы считаете, что проблема исчерпана, та, которая создалась на рубеже 2005-2006 годов?

Д. ТРЕНИН: Та проблема, которая непосредственно проблема снабжения Украины газом, решена. Газ в Украину поступает, газ поступает дальше в Западную Европу, и в этом смысле проблемы нет. Есть другая проблема. Есть проблема того, как в дальнейшем будут осуществляться российско-украинские газовые контакты, газовые взаимоотношения. В той бумаге, которую обнародовала Юлия Тимошенко, много белых пятен, есть темные пятна, поэтому много вопросов остается. И, конечно, то, что Рада отправила в отставку правительство Еханурова, безусловно, политический шаг, но повод для этого шага, безусловно, существует.

С. БУНТМАН: То есть повод - это сами условия, факт, обстоятельства заключения соглашения?

Д. ТРЕНИН: Да, я бы сказал, что здесь самый большой знак вопроса - это компания "Росукрэнерго", компания, о которой мало кто знает, компания с неизвестными владельцами, и именно эта компания, скажем, а не "Газэкспорт" - газовое экспортное подразделение "Газпрома", является основным трейдером российского газа на территорию Украины и дальше, в другие страны.

С. БУНТМАН: С чем была связана, на ваш взгляд, эта поспешность? Это очень важно для тех стратегических размышлений, которым мы будем предаваться дальше. Да, можно согласиться, что давно пора было пересчитать по-человечески и сделать прозрачным, что самое главное, но пока не сделано, наверное, но почему такая спешка?

Д. ТРЕНИН: Я думаю, что здесь много факторов, конечно, сыграли свою роль, но одним из факторов, наверное, является тот стиль, которым оперируют люди, принимающие решения. Конечно, та цена, которая была выставлена Украине за газ, она давно уже устарела. Конечно, давно нужно было поднимать. Конечно, давно нужно было отказываться от бартера. Конечно, давно нужно было делать отношения в газовой сфере прозрачными между Россией и Украиной, но необязательно было тянуть это до последнего момента, необязательно было устраивать такой по нарастающей спектакль, когда страсти все более и более накалялись, когда по телевидению демонстрировали, как будет отключен газ, когда общественное мнение на Украине, общественное мнение в Европе… И на самом деле ведь это сыграло не на пользу России, не на пользу тем, в общем-то, кто руководил, если угодно этой операцией.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, и было поставлено России на вид, что, видимо, не входило в планы, конечно, российских властей, было поставлено России на вид, что как раз вступая в председательство "восьмерки" по теме энергетической безопасности, предложенной Россией же.

Д. ТРЕНИН: Да, то есть это рикошетом, в общем-то, ударило по российским интересам, по российской позиции, по российскому председательству в "восьмерке", безусловно.

С. БУНТМАН: Ну вот, в связи с этим, идея энергетической безопасности, некая, насколько если я правильно вас понял, в перспективе ближайших 15 лет нарастающая ключевая роль России, переориентация российского экспорта, то есть расширение и на восток, восточносибирские запасы, вот в этом России, наверное, надо вырабатывать здесь несколько иное и гораздо более такой основательный стиль ведения мировых дел и энергетических, это ведь важнейшая стратегическая задача, насколько я понимаю?

Д. ТРЕНИН: Безусловно, конечно. Я хотел бы подчеркнуть, что многие проблемы, они поставлены совершенно правильно, многие проблемы в принципе решаются в правильном направлении, но тот стиль, который применяется во время решения этих проблем, он в конце концов приводит к результатам во многом прямо противоположным тем, которые были задуманы. Движение России на восток - это газовая геополитика и, наверное, это больше, чем только газовая геополитика. Что касается газа и энергетики, очевидно, что хотя сегодня самым крупным покупателем российского газа являются страны Европы, Европейского союза и другие европейские страны, но этот рынок, хотя он очень большой, растет довольно медленно. В целом экономика Европы растет довольно медленными темпами.

С. БУНТМАН: Это признак зрелой экономики вообще?

