Социализм с человеческим лицом: что мы строим в России? - Сергей Гуриев - Большой Дозор - 2006-01-04

С. БУНТМАН: "Большой дозор", ведем мы с Максимом Трудолюбовым. Ольга Романова отдыхает пока. Максим, добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: А мы трудимся на благо отечественной экономики, я думаю, и отечественной журналистики.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, пусть она немножко поспит, а мы о ней поговорим.

С. БУНТМАН: А мы о ней поговорим. Сергей Гурииев, ректор Российской экономической школы, директор ЦЭФИР. Добрый вечер.

С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Сергей, пока мы не перешли к тому, какую экономическую систему мы строим, все-таки вы как оцениваете это фактически завершение газовой сделки? Вам кажется, что это за сделка такая?

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, очень хорошо, что эта сделка действительно заключена, что все переговоры вроде бы завершены, но еще рано комментировать, потому что сам текст сделки еще неясен, но, судя по всему, возобладало то, что называется в России рыночным решением, Украина покупает российский газ по высокой цене, туркменский газ по низкой цене, в среднем у Украины получается достаточно разумная цена.

С. БУНТМАН: Достаточно разумная. А вот эта "Росукрэнерго", какой ей смысл, во-первых, в существовании? Это что, шейкер, что ли, где изготавливается коктейль туркменско-русского газа?

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что мы все детали узнаем в ближайшие дни, если не часы.

С. БУНТМАН: Но вы задавали себе этот вопрос сегодня?

С. ГУРИЕВ: Я задавал себе этот вопрос, пока на него ответа нет, эта компания, в принципе, создана не сегодня, как вы, наверное, знаете, вроде она уже создана полтора года назад, но какую именно роль она будет играть в этом соглашении пока непонятно.

С. БУНТМАН: И, главное, какая выгода? Какая ее заинтересованность? Всякая компания должна быть заинтересована, какой-то процент, комиссионные.

С. ГУРИЕВ: Вполне возможно, эти условия нам пока неизвестны. Но, в принципе, здесь есть потенциал для того, чтобы эта компания работала не в убыток, потому что туркменский газ действительно стоит недорого и поэтому то, что Украина в среднем покупает по 95 или 100 долларов, это не такие большие деньги, и потенциал для того, чтобы "Росукрэнерго" получала свою, пусть небольшую, но прибыль, мне кажется, имеется.

С. БУНТМАН: Имеется. Ну, а Россия, в принципе, добилась. Вот, кричат, нас унизили, почему-то кричат люди, которые, в общем-то, не принимали в этом участия, такие болельщики.

С. ГУРИЕВ: Опять-таки трудно комментировать, пока мы не знаем, чего именно хотела Россия и чего именно она добилась, но, судя по всему, российский газ продается по 230 долларов за тысячу кубометров, и дороже вроде бы мы никогда и не просили. В этом смысле мы, пусть немного миллиардов кубометров, но продаем по 230.

С. БУНТМАН: Для вас есть неясности все-таки?

С. ГУРИЕВ: Для всех нас есть неясности. Я думаю, что в ближайшие часы и дни мы все это узнаем, пока очень много неясно.

С. БУНТМАН: Хорошо. Сегодня мы пытаемся анализировать, какая у нас система все-таки экономическая выстраивается? Как-нибудь можно ее охарактеризовать, эту систему?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, Сергей уже написал статью в "Ведомости", которую так и озаглавил "Социализм с рыночным лицом". Я думаю, тут есть, о чем поспорить, поскольку, в общем-то, неочевидно, что это так, это такая заявка, это несколько явлений, которые могут ходить под таким ярлыком. Та своеобразная система, которая постепенно возникает у нас, она, видимо, еще требует какой-то специальной характеристики.

С. БУНТМАН: А что, она невиданная, что ли, какая-то? Аналогов нет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что она достаточно уникальна.

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что, конечно, каждая страна отличается друг от друга, все несчастливые страны несчастливы по-своему, но, с другой стороны, общие черты более или менее узнаваемы. Это экономика, в которой, с одной стороны, преобладают рыночные отношения, с другой стороны, все больше и больше собственности переходит в руки государства, и в этом смысле это то, что называлось в работах Ленина, Троцкого "Государственный капитализм", а в работах западных экономистов называется рыночный социализм. Собственно, китайская экономика сейчас построена примерно на таких же принципах. Если откроем официальные документы китайской компартии, мы увидим, что Китай строит рыночную социалистическую экономику.

