Сколько стоит золото? - Иван Кулаков - Большой Дозор - 2005-12-14

О. РОМАНОВА: Добрый вечер. С вами Ольга Романова. Это "Большой дозор". От газеты "Ведомости" у нас в студии шеф-редактор газеты Лиза Осетинская. Добрый вечер, Лиза.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И мы говорим сегодня на тему "Сколько стоит золото?" И мы с Лизой набрасываемся на Ивана Кулакова, заместителя председателя совета директоров компании Highland Gold. Иван, видимо, читал Адама Смита, "и был глубокий эконом, то есть умел судить о том, чем государство богатеет, и почему не нужно золото ему, когда простой продукт имеет". Ну, это отец Евгения Онегина, "понять его не мог и земли отдавал в залог". Нам золото, государству, насколько сейчас необходимо? Все-таки 200 лет прошло с Евгения Онегина?

И. КУЛАКОВ: Добрый вечер, дорогие дамы и господа. Что касается золота, я занимаюсь золотом порядка 8 лет, и первый вопрос, который мне задают, когда узнают, что я занимаюсь золотом, это сколько оно стоит. Золото имеет довольно большую историю и ценовую, соответственно: она стоила и 20 долларов, она стоила и 850…

О. РОМАНОВА: За тройскую унцию.

И. КУЛАКОВ: За тройскую унцию.

О. РОМАНОВА: Тройская унция - это сколько в граммах?

И. КУЛАКОВ: Тройская унция - это 31,1 грамма. Так как мы британо-русская компания, то мы все меряем в унциях, и я буду говорить о золоте - буду говорить именно о унциях.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Один слушатель посчитал на сайте как раз, говорит "зачем вы спрашиваете, сколько стоит золото, все же очень просто, нужно 520 долларов поделить на 31, тогда вы получите цену".

О. РОМАНОВА: Ну, оно уже не 520, в понедельник был достигнут рекорд 540 и 544, поднималась цена, это, как я понимаю, за 25 лет последние?

И. КУЛАКОВ: Да, это за 25 последних лет. Сейчас цена фиксируется. Как и на рынке, скажем, акций и облигаций есть конец года, фиксируется прибыль, сейчас это наступило, цена сейчас 512, то есть более, чем на 20 долларов она упала, новогоднее ралли по золоту в этом году, наверное, близится к завершению.

О. РОМАНОВА: Оно подорожало на 20% за год.

И. КУЛАКОВ: Да. Хорошие инвестиции в этом году в золото дали 20%, причем золото - это очень консервативный инструмент, если вкладывать в него.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, давайте разберемся, почему это происходит? На самом деле есть вроде как такой неписаный закон, что если растут фондовые рынки, растет нефть, то золото, как правило, не растет, потому что это такая тихая гавань, где инвесторы прячут деньги в случае, если что-то не так кругом.

О. РОМАНОВА: Ну да. Мало ли. Если завтра война.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если завтра война, да. Золото - это эквивалент денег, в сознании людей вкладываешь в золото - вкладываешь в деньги. А у нас происходит - даже не у нас, а в мире - происходит что-то прямо противоположное, у нас растет все, у нас растет недвижимость в цене во всем мире, у нас растут фондовые рынки, уже Доу Джонс выше 11 тысяч. Соответственно, в чем феномен этого роста?

И. КУЛАКОВ: Несомненно, золото коррелируется с основными продуктами, а именно с нефтью, в первую очередь, и это прослеживается последние годы - корреляция стоимости золота.

О. РОМАНОВА: Подождите, а почему? Нефть - это бензин, но мы не можем ездить на золоте.

И. КУЛАКОВ: Мировая нестабильность дает посыл инвесторам вкладывать, именно входить в ту безопасную гавань, о которой вы сказали, то есть вкладывать деньги в золото.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В мире неспокойно, террористы снова захватили самолет.

И. КУЛАКОВ: Именно так. Неспокойно, как с точки зрения политической ситуации, так и с точки зрения экономической ситуации.

О. РОМАНОВА: Так. Лиза пошутила. На сегодняшнюю минут никто пока ничего не захватил - на всякий случай.