Д. ТРЕНИН: Конечно, конечно. И, потом, эта экономика эффективна, она требует относительно малых энергозатрат, в то время как экономика Китая большого, быстро развивающегося, но очень неэкономного в расходовании энергии Китая, она растет, и, очевидно, в какой-то перспективе будет расти довольно быстрыми темпами. То же самое можно сказать об экономике Индии, то же самое можно сказать об экономике Кореи, в конце концов, есть Япония, есть Восток - это и Тихий океан, соответственно, тихоокеанское побережье Соединенных Штатов, если Россия сможет овладеть - я уверен, что она сможет овладеть - технологией сжижения газа, доставки сжиженного газа, то западное побережье Соединенных Штатов является еще одним рынком для российского газа.

С. БУНТМАН: Вы думаете, кстати, в связи с этим, Соединенные Штаты будут заинтересованы в каких-то обстоятельствах в определенном контексте, которые, наверное, России надо и создавать?

Д. ТРЕНИН: Вы знаете, то, что произошло сейчас между Россией и Украиной, для некоторых аналитиков это сигнал, что нужно снижать зависимость от трубопроводного газа и заниматься такими вещами, как сжиженный газ, сжиженный природный газ, больше вкладывать инвестиций именно в эту сферу, в эту отрасль, где-то изменить отношение к атомной энергетике и так далее.

С. БУНТМАН: Да, и об этом как раз стали так бурно и интенсивно писать последние две недели, сейчас источниках энергии.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Естественно, как только возникла тема, вышла на первый план тема поставок через трубопроводы, и как только все убедились воочию, что это легко перекрывается и получить газ мгновенно ниоткуда нельзя, естественно, европейские власти заговорили об энергосберегающих технологиях. Понятно, что России нужно активнейшим образом готовиться к тому, что европейцы будут делать все, чтобы диверсифицировать поставки, тут даже не нужно слушать специальных каких-то заявлений, нужно просто готовиться, и это еще один довод, насколько я понимаю, Дмитрий Витальевич, в пользу того, что нужно активнее смотреть на восток в этой связи?

Д. ТРЕНИН: Конечно, но чем дальше на восток мы смотрим, тем больше приближаемся, заходим к западу, но с другой стороны. Мы говорили о сжиженном природном газе в контексте возможных поставок на западное побережье Соединенных Штатов, это другой рынок газа, это уже мировой рынок газа, уже не региональный, не привязанный к конкретным трубопроводам, к конкретным совершенно различным условиям. Скажем, цена газа, который Украина получает от России, цена газа, который она получает от Туркмении, других среднеазиатских стран, цена российского газа, который потребляют прибалты - очень большие разницы и объяснить их очень непросто, в то время как мировой рынок нефти диктует, в общем-то, единую цену на нефть для всего рынка, и нечто подобное в перспективе может произойти с газом, скажем, в перспективе 20-25 лет может сформироваться мировой рынок газа.

С. БУНТМАН: Но вот для этого еще нужны и новые технологии. Здесь мы идем в обратном пути по сравнению с нефтью, способы доставки, потому что, если я не ошибаюсь, все-таки сначала нефть и огромный танкерный флот, который туда-сюда от рек до океанов идет, и потом нефтепровод, как основной способ, так и не стал, по-моему, даже основным способом или стал все-таки с какого-то времени?

Д. ТРЕНИН: Ну, что касается крупнейших потребителей, таких как Соединенные Штаты, Япония, страны Западной Европы, ну, Западная Европа в меньшей степени, то танкеры, конечно, имеют первенство.

С. БУНТМАН: Смотрите, здесь еще есть такая политическая вещь в газе, это проблема собственно прохождения трубы, как основная проблема, проблема тех стран, по которым проходит эта труба, здесь у нас может не быть такой проблемы с газом, если мы ориентируемся в перспективе на поставки газа непосредственно и Китаю, то у нас огромная граница, хоть через пять метров трубы делай, лишь бы деньги были и желание.

