Экономические итоги года - Ирина Граник, Игорь Потоцкий, Константин Сонин - Большой Дозор - 2005-12-28

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях Ирина Граник, экономический обозреватель издательского дома "КоммерсантЪ", я думаю, что газета "Ведомости" - газета толерантная, поэтому конкурентная, тоже у нас в студии. Игорь Потоцкий, финансовый и экономический аналитик и колумнист газеты "Ведомости", Константин Сонин, профессор Российской экономической школы и колумнист газеты "Ведомости", Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости", и я, Ольга Романова, профессор Высшей школы экономики и тоже колумнист газеты "Ведомости". Мы сегодня обсуждаем экономические итоги года. У меня в руках верстка завтрашнего номера газеты "Ведомости". Я вам пока не скажу, чему она посвящена - конечно, итоги года, но конкретнее поговорим чуть попозже. Газета "Ведомости" подводит итоги года и мы тоже попробуем подвести экономические итоги года. И я, пользуясь своим положением ведущей, все-таки попрошу наших гостей, а также Максима Трудолюбова сформулировать свое событие года в экономике. Сразу скажу, для меня это был энергетический кризис в Москве в конце мая этого года. Ирина?

И. ГРАНИК: Да, я могу согласиться с этим, что энергетический кризис.

О. РОМАНОВА: И еще?

И. ГРАНИК: Сейчас подумаем, что еще. Ну, например, либерализация рынка акций "Газпрома".

О. РОМАНОВА: Еще?

И. ГРАНИК: Ну, например, укрупнение компаний, корпораций, создание крупных корпораций.

О. РОМАНОВА: Давайте еще одно событие и переходим к Константину Сонину.

И. ГРАНИК: Еще создание, формулировка нацпроектов, например, тоже событие года.

К. СОНИН: Для меня событие года состоит в том, что определился курс в экономической политике. Вся серия того, что происходило вокруг компаний, которые теперь стали государственными, вокруг нефтяных компаний, события вокруг "Сибнефти" - это все складывается в такое единое направление российской экономики. Вот то, что это в 2005 году стало очень ясным и определенным, для меня это событие года.

О. РОМАНОВА: То есть вы - илларионист.

К. СОНИН: Это, может быть, он - сонинист. Я не знаю, но в плане отношения к событиям года, я так понимаю, что Андрей Илларионов тоже назвал вот это становление нового курса, это тоже для него событие года.

И. ГРАНИК: То, что скромно назвала укрупнением компаний.

И. ПОТОЦКИЙ: Для меня событие года, скорее, то, что события не было. Я в большей мере согласен с Константином. Вся эта череда событий складывается в некоторую логику, но события, о которых стоило бы говорить, как о чем-то выпадающем из логики, не было.

О. РОМАНОВА: Просто логика?

И. ПОТОЦКИЙ: Просто логика.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут, в общем, уже было названо довольно много. Я думаю, что Украина, наши отношения с Украиной. Это как бы не одно событие, но это применение энергетического оружия со стороны России.

О. РОМАНОВА: И мы так же коротко говорим о цифре года. Для меня, кстати об Украине, это 230 долларов за тысячу кубометров, и я плавно перехожу к Игорю Потоцкому, потому что все-таки до эфира мы немножко говорили. Для Игоря цифра года?

И. ПОТОЦКИЙ: 58. Ну, может быть, 60.

О. РОМАНОВА: 58-60 - это?

И. ПОТОЦКИЙ: Это цена нефти.

И. ГРАНИК: Я больше всех скажу. 2 триллиона рублей. Это примерный объем Стабфонда к концу следующего года.

К. СОНИН: У меня самые маленькие, наверное, цифры. Я никак не могу выбрать между 9-ю годами приговора Ходорковскому и 14-ю миллиардами, выплаченными за "Сибнефть".

О. РОМАНОВА: Можно еще добавить 14 лет управделами Ходорковского.

К. СОНИН: Ой, можно добавить 4 года условно какому-то чиновнику.

О. РОМАНОВА: Малину, условно, Владимиру Малину.

К. СОНИН: Я помню фамилию, да она, видимо, совершенно не важна, важно, что это условный приговор.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я тоже думаю про 13 или 14.

О. РОМАНОВА: Лет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет. А, кстати, можно сказать 14 лет Курцину, да, это вообще удивительный приговор, если уж говорить о приговорах.

К. СОНИН: 14 все-таки выиграла.

О. РОМАНОВА: Выиграла 14. Хотя радиослушатели сегодня голосовали за 9.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот еще цифра, мне кажется, позитивная такая цифра. Почти три триллиона рублей потребительских кредитов взято россиянами. Я могу только порадоваться, что мы все видим, как люди просто осаждают магазины, вылететь за пределы родины невозможно, все скуплено, квартиры, все - просто бум потребительский. В краткосрочном плане это прекрасно.