С. БУНТМАН: Андрей, я потому и задаю вопрос - это я слушателю говорю - потому что я никакого участия в переговорах не принимал, мы все пытаемся поделиться своим недоумением, и спросить хоть у кого-нибудь, кто знает, потому что участники переговоров говорят странное.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что для Путина, для руководства "Газпрома" важно было послать этот сигнал миру, что мы хотели и добились именно той цифры, которую мы заявили. Я думаю, что они исходят из того, что это невероятно важно для нашего будущего. Наверное, можно с какой-то точки зрения сказать, что это так, может быть, они даже и правы. У меня есть сомнения, поскольку такие вещи, которые сопряжены с очень долгосрочным сотрудничеством, с тем особенно, что Россия сейчас, принимая председательство в "большой восьмерке, с самого начала заявила, что приоритетом именно этого председательства будет энергетический диалог, энергетическая безопасность, вот в данном случае Россия, действуя очень жестко, она, конечно, показала определенный характер действий, который для настоящего партнера в энергетическом диалоге, может быть, жестковат.

С. БУНТМАН: Ну, я не знаю, мне до сих пор неясна цель, в том числе цель экономическая.

С. ГУРИЕВ: Вот об этом, собственно, мы и хотели сегодня поговорить. Дело в том, что когда компания находится в руках государства, в теории, конечно, можно представить себе ситуацию, что компании действуют в экономических целях, но на практике, конечно, государству очень трудно удержаться от того, чтобы не использовать принадлежащие ему компании в политических целях, и вот эти переговоры, в частности, тем трудны для понимания, что мы не видим, где экономические цели, а где политические цели.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И, потом, такая маленькая вещь - все должны помнить всегда, что газ, в отличие от нефти, не торгуется ни на какой одной бирже. Цена нефти всем известна прекрасно, поэтому рыночная цена нефти - это вполне определенное конкретное понятие. Мы берем нефть марки "Бренд" и говорим - у нее такая цена. У газа нет никакой единой цены, это всегда цена договорная, она всегда есть продукт, как правило, двусторонних соглашений, люди сидят и считают долго схемы. Мы видим просто по разнице этих цифр, насколько эта цена варьирует от Белоруссии к Прибалтике, и теперь к Украине прямо до такой цифры, мы просто видим, что сама по себе природа этой цены, она именно вот такая договорная, поэтому еще дополнительная сложность, а с нефтью все гораздо проще.

С. БУНТМАН: Да, там проще. Но здесь есть любопытное, о чем говорил Андрей Илларионов, любопытное для Европы, что эта цена на газ соответствует корзине альтернативных источников энергии: сколько бы тратили, если б не было газа? Примерно вот так вот.

С. ГУРИЕВ: Действительно, если б Россия попросила тысячу долларов за тысячу кубометров, то, наверное, уже в ближайшие годы мы бы увидели переход с газа на другие источники, хотя есть в Англии такие цены…

М. ТРУДОЛЮБОВ: На спотовом рынке. Только здесь нужно помнить, в Англии вообще рынок либерализован, там вообще другая история, а в Европе пока нет. Но тут еще есть такая вещь, что, например, потребители, очень крупные потребители, электростанции, они, конечно, теоретически могли бы работать не на газе, а на мазуте, какое-то нефтяного происхождения топливо, но технически в очень многих случаях газ незаменим, то есть вот эта привязка к альтернативному топливу остается такой просто условностью.

С. БУНТМАН: Условность, но как-то надо считать. Очень интересно психологически связано с тем, как государство, экономика здесь участвует. Очень психологически интересная вещь, которую все время сегодня подчеркивают многие люди, в том числе и наши слушатели. Вот как Валентина Петровна нам сейчас пишет из Мытищ: "Вам не показалось, что морочат голову президенту и народу, что передали информацию, что Украине продаем газ за 230 долларов, а на самом деле продаем за 95, так почему об этом не сказали президенту?"

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что президент хорошо информирован о том, что происходит в "Газпроме".

С. БУНТМАН: Да, отлично, я думаю, информирован, это во-первых, а, во-вторых, здесь самое главное - чего хотели добиться те граждане, которые считают это поражением? Не того, чтобы Россия получала из любого источника, от "Росукрэнерго", получала бы свои 230 заявленных долларов, а, главное, не сколько мы будем получать, и та же Валентина Петровна через какие-то этапы будет это получать в виде каких-то интересных вещей для себя, а то, чтобы главное - они раскошелились. Вот в чем дело.

С. ГУРИЕВ: В данном случае на самом деле ситуация не так уж политизирована, потому что слушатели абсолютно правы, что эти деньги так или иначе поступят в Россию, действительно, вы правы, не так важно из каких источников, но по сравнению со 160 долларами это лишний миллиард долларов в год. Тоже деньги. Мы можем увеличить национальные проекты на 25%, сделать еще один национальный проект.

С. БУНТМАН: Да, да. Так что, дорогая слушательница, Россия, в смысле российская компания, получила столько, сколько просила. Если вы хотели наказать Украину, вы именно, жительница Мытищ, хотели наказать Украину и ее руководство, тогда не получилось. А если хотели подзаработать - подзаработали. Хорошо, вернемся. Вот, смотрите, в той экономической системе, которая у нас, не получается ли здесь удар по вообще конкуренции, как определенному двигателю развития?