Д. ТРЕНИН: Здесь другая проблема. Если мы поставляем газ одному потребителю, даже такому крупному и, может быть, тем более такому крупному и мощному потребителю, как Китай, то мы становимся зависимыми от этого потребителя, мы выстраиваем рынок одного потребителя. Мы обожглись, "Газпром" обжегся на этом в реализации проекта "Голубой поток" с Турцией, тут цены начинает диктовать не тот, кто производит, а тот, кто покупает, потому что вы построили трубу, по этой трубе вы можете только в одном направлении только одному потребителю поставлять газ и вы становитесь заложником его требований.

С. БУНТМАН: А как избежать?

Д. ТРЕНИН: Вы назвали в качестве примера Тихоокеанский трубопровод. Решение, которое приняло правительство, на мой взгляд, совершенно правильное, решение тянуть трубу - речь идет не о газе, я прошу прощения, речь идет о нефти, но здесь есть аналогии - трубу нефтяную до побережья Японского моря, а не тянуть ее, как в свое время собирался Ходорковский, на Дацин в северо-восточном Китае и тем самым попасть в зависимость к китайскому потребителю, хотя это длиннее, хотя это дороже, хотя это сложнее с технологической точки зрения, но открываются другие перспективы, другие рынки, и вы, самое главное, не попадаете в зависимость от одного потребителя.

С. БУНТМАН: Здесь еще есть такая вещь, сейчас мы наметим, потом разовьем. Такая важная вещь - если Россия будет все увеличивать и увеличивать и добычу, и географию добычи газа и географию поставок, даже диверсифицируя и не попадая в эту зависимость, не попадает ли страна, богатая природными ресурсами, в зависимость внутреннюю от своих ресурсов? Все мы обслуживаем трубу, получается.

Д. ТРЕНИН: Безусловно. Дело в том, что люди способны реформироваться, на мой взгляд, лишь тогда, когда они не могут позволить себе не реформироваться. У нас огромные задачи по диверсификации экономики, модернизации экономики, ну, и общества в целом и так далее. И когда в этих условиях есть возможность доступа к легким и огромным деньгам, у вас нет стимула для тех неотложных задач, которые стоят, и будут стоять, и накапливаются перед вашей экономикой, то есть бюджет может разбухать или, скажем, ваши золотовалютные резервы могут разбухать, вы находитесь в зоне финансового благополучия, но при этом экономика стагнирует, при этом экономика приобретает...

С. БУНТМАН: И благополучие не распространяется на среднего россиянина.

Д. ТРЕНИН: Безусловно. И, кроме того, мы должны понимать, что высокие нефтяные цены - это не навсегда. Мы должны помнить, что в 1986 году цены рухнули в несколько раз, последние годы существования Советского Союза проходили на фоне стремительно падающих нефтяных цен, которые сыграли свою роль в судьбе политики перестройки и, в конечном итоге, в судьбе Советского Союза.

С. БУНТМАН: Конечно, при том, что и Советский Союз считал необязательным преодолевать свое отставание очень серьезное.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Собственно, я не знаю, что вы думаете, но мне кажется, что главная проблема, которая стоит перед человеком, принимающим политические решения в России, это в том, как совместить эту нашу неизбежность, связанную с тем, что мы сырьевой поставщик, никуда от этого не деться, это реальность, с тем, чтобы распространить выгоды от этого государственного бизнеса на экономику, на общество в целом. В советские годы мы с этим не справились. Как бы сейчас снова не упереться в ту же ситуацию середины 80-х.

Д. ТРЕНИН: Я думаю, такая опасность, безусловно, существует, и я бы сказал, что она даже нарастает, когда внимание лиц, принимающих важнейшие решения в стране, так поглощено энергетической сферой, то остается мало внимания для других сфер. Я не говорю о необходимости перераспределить каким-то образом доходы, получаемые от нефти, но проблема коррупции колоссальная в такой ситуации. Практически страна, которая превращается в петро-государство, Petro-State, есть такой термин или почти термин, такая страна почти всегда становится страной высоко коррумпированной.

С. БУНТМАН: Вот что такое Петроград, оказывается.