К. СОНИН: И в долгосрочном плане, надо сказать, прекрасно.

О. РОМАНОВА: Я напомню номер эфирного пейджера для наших слушателей, 725-66-33, и для наших гостей вы можете прямо сейчас посылать свои вопросы.

О. РОМАНОВА: Все-таки хотелось бы перейти к первой полосе газеты завтрашней "Ведомости". Персоны года по версии "Ведомостей". Первая полоса предваряется цитатой года: "Абрамович, конечно, ничего не сделал, чтобы мне помочь, но, в конце концов, он друг Путина, а не мой" - Михаил Ходорковский, экс-президент ЮКОСа. Ирина, персона года для вас?

И. ГРАНИК: Это сложный вопрос. Видимо, придется присоединиться.

О. РОМАНОВА: Ходорковский, Путин или Абрамович? Выберите одного из трех.

И. ГРАНИК: Пускай будет Ходорковский.

К. СОНИН: Ну, я не знаю, за что Ходорковский. Ходорковский большую часть года был не персоной, а, так сказать, частным лицом, но я бы выбрал президента Путина, потому что, что бы ни происходило у нас в стране, он несет ответственность за политическое развитие.

О. РОМАНОВА: Я вынуждена с вами согласиться, это мое мнение.

И. ПОТОЦКИЙ: Я тоже к нему присоединяюсь.

О. РОМАНОВА: К Путину?

И. ПОТОЦКИЙ: Да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это композитный образ, не один человек, а много - менеджер госкомпании. Это человек, который за прошедший год сделал большие успехи в бизнесе.

О. РОМАНОВА: Менеджер госкомпании. В газете "Ведомости" есть такая номинация. Она называется, как я понимаю, предприниматель года. Для меня эта номинация была загадочная, потому что здесь есть портрет некоего человека, лицо которого действительно кажется смутно знакомым, тем не менее, Максим, объясните, кто это - предприниматель года по версии "Ведомостей"?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это человек, у которого нет одного имени. Вот портрет, который наши дизайнеры постарались составить из нескольких людей, это на компьютере совсем несложно сделать.

О. РОМАНОВА: Это делал в свое время Гоголь.

К. СОНИН: А вот у кого вы взяли челюсти, интересно?

О. РОМАНОВА: Здесь написано, у кого. Максим, рассказывайте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, смотрите. У нас в одном из номеров была колонка, которую писала Елизавета Осетинская, шеф-редактор, о Сергее Богданчикове, и та колонка называлась "Челюсти".

О. РОМАНОВА: Но это челюсти не Богданчикова.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и поэтому я думаю, что уместно как раз было бы взять у него. Но здесь нас уверяют, что это четкий профиль от него взят, хотя портрет в фас, поэтому я прямо-таки не знаю.

К. СОНИН: Значит, от Богданчикова мы берем хватку.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Высокий лоб от Андрея Костина, пронзительный взгляд от Алексея Миллера, четкий профиль, как уже сказано, от Сергея Богданчикова, обаятельная улыбка от Романа Абрамовича, волевой подборок Анатолия Чубайса.

К. СОНИН: А сколько упущено? А усы Михаила Задорнова?

О. РОМАНОВА: Константин, кто еще упущен по вашей версии?

К. СОНИН: Я, к сожалению, плохо себе представляю, как выглядят новые таинственные менеджеры "АвтоВАЗа", но от них что-то тоже, может быть, как раз таинственность и упущена в портрете "Ведомостей".

О. РОМАНОВА: Ну, это может быть Сергей Чемезов, например, глава "Рособоронэкспорта".

К. СОНИН: Я не знаю, какую у него можно взять часть лица для этого портрета.

О. РОМАНОВА: Ну, хорошо, давайте перейдем тогда хотя бы на руки.

К. СОНИН: Длинные руки можно взять, к сожалению, у очень многих. Может быть большое соревнование за право дать длинные руки композитному портрету.

О. РОМАНОВА: Игорь, ваша версия - предприниматель года?

И. ПОТОЦКИЙ: Я думаю, Абрамович. Исключительно успешная сделка.

О. РОМАНОВА: "Сибнефть"?

И. ПОТОЦКИЙ: Конечно.

К. СОНИН: Но одна. Просто такой всплеск деловой активности и все, тут не было на протяжении года большой работы.

И. ПОТОЦКИЙ: Так какой результат.

О. РОМАНОВА: Ирина, по вашей версии предприниматель года?

И. ГРАНИК: Я думаю, тут должен быть собирательный образ. Я как раз сейчас сижу и думаю.