С. ГУРИЕВ: Совершенно правильный вопрос. Дело в том, что эта система в теории работает именно так, что государственные компании конкурируют друг с другом, поэтому на рынках складываются цены, которые хороши для потребителя, но в реальности, конечно, государство не может удержаться от искушения воспользоваться своей рыночной властью, воспользоваться своей монопольной властью, и, конечно же, никакой конкурентной политики, никакой защиты конкуренции быть не может. И мы видим на самом деле то, что происходит в государственных компаниях, например, собственно, в том же "Газпроме", который не очень хорошо относится к независимым производителям газа. ОАО "РЖД" тоже, с одной стороны, должно развивать конкуренцию с независимыми перевозчиками, с другой стороны, тарифы установлены так, что основная прибыль остается все-таки в "РЖД". Ну, и примеров, конечно, очень много. И если вся власть, вся экономическая власть у государства, то, конечно, государство не заинтересовано в том, чтобы делиться прибылью с населением, с потребителями, с конкурентами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А во что все-таки упирается главная проблема с государством-собственником? Ведь теоретически вероятно, и это такой, довольно вечный спор, который шел в ХХ веке между экономистами, и многие из них, причем очень серьезные, уверяли, что государство может сыграть роль такого буфера, оно может, взяв на себя собственность таких существенных отраслей, в которых рынок не может достаточно выполнить свою функцию, люди могут пострадать, что-то может случиться, государство должно держать в своих руках, те же железные дороги, основные различные сферы снабжения основными вещами, такими, как вода, газ, прочие коммуникации, государство может, должно быть эффективным, оно может все посчитать и все правильно распределить. Почему на практике, как правило, получается, что это не удается?

С. ГУРИЕВ: У вас здесь сразу два вопроса. Один вопрос, действительно, в том, где государственная собственность оправдана? Другой вопрос в том, что бывает, если государство работает в тех отраслях, где частные собственники работают лучше? Проблема в том, что если мы реалистично посмотрим на мир, государственные чиновники, политики, менеджеры госкомпаний такие же люди, и не совсем понятно, почему они должны преследовать какие-то абстрактные цели общественного блага. Они заинтересованы в своих собственных целях, политики заинтересованы в политических целях, и разница между рыночным социализмом и капитализмом в том, что если частная собственность преобладает, то эти политики ограничены в своих возможностях, если преобладает государственная собственность, то фактически вся экономика в руках политиков и компании не занимаются экономической деятельностью, политика все время доминирует, все время вмешивается в деятельность этих компаний.

С. БУНТМАН: Давайте несколько примеров, где это эффективно, как это может быть эффективно. Как это может быть неэффективно, мы, в принципе, видим, а вот как это может быть эффективно?

С. ГУРИЕВ: Я приведу пример - железные дороги, вода. На самом деле в Соединенных Штатах и Латинской Америке железные дороги не находятся в собственности государства и, как ни странно, железные дороги конкурируют друг с другом и в Северной Америке, и в Латинской Америке, и это происходит достаточно неплохо. Более того, Латинская Америка провела приватизацию инфраструктурных компаний, снабжающих население водой, и качество услуг повысилось и в некоторых случаях даже и цены снизились, и, в общем, считается, что бедные и средние классы выиграли от этой приватизации.

С. БУНТМАН: А вот такой монополист, как "Дойче бан", например? Вот "Дойче бан" был монополистом всегда, и все обожали Германию за дешевизну железнодорожного сообщения.

С. ГУРИЕВ: Это совершенно верно, и во Франции очень хорошие железные дороги.

С. БУНТМАН: Там три монополии всегда были - газ, электричество и железные дороги.

С. ГУРИЕВ: Да. И, в принципе, проблема только в том, что это обходится налогоплательщикам очень дорого. Если французские налогоплательщики согласны платить эти деньги, замечательно, но надо сказать, что сейчас в Евросоюзе идут серьезные дискуссии о том, чтобы все-таки дорегулировать эти отрасли и, по крайней мере, обеспечить конкуренцию, например, между французскими и немецкими железными дорогами. Как вы понимаете, это решение очень трудно провести в жизнь, потому что и те, и другие защищают свою долю рынка, и не хотят делиться с конкурентами.

С. БУНТМАН: Понятно. Но вот почему у нас обозначено такое стремление к участию государства во все больших и больших сферах? Или это ограничивается такими, заведомо выгодными все последнее время, как энергетические сферы?

С. ГУРИЕВ: Представьте себя на месте политика или чиновника. У вас есть возможность получить под контроль все большую и большую долю экономики. Вы, наверное, начнете действительно с тех отраслей, где есть потенциал для высокой прибыли, потенциал для сбора монопольной прибыли и, конечно, вас не будут интересовать такие высококонкурентные и малоприбыльные сектора, не знаю, как ритейл, или мы видим, что, например, в консалтинговых услугах пока нет государства; мы видим, что в телекоммуникациях есть какие-то движения, но тоже государство это не очень интересует; мы видим, что в IT, в высоких технологиях государство не очень заинтересовано, потому что деньги, которые можно сделать там, по сравнению с деньгами, которые можно сделать в энергетической сфере, в монопольных отраслях, это, конечно, совсем другое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, знаете, автопром не очень вписывается.