Д. ТРЕНИН: И еще. У вас нет стимула заниматься, скажем, другими секторами экономики - малым бизнесом, средним бизнесом, вы занимаетесь и лично занимаетесь, лично заинтересованы в развитии, скажем, экспортных отраслей. Это большие проблемы, я бы сказал, создает для общества в целом.

С. БУНТМАН: У нас пейджер 725-66-33, вы можете задавать вопросы. Это программа "Большой дозор", она продолжится после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Лидия задает вопрос: "Уважаемые господа, чем отличается мировой энергетический лидер от сырьевого придатка мирового же?"

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хороший вопрос.

Д. ТРЕНИН: Я думаю, что лидер как раз и отличается тем, что он должен выполнять функции лидера, он должен вести развитие или помогать развитию мировой экономики в направлении все более, скажем, безопасного энергообмена, все более совершенных технологий, все более безопасных технологий и так далее, то есть лидер должен выполнять роль лидера. Лидер - это не только страна, сидящая на больших запасах нефти. Лидер - это страна, которая в этой области, области энергетики, действительно является обладателем наиболее совершенных технологий, как технических технологий, так и политических технологий.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть это не только действия с позиции силы, это еще что-то?

Д. ТРЕНИН: Я думаю, что позиция силы к лидерству не имеет прямого отношения.

С. БУНТМАН: Ну а чего? Все у нас, весь газ у нас, все перекроем, будете себя плохо вести - все перекроем.

Д. ТРЕНИН: Это уже не лидерство, это что-то другое, энергетическое оружие, как угодно.

С. БУНТМАН: Это энергетическая диктатура, мировая диктатура. Вот о чем мы говорили перед новостями, в чем заинтересованность этого пресловутого энергетического лидера быть лидером вот таким, как вы сейчас описали? Газ добываем? Добываем. Ну, может, совершенствуем, чтобы больше добывать. Гоним его по трубам. Учитывая, что нельзя одного только партнера, зависеть от него - все эти хитросплетения учли. Гоним и гоним. А что нам еще нужно? Пусть они думают, все остальные сидят и думают "вот достал нас этот лидер уже" и разрабатывают, миллионами разрабатывают ветер, атом, что угодно, прибой, отлив, прилив, что угодно разрабатывают. А нам-то чего разрабатывать, у нас и так все хорошо.

Д. ТРЕНИН: Ну, я думаю, что этого "хорошо" может хватить на какое-то время. Может быть, тем людям, которые находятся у руля сегодня, будут находиться еще какое-то время, наверное, на их век хватит, но этому процветанию неизбежно приходит конец. Мы до перерыва обсуждали проблему однобокости развития в направлении как раз сырьевого придатка, петро-государство. И если такая страна или руководство страны будет уповать только на то, что газ все равно возьмут, нефть все равно купят, куда они денутся без нас - то это, в общем-то, путь к загниванию, к превращению в придаток.

С. БУНТМАН: Голландский синдром получится.

Д. ТРЕНИН: Ну, да, голландский, но на совершенно другой почве. Голландцы сумели в конце концов справиться с ним.

С. БУНТМАН: Потому что они еще кое-чем все-таки занимались.

Д. ТРЕНИН: Конечно. Но норвежцы его избежали.

С. БУНТМАН: Норвежцы избежали некоторой возможной, может быть, не в этих масштабах, но, мне кажется, просто от уровня мышления, возможной стратегии развития.