О. РОМАНОВА: Кого бы вы добавили?

И. ГРАНИК: Может быть, госпредставителей государства разных компаний?

О. РОМАНОВА: "Ведомости" пишут: "Высоким лбом человек похож на Андрея Костина, пронзительным взглядом на Алексея Миллера, четким профилем на Сергея Богданчикова, обаятельной улыбкой на Романа Абрамовича и волевым подбородком на Анатолия Чубайса". Константин предложил усы Михаила Задорнова, на Абрамовиче настаивает Игорь. Ирина, кого бы вы добавили? Длинные руки Чемезова.

И. ПОТОЦКИЙ: И от Шредера что-нибудь еще.

И. ГРАНИК: Это мы уже туда куда-то.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А он теперь наш.

И. ГРАНИК: Нет, нет, я не добавляю, куда уже добавлять? Там просто уже так намешано, что уже не поймешь, кто это.

О. РОМАНОВА: Ни за что не догадаетесь, кого газета "Ведомости" выбрала в первой номинации, в первой позиции "Политик года". Ирина, по вашей версии?

И. ГРАНИК: Наверное, президент Путин.

К. СОНИН: Я не знаю. В моем Университетском округе политиком года стал Станислав Говорухин, он выиграл у нас довыборы в Госдуму.

И. ГРАНИК: Мне поздно говорить, я уже успел подсмотреть.

О. РОМАНОВА: Игорь подглядывал. Не спортивно.

О. РОМАНОВА: Давайте, попробую сказать я про политика года. Пожалуй, для меня Михаил Касьянов. Мое отношение к нему сугубо сложное и совсем не восторженное, но, мне кажется, объявление о том, что он, Михаил Касьянов, несмотря ни на что пойдет в президенты, это шаг такой, значимый. Что потом закрутилось вокруг этого - в общем, тоже представляется, что люди занервничали. Ну, и, Максим, объявите же, кто по версии газеты "Ведомости" стал политиком года.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Экзотический выбор.

О. РОМАНОВА: Весьма.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потом, это же коллегиальное решение, все голосовали, была масса предложений. Победил политик Дзюнъитиро Коидзуми, премьер-министр Японии.

О. РОМАНОВА: Ну, так объясните же, почему.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы знаете, я в принципе с этим склонен согласиться, потому что это человек, который в этом году проявил массу качеств, которые нужны настоящему эффективному политику. Он, не нарушая никаких правил, действуя наоборот, в согласии со сложными хитроумными правилами, которые диктует японская политическая традиция, он между тем провернул совершенно невероятную операцию. Столкнувшись с тем, что никто не хотел соглашаться с его планами реформы - там речь шла о почте Японии, такая огромная-огромная система, банк и почта вместе - он распустил парламент, объявил выборы, выборы выиграл, попутно сильно почистил собственную партию от оппозиции, там, в Японии своеобразная политика, там оппозиция внутри, партия вот эта либерально-демократическая…

К. СОНИН: А в чем состоит своеобразие этой системы?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, там внутри партии. Да, отчасти поэтому интересно, это такая модель, которая, возможно, кому-то из наших партстроителей тоже видится. Интересно, внутри партии оппозиция, потому что оппозиция, которая со стороны других партий, она слабенькая, и уже 55 лет ничего не может сделать с ЛДП.

О. РОМАНОВА: Итак, по версии газеты "Ведомости" политик года - это Коидзуми, японский премьер. И мы должны будем через три минуты уйти на короткие новости, поэтому до этого я предлагаю сформулировать, назвать профессионала года по версии наших гостей.

И. ГРАНИК: А я вот назову Андрея Илларионова.

К. СОНИН: Если ограничиваться только областью экономики, я здесь бы как раз назвал Романа Абрамовича. Так кажется, что его задача состояла в максимизации прибыли, он ее за год и максимизировал.

И. ПОТОЦКИЙ: Я уже называл Абрамовича, можно и в этой номинации его назвать. Согласен.

О. РОМАНОВА: По версии газеты "Ведомости" профессионал года?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это Евгений Гинер.

О. РОМАНОВА: Президент футбольного клуба ЦСКА. Более того, это шутка. Я бы выдвинула Евгения Гинера на пост президента Российской Федерации в 2008 году, например, постольку поскольку человек, который вывел футбольный клуб ЦСКА до Лиги чемпионов, до Кубка, до сражения августовского с "Ливерпулем", может, пожалуй, и Россию вывести примерно туда же. почему газета "Ведомости" выбрала Евгения Гинера - мы поговорим после коротких новостей.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Мы продолжаем подводить экономические итоги года. Мы прервались перед короткими новостями на обсуждении профессионала года. По версии газеты "Ведомости" это Евгений Гинер. Шутки в сторону. Почему Евгений Гинер?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, три победы клуба больших - в чемпионате, в Кубке, в Кубке УЕФА. По-моему, этого уже достаточно. Я сам лично, честно признаюсь, за футболом не слежу, но коллеги меня убедили, что это абсолютно гениальное, уникальное достижение, и Гинера следует признать профессионалом года.