С. БУНТМАН: Автопром, да. Что-то здесь не то.

С. ГУРИЕВ: Решение с автопромом - я думаю, что это тоже на самом деле так или иначе вписывается, потому что все-таки, вот если б у нас не было пошлин и не было бы барьеров на импорт иномарок, то, конечно, наши заводы были бы абсолютно непривлекательными, но когда в ваших руках и автозавод, и возможность повышать пошлины, это тоже достаточно хороший источник дохода.

С. БУНТМАН: Смотрите, мы сейчас получаем такую тупиковую совершенно ситуацию. Если новый хозяин того же самого "АвтоВАЗа" будет продолжать такое, на самом деле это спекулятивная игра, будет продолжать игру на пошлинах и на некотором монополизме в секторе экономичного автомобиля, который конкурирует с десятилетними иномарками, с "серыми" иномарками конкурирует, то если они на этом будут играть, то это дико проигрышная вещь. Если они, наоборот, захотят толкнуть вперед и устраивать производство выгодного сектора у нас, что снимет многие вопросы о пошлинах и естественным образом понизит стоимость автомобиля, вот тогда это будет интересно и выгодно тому же самому государству.

С. ГУРИЕВ: Вы задаете совершенно верный вопрос. Ответа на него без обращения к частной собственности на самом деле нет, потому что чиновник и политик по определению не заинтересован в тех долгосрочных перспективах, о которых вы говорите. Государство - это ведь не абстракция, это конкретные люди. которые управлять государством через 10-20 лет не будут. Частные собственники - совсем другое дело. Если они будут эффективно управлять своей собственностью, они получат деньги, самые настоящие деньги в свой карман, и их интерес в инвестициях и долгосрочной эффективности, конечно, гораздо выше.

С. БУНТМАН: Есть достаточно много вопросов у нас. Сейчас грядут краткие новости, и я думаю, разумно будет задать эти вопросы после новостей. У нас есть 30 секунд, чтобы расшифровать. ЦЭФИР - это что?

С. ГУРИЕВ: Центр экономических финансовых исследований и разработок, это один из ведущих, без ложной скромности скажу, я недавно им руковожу, один из ведущих исследовательских независимых центров в области экономического анализа.

С. БУНТМАН: Понятно. Это вопрос Григория был у нас на пейджере. Все, сейчас краткие новости, а потом мы продолжаем программу "Большой дозор".

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Я бы хотел договориться о терминах. Что такое государство, когда мы говорим? Что вы понимаете под государством, когда мы говорим о его экономической деятельности?

С. ГУРИЕВ: Очень хороший вопрос, потому что, с одной стороны, государство - это действительно те органы власти, и те государственные компании, которыми владеют соответствующие агентства и фонды, Российский фонд федерального имущества. Но, в принципе, я думаю, что у слушателей нет больших проблем с тем, чтобы отличить государственную компанию от негосударственной, от частной. С другой стороны, иногда теперь кажется уже, что настоящих частных собственников в России все меньше и меньше, потому что трудно себе представить ситуацию, когда из Кремля частному собственнику позвонят и попросят что-то сделать и он откажется это сделать, и в этом смысле частная собственность находится в России под вопросом даже в частных компаниях.

С. БУНТМАН: Вот, смотрите, еще такой у меня вопрос. Государство, приобретая ряд функций управления теми или иными отраслями, предприятиями, компаниями одновременно, как ни странно, мне кажется, теряет некоторые свои функции, которые оно обязано выполнять. То есть установка правил, рамок, функция арбитра в бизнесе и также в общественной жизни, которая с этим связана. Становясь игроком, государство или должно взять все, как в Советском Союзе, или тогда оно не может быть арбитром полностью.

С. ГУРИЕВ: Будет арбитром, но играющим арбитром.

С. БУНТМАН: А как вы себе это представляете? Вот сейчас мы включим НТВ+, футбол, и посмотрим, играющие арбитры.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, хороший пример с тем же "АвтоВАЗом". Государство, по идее, должно было бы заниматься тем, чтобы помогать городу, который действительно зависит от этого огромного предприятия, и государство должно было бы придти туда помочь переквалифицировать людей, помочь решить проблему преступности, которой оброс завод, решить массу социальных проблем, которые неприятны, тяжелы, требуют долгосрочных действий, программ каких-то, это тяжело и неприятно. Владеть заводом, в принципе, интереснее, конечно. И тут, мне кажется, довольно хорошо и четко видно, чем государство, по идее, должно заниматься. Оно должно как бы идти за бизнесом. Бизнес ведет вперед, потому что бизнес смотрит на рынки, на спрос-предложение, на свою выгоду, строит где-то завод. Государство, по идее, должно ему помогать не только правилами, но и тем, чтобы как бы за ним подметать, что ли. Вот, изменилась конъюнктура, люди потеряли работу, им надо помочь. Бизнес, по идее, не должен этого делать.