Д. ТРЕНИН: Уровень мышления здесь очень важен, потому что мы, находясь между двух "Н", ближе к Нигерии, чем к Норвегии. И я бы подчеркнул колоссальную опасность того, что огромные деньги создают колоссальный коррупционный аппетит, и с этим что-то делать будет очень трудно в дальнейшем. Придется что-то с этим делать, но коррумпированность государства, коррумпированность общества достигает все больших и больших высот и это очень плохо для страны.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Правильно ли я понимаю, что для управления и принятия продуманных, дальновидных политических решений в такой ситуации, когда ты стремишься к энергетическому лидерству, когда ты поставляешь газ и нефть миру, очень важно качество государственного управления, важнее, чем для той страны, которая…

С. БУНТМАН: В каком смысле, государственное управление в широком смысле?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, как бы качество людей, которые там сидят, поскольку в экономике, которая диверсифицирована, в которой много услуг, в которой есть и экономика знаний, экономика производства и все остальное, там все более или менее бегает само по себе, там и механизмы рынка активнее работают. В нашей ситуации, когда очень много зависит от топливно-энергетического комплекса, государственного по большей части и все более государственного…

С. БУНТМАН: Вот, вот это очень важный вопрос.

Д. ТРЕНИН: Государственного по форме и очень частного и непрозрачного по содержанию. У нас экономика откатов на самом деле. И люди, которые занимают государственные посты, но при этом живут даже не на взятки, взятки - позавчерашний день, живут на откаты, вот это страшно на самом деле, потому что коррупция такого уровня разъедает саму ткань государства. Я бы не согласился с теми, кто говорит, что у нас усиление роли государства. Я думаю, что как раз государства у нас на самом деле практически нет.

С. БУНТМАН: Опять мы приходим к определению роли государства, как государства, государства, как арбитра, государства, как стратегического мыслителя, стратегического проектировщика для общества в целом, для страны в целом. Вот эта роль, она уменьшается?

Д. ТРЕНИН: Я пока не видел с момента становления новой российской государственности, я не видел, чтобы государство играло такую роль, поэтому я не могу сказать, что она уменьшается. Она пока не появляется.

С. БУНТМАН: Она не появляется, и ей тем труднее появится, чем больше вовлеченности государства в бизнес, именно в энергетический бизнес. И здесь, я не знаю, может быть это идеальная позиция, но такой вариант, вот он идет и идет этот бизнес, роль государства обложить его высокими, но разумными податями, прозрачно отчитываться, куда это все идет и вовлекать общество посредством его парламента, избираемой власти, распределять это по стратегическим проектам действительным, а не номинальным, а не заниматься увлеченно этим выкачиванием и перераспределением нефти и доходов от нее.

Д. ТРЕНИН: Я полностью с вами согласен.

С. БУНТМАН: Но здесь мы видим, в той стратегии, которую мы вводим, если реально подойти к вещам, здесь будет такая роль, условная роль государства, мы сейчас определили, что это такое, вовлеченность государства в эти проекты и увлеченность, она будет возрастать неизбежно с тем стратегическим планом, который вы обрисовали, объективным стратегическим планом движения на восток и открытие на восток энергетическое тоже?

Д. ТРЕНИН: Я думаю, что страна у нас большая, сложная и неоднозначная, поэтому, наверное, в нашей стране будут происходить самые разные, иногда разнонаправленные процессы. То, что, на мой взгляд, представляет собой очень большую опасность - псевдогосударственнический, скажем, подход, то есть контроль от имени государства, но в частных интересах над колоссальными потоками финансовыми, я думаю, это будет в обозримой перспективе, скорее, нарастать, но при этом все-таки в стране худо-бедно возникает капитализм, возникают капиталистические отношения, и в стране развивается в конце концов не только сырьевой комплекс, много что развивается в стране иногда без руководящей, направляющей роли государства, и очень часто без такой роли.

С. БУНТМАН: Ну, телекоммуникация. Что еще?

Д. ТРЕНИН: Почему только телекоммуникация? Я бы сказал, что потребительский сектор, потребление, которое является двигателем, я бы сказал, нашего роста…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, за последний год, особенно вторую половину, вклад потребления в рост ВВП был практически определяющим.

С. БУНТМАН: А он измерялся каким-то образом?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот за последний квартал, за который есть данные, третий квартал, там практически процентный пункт прироста ВВП был обеспечен за счет роста потребления, а это, в свою очередь, благодаря банковской системе, которая стала активнее выдавать кредиты. Но тут нужно, конечно, тоже помнить, что это именно потребление, и оно стоит все-таки в основе этой экономики сырьевой по преимуществу пока еще, это очень важно развивать, и потом этот как бы мультипликативный эффект распространяется на остальные сферы, но пока это как бы такой слабый, зыбкий, это еще не фундамент экономического развития.