И. КУЛАКОВ: Так или иначе, прогнозы аналитиков по, скажем, валютам других стран мира говорит о том, что инфляция существует, и она не маленькая, соответственно, лучше переложить часть своих активов в золото. Именно это сейчас и происходит. Но так или иначе, золото, как любой биржевой товар, это волатильный продукт, он имеет взлеты и падения. Сейчас идет стадия подъема. Надеюсь, что эта стадия будет продолжаться и в следующем году. По крайней мере, аналитики мировых инвестиционных компаний говорят о том, что цена будет расти. Прогноз следующего года - от 500 до 700, от 550.

О. РОМАНОВА: Тревожно мне что-то, растет золото.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Стоит ли нам это воспринимать, что в мире будет нестабильно?

О. РОМАНОВА: Стабильности нет.

И. КУЛАКОВ: Вкладывайте, вкладывайте в золото.

О. РОМАНОВА: Бросьте агитировать. Мы еще поговорим об этом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы поговорим о том, как простым людям заработать на золоте, но все-таки непонятно, на чем эти прогнозы основаны. Это какой-то просто виток спирали, это какой-то спекулятивный эффект? В чем причина?

И. КУЛАКОВ: Спрос рождает предложение. Если посмотреть на итоги этого года, то спрос превысил предложение более, чем на 130 тонн, я говорю в мировом масштабе. 130 тонн - это не так много и не так мало. Если сравнивать с Россией, у России это бывает последние несколько лет по 170 тонн, то есть это, считайте, добыча России. Есть спрос - есть предложение. Сейчас фонды туда вкладываются, простые жители планеты, увеличился спрос на ювелирные изделия. 70% того, что потребляет мир в год по золоту - 70% золота тратится миром на ювелирные украшения, то есть женщины стали больше носить золотых украшений.

О. РОМАНОВА: Мусульманские женщины стали больше носить украшений, потому что мало ли чего, нефть подорожала, да и вообще, развод такое дело - в чем есть, в том и уходишь из дома, конечно.

И. КУЛАКОВ: Не только мусульманские, но и китайские. А если вы посмотрите, что Китай, плюс Индия, например, и мусульманский мир занимают в количественном выражении большую часть мира, то, в общем, поэтому спрос и растет. Более того, в Индии, например, в год съедается 12 тонн золота, в одной Индии.

О. РОМАНОВА: Съедается - в смысле?

И. КУЛАКОВ: Съедается в прямом смысле, съедается в кулинарии.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как это в кулинарии?

И. КУЛАКОВ: Вот, золото добавляется…

О. РОМАНОВА: Иван, ждем рецептов. Итак, берешь золото…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Расплавляешь его маленькими порциями.

И. КУЛАКОВ: Например, в Китае есть водка с золотом, очень хорошо пьется.

О. РОМАНОВА: Не только в Китае. Я видела в России своими глазами. Это что, действительно золото?

И. КУЛАКОВ: Да. Ну, это как бы фольга, золотая фольга, это очень тонкодисперсное золото, которое таким образом можно потреблять в пищу, так как это благородный метал, он не коррозирует, не делает твоему организму плохого, то, в принципе, это можно…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, ну а его с какой целью-то употреблять? Чтобы очиститься изнутри, что ли, как водка?

О. РОМАНОВА: Это тезаврация в себя.

И. КУЛАКОВ: Я не знаю, для чего, но, наверное, это вкусно, раз 12 тонн употребляется.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, конечно, то, что столько стоит, оно, по идее, должно быть вкусно-то, иначе никак. Ну, хорошо. То есть получается, что в Китае, потому что там растет экономика, женщины больше покупают украшений и золота требуется все больше.

О. РОМАНОВА: В Индии съели 12 тонн, хорошо, приняли. В России выпили полкило, хорошо, приняли. Но откуда цена в 540, в 544? И вы, Иван, говорили, было и 800. То есть это не сейчас, это наши отцы и деды помнят.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: 850 было в 1980 году, если мне память не изменяет, тогда была дорогая нефть, то есть в мире было нестабильно.

И. КУЛАКОВ: Да, это было нефтяной кризис, и этот нефтяной кризис подверг такому резкому росту золото. Сейчас я не скажу, что кризис нефтяной, но так или иначе цена на нефть растет и довольно существенно, и если, скажем, три года назад мы не могли представить себе, или в 87-89-х годах, когда цена за баррель была 11 долларов, мы не могли себе представить, что она будет сейчас 60. То же самое и по золоту. То есть мы предполагали, что цена будет расти, но что такими темпами - ни один аналитик не прогнозировал. Хотя до 2010 года есть аналитические расчеты или предсказания, как угодно назовите, до тысячи, есть и такие.