О. РОМАНОВА: У меня вопрос попутно. А как вы считаете, почему после всех этих побед Абрамович решил избавиться от ЦСКА?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это же получилось из-за того, что он продал "Сибнефть", правильно?

К. СОНИН: Ну, да, потому что Абрамович, он профессионал года, и когда он продавал "Сибнефть" "Газпрому", то одновременно продавал и ЦСКА, это же деньги, при чем тут успехи и Кубок УЕФА?

И. ГРАНИК: Все номинации связаны просто, часть номинаций связана между собой.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Профессионал года продал профессионалу года.

О. РОМАНОВА: И самая загадочная номинация - "Загадка года". Пока я попробую придумать свою версию. Ирина?

И. ГРАНИК: Я могу назвать тоже Андрея Илларионова.

О. РОМАНОВА: Почему для вас это загадка?

И. ГРАНИК: Ну, загадка года не только для меня - как он год продержался?

О. РОМАНОВА: Больше года он продержался, он держался 6 лет, да?

И. ГРАНИК: Нет, нет, с тех пор, как он начал делать совсем резкие заявления, прошел примерно год.

О. РОМАНОВА: Константин, для вас загадка года? Персона, она же загадка?

К. СОНИН: Я даже не знаю, в этом году было как-то мало загадок. В этом году, наоборот, многие разгадывались, потому что - вот я уже говорил - если до этого года не всегда было понятно, что на уме у президента, у кремлевских обитателей, то тут вроде все становится яснее и яснее, так что загадок остается все меньше и меньше.

О. РОМАНОВА: Впрочем, я знаю, какая у вас загадка года. вы как раз говорили некоторое время назад - новый глава "АвтовВАЗа".

К. СОНИН: Новый глава "АвтоВАЗа" для меня загадка, но для кого-то, возможно, и нет, а, кроме того, судя по тому, к какой корпорации он принадлежит и в каком тренде это все развивается, у меня мало сомнений насчет того, что будет происходить с "АвтоВАЗом".

О. РОМАНОВА: Александр из Саратова дает свою версию своей загадки года. Александр пишет: "Для меня загадкой года является Сергей Собянин". В общем, тоже, да.

И. ГРАНИК: Ну, если продолжить эту мысль, то загадкой года тогда вообще является - кто преемник?

О. РОМАНОВА: Игорь Потоцкий, про загадку года?

И. ПОТОЦКИЙ: Для меня, наверное, Дмитрий Медведев. Для меня очень большая загадка, что будет происходить с национальными проектами.

К. СОНИН: Правда, это для вас большая загадка? Что тут загадочного?

О. РОМАНОВА: Неужели, Игорь?

И. ПОТОЦКИЙ: Ну, дайте поиграть в интригу, ну, что вы так совсем сразу?

О. РОМАНОВА: Загадочный Игорь Потоцкий загадочно улыбается. Версия газеты "Ведомости" - загадка года?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Коллегиально опять-таки избранная загадка года - это президент Путин.

О. РОМАНОВА: Ху из мистер Путин? Опять?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не то что бы кто он, а то, что он много раз отвечал на вопрос, что он будет делать после 2008 года, и всегда немножко по-разному. Вроде бы он много раз давал понять и говорил, что уходить он собирается, но всегда находятся какие-то обороты, что, например, он сказал, что хотел бы, а Конституция не позволяет, и журналисты склонны уже что-то такое найти…

О. РОМАНОВА: Я уйду, но останусь на первых ролях…

М. ТРУДОЛЮБОВ: …какую-то хитрую уловку, что он все-таки пытается как-нибудь подготовить себе возможность взять и тут же вернуться на следующий день. Поэтому решено было на общем совете все-таки его избрать загадкой года.

О. РОМАНОВА: Но все-таки это давосское стародавнее "ху из мистер Путин", оно живет и побеждает.

К. СОНИН: Так еще лет 10 будут называть президента Путина загадкой года.

О. РОМАНОВА: Боюсь, что не только они.

И. ГРАНИК: Ну, в постоянстве есть свое преимущество.

О. РОМАНОВА: Я напоминаю номер эфирного пейджера 725-66-33, и у нас осталось еще две номинации газеты "Ведомости", и есть еще несколько номинаций, предложенных нашими слушателями. Номинация газеты "Ведомости" "Частное лицо года".