С. БУНТМАН: То есть, есть некая средняя часть - и развитие потребления, и кредиты - есть некий далекий котлован со всей нефтью и газом, а здесь нулевого цикла такого настоящего нет, немножко все повисает в воздухе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Строительство тоже было очень важным фактором.

С. БУНТМАН: А где это все происходит? Такое ощущение, что чем дальше на восток, разрабатывают, скажем, месторождения, казалось бы, должны появляться огромные центры и финансовые, вот ближе к делу, скажем так. При этом то, что все очень происходит государственным мужам и близким к ним, то происходит концентрация всего, вплоть до потребления в нескольких центрах, и в большинстве в европейской части, как Москва, может быть, Петербург.

Д. ТРЕНИН: Ну, у нас вообще население живет, в основном, в европейской части, какая-то часть - Западная Сибирь, и еще меньше в Восточной Сибири и так далее. Наша страна, ведь тело находится, если говорить о распределении населения, тело находится в европейской части, а потом таким хвостом…

С. БУНТМАН: А вы знаете, это очень видно на фотографиях из космоса, ночных фотографиях, абсолютно сплошь освещенная Европа, а у нас здесь пятна-пятна-пятна, а потом идут две-три ниточки.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел подвести к тем конкретным предложениям, которые вы в своей статье выдвигаете, говоря о европеоцентричности нынешней нашей газовой политики. Вероятно, те меры, которые вы предлагаете, они могли бы, собственно, помочь Восточной Сибири, Западной Сибири развиваться. Может быть, коротко вы опишете их?

Д. ТРЕНИН: Спасибо, Максим, что вы на это обратили внимание. Я бы сказал, что самая большая геополитическая проблема России в начале XXI века - это судьба восточных провинций, восточных регионов, восточной России. Я бы не называл ее азиатской Россией, потому что, на мой взгляд, Россия есть, и была, и остается страной европейской, где бы она не расположена была, та или иная губерния российская, но действительно без реализации современной модели развития Восточной Сибири и Дальнего Востока этот регион становится весьма уязвимым для России в XXI веке. У нас принципиально другие отношения с Китаем, с другими соседями, и здесь, если Россия не будет развиваться, то она, в принципе, может, даже при том, что границы останутся незыблемыми, она может очень многое потерять. И в этой связи я бы сказал, что крупные инвестиционные проекты в сырьевой сфере, такие как прокладка, скажем, трубопровода для прокачки российского газа из Восточной Сибири Китаю, Корее, превращение Сахалина в крупного экспортера сжиженного природного газа в бассейне Тихого океана, который специализировался бы на поставках этого газа заморским странам, таким как Япония, как Соединенные Штаты, Калифорния в частности, интенсивная разведка месторождений газа в треугольнике Кавыкта, Красноярск, Якутия могла бы увеличить достоверные запасы восточносибирского природного газа. Здесь многое из того, что начинается изначально в сырьевой сфере, могло бы благодаря эффекту, о котором говорил Максим, могло бы убыстрить развитие в целом ряде других…

С. БУНТМАН: Ну а смотрите, как сделать, мало принять решение. У нас будет, скажем, огромные эти газовые терминалы, тот же Сахалин - центр сжиженного газа, и вот все это идет у нас в Америку, замечательно, можно придумать, что здесь будет город-сад очередной, но каким образом заинтересованность, как туда пойдут деньги, как уровень жизни, не просто будет очередная толпа временных жителей, не дай Бог принудительных, там все это делать и мечтать о том, как бы уехать назад в Европу, скажем, в западную часть России. Идея восточного побережья, как есть западное побережье Соединенных Штатов, прошли весь континент, и там в принципе что-то такое тоже подобное, с другим, может быть, качеством цивилизации, но тот же уровень жизни почти что, вот это может быть целью.