С. БУНТМАН: Вот, смотрите, дурацкий пример, такой примитивный совершенно. Вот, предположим, образовались сверхдоходы, огромные перекосы, как кажется, в энергетической области, нефть, газ и так далее. Наверное, надо поставить: вот, с сегодняшнего дня у нас безумно интересная конъюнктура; и в связи с приватизацией, в связи со сверхдоходами, давайте установим какой-нибудь единый налог на сверхприбыль мощнейший, который пойдет туда-то и туда-то на социальные нужды. Вместо этого государство отбирает себе часть бизнеса, и вопрос уже об этом самом налоге не ставится, потому что чего мы будем вводить налог, когда у нас есть все. А общество, может быть, и радуется справедливости какой-то и наказанию олигархов, а, с другой стороны, может и задуматься - а где оно все?

С. ГУРИЕВ: Это очень хороший вопрос, опять-таки. Мне кажется, что, в принципе, на бумаге такой налог есть, Стабилизационный фонд формируется в том числе и из налогов на сверхприбыль в нефтяном бизнесе. С другой стороны, возвращаясь к вашему вопросу, гораздо легче стать играющим арбитром, самому выбирать себе правила игры, самому выбирать себе конкурентов. Иллюзия в том, что государство может быть и игроком, и независимым арбитром одновременно. Такого не бывает. Если вы играете, то у вас есть свои интересы, и доверия к вам, как к арбитру, как к разработчику правил игры, конечно, не будет.

С. БУНТМАН: Анатолий здесь спрашивает: "Уважаемые господа, вы создаете путаницу в понятиях. Государственное - это общественное, а правительству поручено законом управление этими предприятиями, и они должны действовать не в своих интересах, а в интересах законов".

С. ГУРИЕВ: Абсолютно корректное замечание, но проблема только в том, что в реальности во всех странах, включая самые развитые демократии, чиновники и политики остаются людьми и не всегда действуют в интересах избирателей, и ограничить их власть, уменьшить соблазн - это важная задача разработки всей структуры экономической системы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Знаете, я просто не могу не отвлечься на секунду на фигуру такого экономиста, работавшего активно в середине ХХ века Джона Мейнарда Кейнса, который был поборником определенного усиления роли государства в тот момент. Он не был социалистом, конечно же.

С. БУНТМАН: Чем он мотивировал?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он говорил о том, что в той ситуации - тогда был мировой спад в экономике - и он, споря, допустим, с тем же Фридрихом Хайеком, который был либерал и вообще не принимал никакого участия государства и говорил о том, что любое участие государства - это дорога к социализму, а, значит, к рабству. А Кейнс говорил, что нет, что государство должно создавать рабочие места. Там проблема была с большой безработицей. Что государство должно придти, насоздавать рабочих мест, каких угодно, копайте ямы, стройте мосты, делайте не важно что, получайте деньги, и эти деньги, входя в экономику, помогут другим, Они станут чьим-то другим доходом. Но интересно вот что во всем этом. Кейнс вырос в Англии рубежа XIX-XX века, он был если не викторианцем, то таким вот наследником викторианского времени, он учился в Итоне, откуда очень многие чиновники происходили, учился в Кембридже, откуда тоже масса чиновников приходила в государство. Для него этого вопроса о том, что в государстве может быть какая-то серьезная тенденция к корысти, что какие-то люди сидели и попытались как-то эти свои возможности использовать, злоупотребить ими, для него это не было проблемой. Он, конечно, знал, что такое теоретически возможно, но он просто не представлял себе, что это может быть тенденцией. Для него государство было заведомо рациональная благая сила.

С. БУНТМАН: Рациональная, благая цель, сообщество людей, которые исполняют свой общественный, государственный долг и нечего их уравновешивать всякими штучками. Интересно, что викторианство, во вполне парламентской стране, где система противовесов формировалась как минимум с XIII века.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тем не менее, он считал, что это возможно, и его представления очень долго жили.

С. ГУРИЕВ: Вплоть до Маргарет Тэтчер, которая начала волну приватизации.

С. БУНТМАН: Ну да, но тоже, эта приватизация - отдельный, очень любопытный феномен. Кстати говоря, скажу я в скобках, было бы чрезвычайно полезно, если кто не видел, показывали изумительный совершенно многосерийный фильм художественный, история одного из министров, министра труда, а потом финансов в правительстве Тэтчер. Он настолько интересно показывает всю технологию, и технологию принятия решений, причем поучительный фильм, просто как пособие был хорош, при этом увлекательный. Так, смотрите, пишет нам слушатель или слушательница с псевдонимом Манька-облигация: "Так, значит, главное в частной собственности - отказать Кремлю. Кто бы мог подумать?"