К. СОНИН: Я могу догадаться. Наверное, в эту номинацию они выбрали либо Ходорковского, либо Лебедева, потому что эти люди, которые были столь активны в предыдущие 15 лет, большую часть этого года были частными лицами. Правда, Ходорковский открыл себя в качестве колумниста "Ведомостей".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, автора периодического.

О. РОМАНОВА: Игорь, у вас есть своя версия частного лица года?

И. ПОТОЦКИЙ: Ну, я, конечно, подглядел в то, что там написано. Но у меня есть своя версия.

О. РОМАНОВА: С вами нельзя играть в карты, Игорь.

И. ПОТОЦКИЙ: Я бы считал частным лицом года этот собирательный образ представителя среднего класса, этого мистического плавающего сознания, которое то 70% населения, то 7% населения, вот это нечто, на чем все должно держаться, никто не может описать его, никто не может понять, что это такое, сколько у него денег, чего он хочет.

К. СОНИН: Но он взял триллион кредита в этом году.

И. ПОТОЦКИЙ: Ему повезло.

О. РОМАНОВА: Как удобно. Никто не знает, но… . По версии "Ведомостей" частное лицо года?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, правильно, Михаил Ходорковский, он частное лицо, он писал статьи, публицист. Я думаю, что это один из тех авторов, к которым стоит прислушаться хотя бы потому, что каждое слово оплачено очень дорого, просто невероятными суммами и в деньгах и какими-то неизмеримыми потерями жизненными. Хотя мы, несмотря на то, что его опубликовали, с тем, что он писал, не соглашались. Хочется, чтобы это все понимали.

К. СОНИН: Интересно, что начиная с "Левого поворота", его интеллектуалы начали воспринимать всерьез, потому что про левый поворот все уже с ним дискутировали, как будто он прямо с нами тут вместе заседает на конференциях и семинарах, то есть без малейшего снисхождения, что человек где-то в тюрьме на коленке пишет.

О. РОМАНОВА: Да, две недели идет ответ.

К. СОНИН: Но уже действительно все как бы совершенно по-серьезному, интеллектуальная дискуссия была про левый поворот.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, нам очень многие слушатели пеняют, очень многие из разных самых городов: какие-то номинации все положительные и личности все положительные, а нужно бы "Коррупционер года", "Бандит года". Я напомню, мы подводим экономические итоги года, поэтому "Бандит года" - это не к нам, "Коррупционер года" - это, наверное, должен сказать все-таки суд, но один из слушателей нам предлагает антиперсону года, "Антигерой года". Есть версии.

И. ГРАНИК: Ну, "Антигерой", наверное, сильно. Может, "Не герой года".

О. РОМАНОВА: Хорошо.

И. ГРАНИК: Я бы предложила премьер-министра Михаила Фрадкова. Во-первых, потому что просто всегда премьер-министр, я думаю, любой, будет не герой года, в большинстве случаев, потому что население всегда недовольно работой правительства, всегда, в любом случае. А в данном случае, например, Михаилу Фрадкову не удалось победить Германа Грефа и Алексея Кудрина в стиле проведения экономической политики, все-таки еще эпоха либерализма не закончилась окончательно.

О. РОМАНОВА: Непобедимые Кудрин и Греф. Константин, а вы что думаете?

К. СОНИН: Для меня экономический антигерой года, пожалуй, полковник Владимир Квачков, причем, в обоих случаях - если он покушался на Чубайса или не покушался, я не знаю. Но если он покушался, то он, безусловно, антигерой, потому что просто это грех и очень плохое дело, независимо от его экономических разногласий с Анатолием Чубайсом. А если он не покушался, то, может, это не хуже, но это тоже плохо, потому что он строил свою избирательную кампанию как будто бы он покушался, то есть он стал публичной фигурой в 2005 году и для меня это, безусловно, антигерой.

О. РОМАНОВА: Игорь, ваш антигерой года?

И. ПОТОЦКИЙ: Я думаю, что очень много шансов занять эту позицию Анатолию Чубайсу. Во-первых, он по жизни антигерой всегда.

О. РОМАНОВА: Да, во всем виноват Чубайс, мы помним об этом.

И. ПОТОЦКИЙ: Да. А, во-вторых, после того, как он заявил о возможности отключения электроэнергии для добропорядочных получателей, платящих за нее, он эту позицию укрепит еще надолго, особенно в Москве.

О. РОМАНОВА: Я примкну к вашей точке зрения.

И. ГРАНИК: То есть он одновременно предприниматель года у нас и не герой?

О. РОМАНОВА: Нет, нет, он предприниматель года только челюстью.