Д. ТРЕНИН: Конечно, Россия страна евро-тихоокеанская, и для этого, для того, чтобы та цель, о которой вы говорите, была бы достигнута, необходимо иное качество управления, иное качество политического управления, более высокое качество корпоративного управления. Для этого необходимо, чтобы те, кто руководит страной, руководствовались бы не сугубо прагматическими соображениями, тем более соображениями сегодняшнего дня, а мыслили бы в масштабах достаточно крупных временных отрезков. Необходимы крупные, я подчеркиваю, крупные энергетические проекты для того, чтобы завести экономику Сибири и Дальнего Востока, и вокруг этих проектов, нефтяных проектов, газовых, прежде всего газовых проектов, могут создаваться самые разные экономические центры, и в целом те территории, через которые будут проходить газопроводы или нефтепроводы, где будут строиться терминалы газовые или нефтяные терминалы, они будут интегрироваться в один из, пожалуй, наиболее динамичных сегодня районов Земного шара - Азиатско-Тихоокеанский регион, и тем самым Россия будет становится все более современной страной в экономическом, общественном и политическом отношениях.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Правильно ли я понимаю, что стратегически важно еще и смещение баланса, ну или хотя бы его легкое изменение, баланса государственного и частного в газовой сфере больше в сторону частного, поскольку понятно, что "Газпром" всегда будет монополистом…

С. БУНТМАН: Ну, это громко сказано, никогда не говори никогда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: …но все знают, что частная добыча у независимых производителей газа растет быстрее, но они зависят от "Газпрома", потому что "Газпром" как бы обладает, управляет доступом к трубе?

Д. ТРЕНИН: Я думаю, что такое смещение баланса, точнее, достижение оптимального баланса не шло бы во вред "Газпрому". "Газпром" является сегодня национальным достоянием России, "Газпром" становится все более прозрачной компанией. К сожалению, то, что произошло сейчас в "Росукрэнерго" несколько затуманивает, скажем, делает ситуацию менее прозрачной, но сам по себе "Газпром", он становится все более прозрачной, все более современной компанией, и если независимые производители могут сотрудничать с "Газпромом", не подрывая "Газпром", реализовывать свои возможности, то это пошло бы на пользу России.

С. БУНТМАН: Такое ощущение, что наличие еще людей, или производителей, или добывателей, оно сразу подрывает. Да как можно подорвать гигантскую, мощную компанию? Подрывать могут только тепличные условия выживания, любой ветерок, извините, грипп - все, до свидания. Ведь конкуренция не подрывает, она выявляет жизненные силы.

Д. ТРЕНИН: Я согласен, я совершенно согласен, но то, что я говорил, наверное, имело в виду, может быть, другого собеседника, я обращался не к вам, а к тем, кто считает, что национальное достояние должно быть монополистом и только в этой позиции может оставаться национальным достоянием.

С. БУНТМАН: Еще одна такая вещь, конечно, проекты и инвестиции должны быть, и государство должно стратегически тоже думать о том, чем может стать восточное побережье России со всей разницей, которая есть от Камчатки до Приморья, что у нас есть. Но с другой стороны нормальная, настоящая федерализация, нормальное региональное развитие, ведь никто же не придумал, это же не был проект из Вашингтона, чтобы основать в Калифорнии Голливуд или что-нибудь другое, способное выживать, и федеральная программа золотоискательства в Калифорнии, тоже ее не было. Это формируется во многом за счет заинтересованности и увлеченности людей.

Д. ТРЕНИН: Но прежде всего вы создаете условия для того, чтобы люди реализовывали свою инициативу.

С. БУНТМАН: То есть незаинтересованность в проявлении инициативы еще.

Д. ТРЕНИН: То есть управляющий должен быть заинтересован в том, чтобы управляемые в широком смысле слова граждане государства проявляли бы максимум свободной инициативы, свободной воли, безусловно.