С. ГУРИЕВ: Это на самом деле правильно. Что такое права собственности в англосаксонском или даже континентальном понимании? Собственник ограничен конституциями, федеральными законами, местными законами и подзаконными актами, но в том объеме, в котором законы его не ограничивают, собственник должен принимать решение сам, и он имеет право на принятие тех решений, которые не противоречат писаным законам. Это и есть понимание частной собственности. Если у нас будет руководство собственниками при помощи политических процессов, мы де-факто скатываемся назад в рыночный социализм, где на бумаге собственность является частной, а на самом деле фактические собственники сидят в Кремле.

С. БУНТМАН: Государство может обращаться к бизнесу и может привлекать бизнес не так вот - если ты откажешься, понятно, что с тобой будет - но, в принципе, в чрезвычайных ситуациях, в ситуациях стихийного бедствия, войны, упадка, а не просто резкого повышения цен на бензин, поэтому надо заставить решить всех заморозить цены с необъяснимыми последствиями, то есть государство, будучи игроком, оно и этот рычаг, чистоту этого рычага государство теряет.

С. ГУРИЕВ: Ну, те ситуации, о которых вы говорите, они остаются в самых рыночных, в самых капиталистических экономиках, и в этом смысле если собственники и если корпорации чувствуют, что обществу нужна их помощь, то, естественно, они пойдут обществу навстречу. Как правило, как раз ситуация, когда речь идет о войне, о стихийных бедствиях, либо происходит серьезная мобилизация частного капитала в пользу общественного блага, либо, собственно, происходит национализация, такое было и в европейских, и в американских странах.

С. БУНТМАН: Но с какой-то ответственностью со стороны государства.

С. ГУРИЕВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Потому что, понимаете, отвечаю я Маньке-облигации, и сейчас мы вместе размышляем над этим, одно дело - звонок из Кремля, который говорит, значит, тебе понятно, что то-то и то-то, как это откровенно сказал лидер "Наших" Якеменко в своем интервью "Коммерсанту" в свое время. Помните, осенью?

С. ГУРИЕВ: Ну, одно дело - это финансирование политических движение, а другое дело - это бизнес-решения, имеете ли вы право продавать этому и этому по такой-то цене, и вот тут-то, конечно, начинается искажение экономической деятельности.

С. БУНТМАН: Конечно. Второе, еще одно последствие. Когда происходит или временная национализация в случае войны или чего-нибудь еще, наверное, Сергей, здесь получается так, что бизнесмен идет на какие-то условия, это достаточно должно быть, по идее, прозрачно, проверяемо судами и так далее, как эти деньги используются. Когда это делается по звонку, то он не знает, в какие воронки могут уйти эти его деньги, которые у него выманивают под очень благородными государственными предлогами.

С. ГУРИЕВ: Вы знаете, мне кажется, чего-чего, а ситуации депрессии, войны или экономической катастрофы, вот эти ситуации для на сейчас мало актуальны, поэтому даже как бы сопоставлять нашу экономическую ситуацию с 40-ми годами, наверное, не стоит. Но, конечно, когда мы с вами заключаем сделку, мне бы хотелось знать, какие у вас обязательства и права, и какие у меня обязательства и права, и, как правило, опять-таки, хочется, чтобы у нас были двусторонние обязательства, а не односторонние.

С. БУНТМАН: Ну, конечно, здесь односторонние. Когда я государство, я прав, потому что я государство, когда я арбитр и показываю желтую карточку и по прозрачным причинам удаляю с поля, не без злоупотребления, но удаляю. А когда я тебе говорю, что ты должен уйти и забить гол в свои ворота, потому что я так хочу, потому что мне нравится другая команда, это уже другое дело. Еще, вот, напоследок. Когда формируется такая система у нас, какое она влияние оказывает на общественную жизнь, на политическую структуру? Оно, наверное, не может не повлечь за собой определенные изменения или закрепление каких-то факторов?

С. ГУРИЕВ: Вы сами уже ответили на свой вопрос, когда привели пример с движением "Наши". Конечно, если вся экономическая власть находится в руках государства, то, соответственно, и вся политическая жизнь будет находиться в руках государства. Кроме того, у этой системы есть и другие недостатки. Дело в том, что эта система не предназначена для развития, особенно в нынешней постиндустриальной экономике. Что-то, а заниматься инновационным бизнесом государственная бюрократия не умеет, и Советский Союз, к сожалению, проиграл инновационную гонку, в том числе и в новых технологиях в том числе и потому, что, как ни странно, именно частная собственность занимается коммерциализацией изобретений гораздо лучше, чем государственная.