К. СОНИН: То есть хуже все-таки те, кто отключают свет, чем те, кто отключают, например, телеканалы?

О. РОМАНОВА: Ну, знаете, у меня ничего личного, чистый бизнес. Мы обсуждаем экономические итоги года. И, Максим, этой номинации нет в "Ведомостях", поэтому ваше личное мнение - антигерой года, самая плохая бяка?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я честно пытался кого-то придумать, у меня нет готового решения. Не знаю. Я бы какой-нибудь, может, собирательный образ предложил.

О. РОМАНОВА: То есть, как с предпринимателем года. Хорошо. От кого брови?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Дело в том, что предпринимателя года - это я тоже предлагал, честно скажу, и поэтому, видимо, иначе голова не работает сейчас. Мне кажется, что это такой собирательный депутат, член Общественной палаты, еще из нескольких государственных органов, чиновник, который в этом году просто ездил с мигалкой и ничего не делал. Овощ.

О. РОМАНОВА: И наш слушатель из Твери Борис. У него собственное мнение: "Я считаю, что антигерой года - это Хинштейн. Все остальное понятно, как он атаковал по заказу Касьянова и был оружием против либералов. Совершенно ясно, что здесь торчат уши", - пишет нам Борис из Твери. Это мы по просьбе слушателей, многочисленных, кстати сказать, поговорили о антигерое года. Я напомню, пейджер 725-66-33. И возвращаемся к номинации газеты "Ведомости". "Жертва года". По моей собственной версии, жертва года это Герхард Шредер. Все-таки, Боже мой, за что же? Мне его жалко. Бедный. Все-таки газ…

К. СОНИН: Проиграл выборы и плюс еще такие неприятности.

О. РОМАНОВА: Да, такая двойная жертва года. Ирина, ваша версия?

И. ГРАНИК: Двойная жертва года. Вообще, одни и те же люди могут быть во всех номинациях. Этой жертвой года может быть Михаил Ходорковский, естественно, например. А может быть президент.

О. РОМАНОВА: А президент почему? Ходорковский - понятно, 9 лет.

И. ГРАНИК: Потому что он устроил себе такую головную боль.

О. РОМАНОВА: Вы думаете, это для него головная боль? Ирина, серьезно?

И. ГРАНИК: Может быть.

О. РОМАНОВА: Ну, что же, таблетку цитрамона, всегда хорошо. Константин?

К. СОНИН: Я не знаю, у нас уже был антигероем безымянный член Общественной палаты. А я, пожалуй, в жертву года выбрал бы безымянного бюджетника, который заплатил свою долю от 14 миллиардов долларов за "Сибнефть", и я не уверен, что что-то получил от этого.

О. РОМАНОВА: Ну, и, пожалуй, наверное, жертва года - жертва монетизации. Я просто добавлю уже - раз уж мы берем бюджетников - все-таки когда чуть было милиционеры уже не вышли на дороги…

К. СОНИН: Бюджетники особенно пострадали по сравнению с тем, что они могли бы получить во времена такой невероятно хорошей конъюнктуры.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, просто меня навело на мысль, наш слушатель написал, что по его мнению антигерой года Зурабов - это возвращаясь к предыдущей номинации - чем навел меня на мысль о монетизации.

К. СОНИН: Вы считаете, что через некоторое время Зурабов может догнать Чубайса, как бы по итогам тысячелетия?

О. РОМАНОВА: Чубайс может быть с песней "Тату" "Нас не догонят". Игорь Потоцкий, по вашей версии жертва года?

И. ПОТОЦКИЙ: У меня несколько версий. Я, во-первых, согласен с тем, что жертва года - это тот коллективный образ бюджетника, потерявшего деньги на монетизации, в то числе и на покупке "Сибнефти", но есть еще одна жертва, которая, наверное, будет отсрочена. Это одна из двух сторон в газовом конфликте между Россией и Украиной. Вот тот, кто его проиграет, будет очень серьезной жертвой.

О. РОМАНОВА: Газета "Ведомости", газета экономическая, мы подводим экономические итоги года, тем не менее, жертва года по версии газеты "Ведомости", на мой взгляд, совершенно не связана с экономикой. Максим, версия газеты "Ведомости"?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это перуанец Энрике Анхелес Уртадо, который был убит в Воронеже. Опять-таки, так было решено всеми в редакции. Я думаю, что связь с экономикой, во-первых, она и не обязательна - это человеческая трагедия, а, во-вторых, она, в принципе, есть, потому что у нас в стране последнее время обострилась эта проблема - отношение к иностранцам, эмигрантам, людям с другим цветом кожи, у нас 4-го ноября на праздник Народного единства прошла очень странная демонстрация, совсем не похожая ни на какое единство. В общем, все это вместе и внушает крайне неприятные какие-то опасения за будущее. А отношение к другим, чужим, инородцам, мигрантам - оно важно, потому что ведь это те, кто приезжают, кто работают у нас, кто занимает те рабочие места, которые мы сами не хотим занимать, например.