О. РОМАНОВА: Знаете, я хотела бы перепроверить одну байку, рассказанную мне вполне известным человеком. Он сказал, что однажды хорошо всем известный в России банкир, ныне безвременно уехавший из страны не так давно, попросил этого человека, который владелец нескольких аффинажных заводов, в содействии в обустройстве его венской квартиры, и ему нужны были пластины золотой фольги для обустройства, не знаю, гостиной, потолка, Бог знает, чего. И когда человек узнал количество этого золота, он сказал, я не могу, потому что, ну, есть какой-то план, и все российские аффинажные заводы, вместе взятые, за какое-то определенное время не смогут дать того, чего ты хочешь. Так вот этот рост цен на золото и состояние российской золотообрабатывающей промышленности, они как-то, как вы говорите, коррелируют между собой? То, что золото растет, его больше становится, меньше, заводов нужно больше строить, меньше?

И. КУЛАКОВ: Если посмотреть на количество аффинажных заводов, то их сейчас в России порядка 7-8, такая цифра. Общий объем сплава Доре…

О. РОМАНОВА: Подождите, сплава…

И. КУЛАКОВ: Сплав Доре - это тот продукт, который мы, как недропользователи, как золоторудная компания сдаем на аффинажный завод. Это сплав - в основном, золото, серебра и меди и остальная таблица Менделеева. В основном, это золото и серебро - сплав Доре. Сплав Доре поступает на аффинажный завод и там уже получают четыре девятки, то есть получают этот усеченный конус, 12-килограммовый мерный слиток, который является банковским продуктом.

О. РОМАНОВА: Но у вас там есть очередь на завод или, наоборот, все идет хорошо?

И. КУЛАКОВ: Я продолжу. Так вот, я думаю, что если мощности всех этих семи заводов посмотреть, то, дай Бог, сейчас треть загружена нашим российским золотом. Во-первых, аффинажные заводы находятся на территории России, при распаде Союза часть республик ушла, соответственно, имеет сейчас свои аффинажные заводы. Более того, производство-то золота в принципе не увеличилось на, скажем, последние 5 лет назад, чуть-чуть подросло, но не существенно, то есть 170 тонн - это немного для России. Одна западная компания, входящая в "пятерку", добывает примерно столько, сколько добывает в целом Россия.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Странно. А почему цены растут, а добыча не растет?

И. КУЛАКОВ: Добыча не растет - много очень факторов. Очень тяжелый был переходный период 90-х годов, когда с плановой экономики переходила страна на рельсы рыночной экономики. К сожалению, золотая отрасль в этот момент полностью остановилась. Ну, за редким исключением рассыпные месторождения давали золото. Но рудные объекты не работали.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, но это все-таки 15 лет назад уже было, ну, 10.

И. КУЛАКОВ: Знаете, для того, чтобы разведать месторождение, утвердить запасы, построить и запустить, необходимо - вот если от разведки считать - то минимум 10 лет. Если же мы имеем объекты уже с полученными запасами, утвержденными в государственном комитете запасов, то минимальный срок для ввода месторождения в эксплуатацию 4 года - нужно технико-экономическое обоснование сделать, это минимум год-полтора, два года ты строишь, потом полгода минимум запускаешь - 4 года. Это один момент, почему как бы сейчас мало добываем. Второй момент - специалисты-то ушли, преемственность поколений, специалисты, которые были, 10 лет разрыва, никто не шел учиться, старики ушли. Основная наша проблема, наша проблема - это нет специалистов, к сожалению.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Люди не хотят заниматься золотом.

И. КУЛАКОВ: К сожалению. Не хотят заниматься золотом.

О. РОМАНОВА: Какая беда в золотой промышленности. Вот тут очень симпатичный вопрос в духе Шукшина. Знаете, такой рассказ есть "Срезал". Вот такой вопрос на пейджере: "Вот если растет все, значит, инфляция бумажных денег, в первую очередь, доллара. Сколько говорили, что он дутый, вот и дорожают все материальные ценности и золото". А вы говорите.

И. КУЛАКОВ: Правильно, инфляция в мире довольно существенна и в большей степени инфлирует доллар, поэтому-то и идет сейчас разговор в мировых центробанках о том, что необходимо увеличить закупки золота. Если предыдущие 4 года центробанки европейских стран продавали золото, то сейчас приобретают.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так, наверное, поэтому и дорожает.