С. БУНТМАН: Вот здесь нам возражает один из слушателей, Борис говорит: "Рентабельность химической промышленности, металлургии и сектора мобильной связи вполне сопоставима с той, которую дают предприятия нефтегазовой промышленности, тем не менее, государство туда не лезет".

С. ГУРИЕВ: Пока не лезет.

С. БУНТМАН: Пока не увидят, что это можно будет делать легко? Или как?

С. ГУРИЕВ: Государство у нас сейчас действует постепенно. Для того, чтобы освоить новые активы, нужны команды менеджеров. Вот в этом году была очередь энергетических компаний. Может быть, в следующем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: "Норильский никель" на очереди. Мы ничего не говорим и все ждем, но нельзя исключать, что "Норильский никель" тоже из частных рук…

С. ГУРИЕВ: Ходят слухи не только о цветной, но и о черной металлургии, и химическая компания, тоже не исключено, все может случиться. Тут исключать ничего нельзя.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А давайте посмотрим на пример Китая, все-таки мы начали с того, что Китай как бы та самая помесь, в чем здесь дело? Почему там это неплохо работает последние 30 лет?

С. ГУРИЕВ: Вот это замечательный вопрос, потому что как только люди говорят о недостатках социализма, в том числе рыночного, все говорят - а вот Китай. На самом деле в Китае, как и в той Англии, о которой вы говорили, в середине 90-х годов руководство поняло, что все-таки государственные предприятия работают плохо. Рост, который начался после реформ Дэн Сяопина, он был в первую очередь благодаря новым частным предприятиям. Фактически без приватизации Китай сокращал долю государственного сектора в экономике за счет того, что росли новые частные предприятия. Но в середине 90-х годов китайская компартия отчаялась улучшить эффективность работы госпредприятий и началась приватизация. Надо сказать, что эта приватизация по китайским меркам, конечно, не очень большая, но, тем не менее, десятки миллионов людей переходят из государственных предприятий в частные, государственные предприятия сокращаются, и деньги, которые Китай собрал в 90-х годах от приватизации, примерно сопоставимы, даже немножко больше, чем вся приватизация в России. Речь идет о 18-19 миллиардах долларов.

С. БУНТМАН: Может быть, и Китай в силу того, что почти все в том же Китае было имперским проектом, и социализм - имперский проект, и коммунизм - имперский проект, и сейчас это тоже достаточно имперский проект, способность работать за ничто, способность испытывать лишения и числом побеждать очень во многом, то здесь последовательность была правильной для Китая, перехода, приватизации.

С. ГУРИЕВ: Вопрос в том, правильной для кого? Есть люди, которые живут в деревнях, это подавляющее большинство китайцев, 800 миллионов китайцев, которые до сих пор - они, конечно видят экономический рост, но их выигрыш от этого экономического роста гораздо меньше, чем средний класс, который живет на побережье, в Пекине.

С. БУНТМАН: Для имперской модели это не важно, для китайской модели это не так важно, это статистический фактор - миллион туда, миллион сюда, десять миллионов туда, десять миллионов сюда, на счетах. Для России, если Россия выбирает какой-то все-таки…

С. ГУРИЕВ: Демократический путь.

С. БУНТМАН: Да, да, она все-таки европейское государство, со своими особенностями, но европейского образца, западного такого все-таки, то для России это не неважно.

С. ГУРИЕВ: Я думаю, что если посмотреть на курс президента Путина, объявленный в начале первого срока, проект был примерно такой же, как и в Китае: мы не можем стать великой державой без экономического роста. И если почитать программу развития страны до 2010 года, трехлетние программы, четырехлетние программы, которые были приняты в начале XXI века в России, то, в принципе, проект ровно такой же. Мы хотим построить великую Россию, этого нельзя сделать без экономического роста. Проблема, к сожалению, в том, что с преобладающей государственной собственностью, особенно в такой экономике, как Россия, где нужны новые технологии, диверсификация бизнеса, этого сделать нельзя.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Путин, видимо, сделал ставку на то, чтобы Россия стала эффективным поставщиком, он об этом сказал, Россия - энергетический лидер. Вероятно, за последнее как раз время сформировалась какая-то модель, которой нету в этих программах Германа Грефа, в которой на основе этого лидерства, на основе роли России, как надежного поставщика, как бы строится некий план развития других секторов, развития экономики в целом. Такое теоретически-то возможно?

С. ГУРИЕВ: Мне кажется, что события последнего года подтверждают вашу правоту. Мне кажется, что за последний год мы видим все больше и больше укрепление роли государства, в том числе переход частных предприятий в собственность государства, это полностью соответствует тому, о чем вы сейчас говорите.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но, может быть, на этом все-таки можно построить экономику? Руководство, Кремль, трезво понимая, что мы не можем мгновенно превратиться в экономику знаний, в современную сервисную экономику, постиндустриальную, нам для этого нужно слишком много перепрыгнуть, мы лучше будем жить за счет трубы, но как-то по-умному.