О. РОМАНОВА: Наш слушатель Митек пишет нам свое мнение, что ему кажется, что жертва года Виктор Шендерович. Тоже вариант. Наш слушатель Алла пишет про антигероя, антигерой очень многих завел, этой номинации нет в газете "Ведомости", предлагаю вам сделать на будущий год: "Антигерой года Юрий Лужков, который историческую личность Юрия Долгорукого одел в шубу Деда Мороза и надсмеялся над ним".

М. ТРУДОЛЮБОВ: А мне понравилось. Отличная идея, по-моему.

О. РОМАНОВА: Как-то мы на жертвах не должны заканчивать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, не надо. Что-нибудь хорошее.

О. РОМАНОВА: А чего мы ждем хорошего? Такой традиционный новогодний вопрос. Чего мы ждем хорошего в экономическом смысле, когда мы через год будем подводить итоги экономические будущего года, что мы можем сказать хорошего о 2006-м, наступающем? На что рассчитывать?

И. ГРАНИК: Как что? Экономический рост должен ускориться в следующем году.

О. РОМАНОВА: Ирина, ваша цифра?

И. ГРАНИК: Как известно, для удвоения ВВП, которое как раз не удалось сделать пока что премьер-министру Михаилу Фрадкову, почему он тоже не герой года, нужно 7 и немножко процентов. Ну, вот, значит, нужно хотя бы вот столько.

О. РОМАНОВА: Вы рассчитываете, что будет 7?

И. ГРАНИК: Нет, конечно, нет. Будет столько, сколько в прогнозе стоит, там, по-моему, 5,8%.

О. РОМАНОВА: Ну, давайте будем ждать 5,8. Константин, ваши надежды?

К. СОНИН: Хотелось бы, чтобы следующий год не был еще одним годом упущенных возможностей. Я думаю, что наши основные проблемы, которые у нас есть и которые мы должны решать в годы такой хорошей нефтяной конъюнктуры, это, например, реформу армии и образования, и было бы глупо, если бы в следующем году мы с ними ничего не делали.

О. РОМАНОВА: Игорь?

И. ПОТОЦКИЙ: У нас около 60 реформ идут параллельно, или не идут параллельно, но они объявлены, они существуют, поэтому я думаю, что ни одна из них серьезных шансов вырваться вперед не имеет, в том числе и армия, и образование. Мне кажется, что следующий год будет очень поход на этот. Будем утешать себя тем, что экономический рост, в общем-то, вполне неплох, где-то в пределах 6%, и рассуждать о том, как могло бы быть, по крайней мере будет хорошо то, что цены на нефть сильно не упадут, мы будем жить относительно прилично.

О. РОМАНОВА: Игорь, а у вас есть подозрения, что цены на нефть упадут, но не сильно?

И. ПОТОЦКИЙ: Я думаю, что они будут так плавненько болтаться на этом уровне.

О. РОМАНОВА: Я напомню, Игорь Потоцкий в начале эфира сказал, что для него цифра года - это 58-60, это долларов за баррель. Максим, чего ожидаете вы от наступающего года?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, если в экономическом плане, то осталась незавершенной обещанная в самом начале года небольшая, но очень важная вещь - поправки в Налоговый кодекс, в 1-ю часть, касающуюся администрирования.

О. РОМАНОВА: Поясните?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, как сделать так, чтобы проверки налоговые проводились не бесконечное количество времени, чтобы список документов, которые нужно подавать, был бы конечным. Вот такого рода вещи. Они были обещаны, они были внесены не совсем в таком виде, как говорилось в январе-феврале уходящего года. Все это остается в подвешенном состоянии. Это существенно для бизнеса. Это одна из вещей, которыми государство показывает свою добрую волю, готовность наконец договориться о четких правилах игры, по сути дела, в общем, речь идет о прекращении налогового террора, это фраза Владимира Путина из его послания к Федеральному собранию, собственно, вот этого и хотелось бы пожелать, чтобы это, наконец, было прекращено, чтобы действия налоговой службы были бы введены в четкие рамки, чтобы она следила за соблюдением законности, а не собирала бы деньги по плану.

И. ГРАНИК: Ну, к этому можно еще много чего добавить.

О. РОМАНОВА: Как странно, никто не назвал реализацию национальных проектов, о чем вчера говорил президент на госсовете. Ну, продолжите свой список.

И. ГРАНИК: Можно обещанную амнистию, например, налоговую в следующем году чтобы объявили.