С. БУНТМАН: Еще, подытоживая, можно сказать, что энергетическое лидерство, вполне реальное в перспективе России, и вот это расширение на восток, и диверсификация и экспорта энергоносителей для России, она не должна означать даже в самых смелых социальных планах, великое вот это жить за счет ренты от газа и нефти, это на долгую перспективу порождение людей, как клиентов, которые зависят от вот этой конъюнктуры газа и нефти. Это должно быть толчком к развитию, здесь могут быть конкретные планы и конкретные варианты, совершенно осуществимые, здесь нет ничего такого, не знаю, марсианского, вселенского-то. Это осуществимо, все то, что мы говорим?

Д. ТРЕНИН: Ну, я надеюсь, что это осуществимо. Я надеюсь, что то природное богатство, которым Господь наделил Россию, станет тем мостом, по которому Россия перейдет к современной экономике, современному обществу, современному государству, сможет облегчить какие-то трудности и страдания и тем самым выйти на те позиции, которых Россия, я уверен, достойна. Но то же самое благоденствие может обернуться другой стороной, и тогда мы получим коррумпированное петро-государство, мы получим уже не страну, которая претендует на лидерство, а, если угодно, такой евро-Китай, половина которой будет сваливаться и ориентироваться на Европу, станет придатком Европы, Европейского союза, а другая половина станет придатком Китая. Вот это та перспектива, которую следует всячески избегать.

С. БУНТМАН: Да, это линия развала может быть здесь у нас.

М. ТРУДОЛЮБОВ: При этом стоит заметить в связи с еще одной публикацией в "Ведомостях", которую завтра можно будет прочитать, это статья министра обороны Сергея Иванова, которую он написал для газеты "Уолл-Стрит Джорнал", как это ни странно, а мы ее перевели с английского и напечатали, потому что не удалось добыть русский текст. Но дело не в этом. А просто дело в том, что там, помимо прочего, говорится о необходимости модернизации армии и даже в некотором роде прямо-таки обещается Западу, что это будет делаться. Это одна из таких абсолютно реальных задач, и прекрасно, что высшее политическое руководство, до которого возвышен был недавно Сергей Борисович Иванов, прекрасно понимает и, как минимум, декларирует. Ведь это ведь хорошо?

Д. ТРЕНИН: Модернизация армии - это хорошо, но мы слышали эти слова уже из уст многих руководителей министерства обороны. Многое делается в Вооруженных силах, но проблема в том, что то, что получается, далеко не всегда соответствует первоначальным декларациям, и модернизация армии прежде всего, наверное, подразумевает модернизацию мышления в области безопасности и обороны. Здесь, мне представляется, мышление во многом еще находится, застряло в XX веке, а отчасти и находится в XIX веке. Вот с таким мышлением модернизировать армию и военную организацию общества, наверное, невозможно.

С. БУНТМАН: Я бы, скорее, Максим, попросил бы не оригинальный текст русский, а, скорее, попросил бы автора статьи дать глоссарий некий, то есть объяснение терминов, вот "модернизация армии - это…", вот первоначальный, а то так и читатели "Уолл-Стрит Джорнал", да и мы тоже можем не понять, о чем идет речь, может быть, мы разные вкладываем смыслы в эти понятия.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, там и о модернизации, и там вообще такая статья, довольно грозная, она так как-то звучит. Там Сергей Иванов говорит, что мы совсем не бряцаем оружием, мы не хотим никакой войны, ничего такого, но статья в целом звучит именно так, что эта благородная роль блюстителя мирового порядка, которую США как бы осуществляют по факту, вот в этой роли мы тоже хотели бы, хотя бы в нашем регионе, здесь, около нас, хотя бы составить некоторую конкуренцию. И это очень такая серьезная, как мне кажется, заявка, ну, такая, декларативная, на то, что Россия будет стремиться отстаивать свои, понимаемые нынешним руководством, интересы.

С. БУНТМАН: Ну да, но пока получается, если кто-то там полицейский со всеми достоинствами и недостатками, а у нас пока на уровне члена ДНД получается немножко так с мировым порядком, с большими недостатками. Спасибо большое, всего вам доброго.