С. БУНТМАН: Ну, да, потому что мы не можем взять проектом могучим, дисциплинированным проектом, как Китай, и государство не решается или намеренно не хочет перейти к инициативе, свободе конкуренции, которая приводит к экономике знаний. Иначе экономики знаний не будет. Здесь человек будет бояться получать знания - вдруг не туда употребит. Мы это знаем.

С. ГУРИЕВ: Сергей абсолютно правильно заметил, что есть китайская модель, где есть сотни миллионов, которые выигрывают в гораздо меньшей степени, чем другие сотни миллионов от экономического роста, и в российской модели, мне кажется, трудно построить экономику, которая будет расти 7-8% в год на основе сырья, потому что рост добычи с таким темпом мы уже не увидим, и в прошлом году мы видели, что расширение государственной собственности привело к замедлению темпа роста добычи, но это и объективная проблема - мы не можем добывать нефти через 10 лет в два раза больше, чем мы сейчас добываем. Поэтому за счет сырьевой экономики мы не сможем прокормить удвоение жизненного уровня для всех россиян. Для кого-то - наверняка удвоение наступит, и даже не через 10 лет, а через два.

С. БУНТМАН: Через два, и даже не в несколько раз, а на порядок, бывает. В этом страшно не то, что кто-то обогатится, хорошо бы как можно больше людей увеличили доход, а не то что все должны в бедности ходить, в лаптях и при этом могучую иметь родину, но дело в том, что здесь не использован вот этот передых, это же великая передышка - эти высокие цены. Сколько можно говорить об этом уже?

С. ГУРИЕВ: Знаете, это объективная проблема. Когда у вас есть высокие цены на ваши ресурсы, когда у вас есть много денег, у вас нет никаких стимулов думать о тех проблемах, о которых мы сегодня говорили. Вот у Китая как раз не хватает ресурсов, и китайская коммунистическая партия знает, что она может удержаться у власти тогда и только тогда, когда она обеспечит продолжение экономического роста в течение десятилетий, потому что иначе, конечно, рано или поздно вот эти сотни миллионов бедных крестьян спросят с коммунистической партии, и спросят не на выборах, а на массовых волнениях, и это приведет, конечно, к тому, что у власти в Китае будет совсем другая партия и совсем другие люди.

С. БУНТМАН: И будет ли власть? В этом и беда Росси, потому что нет структуры. Россия в этом отношении похожа, потому что есть еще одно, наверное, свойство государства, как игрока экономического и как монополиста во многих сферах, ему же нужны тогда и нормальное освещение этого дела, и нормальная информационная политика - своя информационная политика, оно делает его гораздо более хрупким.

С. ГУРИЕВ: Вот на это как раз нефтяных денег хватит, и в этом, собственно, и проблема с передыхом, о котором вы говорите, что, в принципе, на небольшой медленный рост и то, о чем вы говорите, освещение, информационную политику нефтяных денег хватает, поэтому и об остальном думать пока недосуг.

С. БУНТМАН: Но оно становится хрупкой, когда появляются люди, которые не получают дивидендов и от цен на нефть высоких, и от этого 7%-ного роста экономического, то при том, что нет никаких возможностей контролировать и балансировать власть, чему способствует частный бизнес, тогда становится все очень хрупко, может придти совершенно другая группировка к власти.

С. ГУРИЕВ: Совершенно с вами согласен.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Чтобы заключить, вот мы начали с того, что социализм с рыночным лицом, где все-таки грань? Ведь социализм в данном случае - это очень условное понятие, мы же не говорим о серьезном возрождении социального государства.

С. ГУРИЕВ: Пока не говорим.

С. БУНТМАН: Не социального государства, потому что социальное государство у нас записано все-таки, извините, в Конституции, это разные вещи.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но вот реформа монетизации как раз была направлена на отказ от остатков социализма, хотя и такой, не очень последовательный. Так что же мы получаем в результате при таком постепенном переходе собственности государству? Наверное, все-таки это не социализм, скорее?

С. ГУРИЕВ: Это рыночный социализм. Вроде бы цены назначаются рынками, с другой стороны, все рынки контролируются одним собственником - государством. И вот это есть та самая черта, когда вы проснетесь и подумаете над тем, что, вообще говоря, вроде бы государство играет настолько важную роль, что все основные отрасли, все основные рынки контролируются государством.

С. БУНТМАН: Две цитаты из наших слушателей. Иван-дурак говорит: "Социализм с лицом знакомых президента из тверской рюмочной". Это красиво. А второй, Сергей, нам указал на то, что слово "отказать" - помните, мы говорили "отказать государству" - это еще то, что на еще более простом языке называется "отстегнуть". Это забавно, мне нравится, что слушатели продолжают со здоровым юмором играть словами. Спасибо большое. Это первая в этом году была программа "Большой дозор".