О. РОМАНОВА: После террора это было бы логично.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Было много разговоров, а где законопроект? Он уснул.

И. ГРАНИК: Ну, вот, мы можем пожелать, чтобы этот законопроект появился, чтобы реформа ЖКХ наконец пошла бы в правильном направлении.

О. РОМАНОВА: Что такое правильное направление реформы ЖКХ, Ирина?

И. ГРАНИК: Чтобы оно все работало, ЖКХ, как надо, вода, свет и тарифы были не очень высокие.

К. СОНИН: Если у нас уж такая сфера пожеланий, то я, отклоняясь от вас, пожелаю, чтобы выбрали какую-нибудь одну реформу - вот из 60 реформ Игоря Потоцкого - и ее одну пытались сделать.

И. ПОТОЦКИЙ: Я весь день кручусь около цифры 60. Ничего не поделаешь.

К. СОНИН: Национальный проект - это наименее загадочная вещь. Национальные проекты мы видели уже много-много раз.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конец всегда один.

И. ГРАНИК: Они такие, достаточно ведь размытые. Сейчас это группировка определенных расходов в бюджете, которые называются национальными проектами.

О. РОМАНОВА: Ирина, с вами спорит слушатель Юрий: "Только дураки подставятся под эту вашу налоговую амнистию".

И. ГРАНИК: Ну, это дальше будет, это развитие темы, это уже как бы следствие. Мы же говорим о том, что хорошо бы, чтобы ее объявили, а там посмотрим. Наверное, эта точка зрения тоже имеет право на существование. Собственно, она не новая, достаточно распространенная.

К. СОНИН: Ковровая амнистия - все под нее подпадают.

О. РОМАНОВА: Ковровая амнистия, имеется в виду налоговая амнистия, сказал Константин Сонин, по-моему, эта фраза должна как-то быть… Желаю распространения этой фразы на весь 2006 год. Игорь, все-таки из ваших этих 60 ковровых реформ, лично вы бы за какую взялись? Вот если вы были бы Фрадков?

И. ПОТОЦКИЙ: Я бы остановил все до того момента, пока у лично Фрадкова и его правительства не появится какая-нибудь внятная стратегия, в которую будут вписываться все нужды.

О. РОМАНОВА: Подождите, у нас же есть стратегия, написанная Германом Грефом, до 2015 года. Итак?

И. ПОТОЦКИЙ: …

О. РОМАНОВА: Это не телевидение, это радио, никто не видит, как вы на меня смотрите.

И. ПОТОЦКИЙ: Есть стратегия написанная, а есть стратегия, которой нет в действительности. Потому что ситуация, в которой можно параллельно проводить 60 реформ, мешающих друг другу, когда речь идет о том, что налоговая мешает проведению пенсионной, она ее тормозит из-за того, что иначе там складывается бюджет пенсионного фонда, это как раз признак того, что сколько бы ни было чего написано - стратегии нет.

К. СОНИН: А мои итоги года состоят в том, что как раз стратегия есть, и стратегия состоит в том, чтобы купить на оставшиеся от всего прочего деньги все, до чего можно дотянуться, купить все предприятия, национализировать всю крупную промышленность…

О. РОМАНОВА: Игорь, это радио, вас не видно.

И. ПОТОЦКИЙ: Да, можно получить в результате…

К. СОНИН: То есть, есть стратегия все-таки.

И. ПОТОЦКИЙ: Это не стратегия.

К. СОНИН: Но это бизнес-план, окей.

И. ПОТОЦКИЙ: Это не бизнес-план, это такая способность плыть по течению: вот так события складываются естественно...

К. СОНИН: То есть, вы считаете, это не требует никакого труда, чтобы покупать за государственные деньги частные предприятия, это не требует никаких трудозатрат и политической воли?

И. ПОТОЦКИЙ: Нет, ну, конечно, требует, но это не требует затрат, связанных с придумыванием перспективы, потому что за этими действиями я не вижу продуманной перспективы, в этом-то вся и проблема.

О. РОМАНОВА: Итак, в нашем эфире не смогли договориться два либеральных колумниста газеты "Ведомости" Игорь Потоцкий, финансово-экономический аналитик, и Константин Сонин, профессор Российской экономической школы. У нас также в гостях была Ирина Граник, обозреватель издательского дома "Коммерсантъ". И это совместный проект с газетой "Ведомости", поэтому у нас в студии Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. И я не могу не зачитать одно из последних сообщений наших слушателей: "Достижением следующего года должно стать увеличение рождаемости". По-моему, прекрасное пожелание, мы все под этим подпишемся, и остается только с нашими слушателями попрощаться до будущего года. Счастливого Нового года!