О. РОМАНОВА: О-о-о.

И. КУЛАКОВ: Владимир Владимирович сказал, что почему бы нам не увеличить количество золота в наших золотовалютных запасах? Вот если взять сравнение, в России доля золотовалютных запасов составляет 4%, а, например, в Соединенных Штатах 60%. Я просто говорю о том, какая разница. В принципе, нам, наверное, необходимо увеличивать запасы, как государству.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, то есть вас ожидает хороший госзаказ. Вас и других?

И. КУЛАКОВ: Понимаете, что такое госзапас? Есть биржевая цена…

О. РОМАНОВА: Какое-то косное мышление. Давайте бриллианты покупать в госзапас, чего золото? Оно дорогое, опять же.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, бриллианты, наверное, тоже недешевые.

О. РОМАНОВА: А это будет как раз - в разные корзинки будем складывать все наши яйца.

И. КУЛАКОВ: Европейские страны на протяжении последних 4 лет продавали золото при цене 300 долларов, 350 долларов, 280 долларов, а сейчас пришло время покупать - по 500, 550.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мы тоже выбрали время, когда покупать, тоже по 500, тоже не по 250. А что же получается? Я так понимаю, что богатые люди как раз в России уже поняли, что в золото надо вкладываться в ближайшее время. Вот Потанин недавно - ну, он достаточно давно уже купил, больше года назад… Ну, вот, недавно "Нафта-Москва" Сулеймана Керимова приобрела себе тоже крупный золотой актив почти за миллиард долларов.

О. РОМАНОВА: Где же такое?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Полиметалл", такая компания. За 900 миллионов долларов купили. Стало быть, люди верят в то, что это еще подорожает.

И. КУЛАКОВ: Несомненно, вера должна быть.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но за такие деньги…

О. РОМАНОВА: Бросьте агитацию.

И. КУЛАКОВ: Мы не гадалки, мы не можем сказать, будет ли дорожать и на сколько будет дорожать золото, но на сегодняшний момент прогноз, да, хороший.

О. РОМАНОВА: Для вас хороший. А нам, бедным, куда деваться? Нам же колечки покупать надо.

И. КУЛАКОВ: Я же не говорю о том, на сколько выросла зарплата или возрастает зарплата. И, если послушать российское правительство, то зарплата будет расти, у вас будут деньги на ювелирные украшения.

О. РОМАНОВА: Вы мне потом справку дадите. Ладно?

И. КУЛАКОВ: Неужели вы думаете, что в Китае или в Индии намного больше средняя зарплата, чем в России? Я думаю, нет, но там потребление больше.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, но вряд ли человек потратил 900 миллионов долларов, один и другой, в расчете просто на веру, что что-то произойдет, то есть, наверное, у них есть какой-то инсайд или какая-то экономическая…

И. КУЛАКОВ: Какой инсайд, когда есть компания, которая продается? Делаешь аудит, смотришь на нее, делаешь модель и покупаешь либо не покупаешь. В данном случае есть а) прогноз на повышение цены, б) актив в России; актив недооценен с точки зрения мировой оценки бизнеса, соответственно, почему бы не взять актив, который недооценен и не сделать из него актив, который будет оценен?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть российское золото, оно пока стоит меньше, чем зарубежное.

И. КУЛАКОВ: Российское золото стоит меньше, чем зарубежное, ну, с точки зрения бизнеса.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Наверное, сейчас имеет смысл обсудить, почему.

О. РОМАНОВА: "Налетай, не скупись, покупай живопись", и мы это сделаем после кратких новостей на "Эхе Москвы".

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Продолжаем пытать Ивана Кулакова. Иван, сколько стоит золото? Это наша сегодняшняя тема. И пока мы договорились до того, что все-таки в России самое золото в мире.

И. КУЛАКОВ: И по запасам мы находимся на втором месте по миру, что тоже неплохо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А по добыче - на пятом.

И. КУЛАКОВ: А по добыче - на пятом. То есть, есть куда расти и есть, откуда черпать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Объясните тогда, в чем, собственно, феномен, почему наше золото дешевле, чем западное?

О. РОМАНОВА: Зарплаты наши пресловутые.

И. КУЛАКОВ: Да, это понимаемый, наверное, момент. Но на самом деле мы недооценены, стоимость рабочей силы, стоимость электроэнергии…

О. РОМАНОВА: Никто не ценит, никто не ценит, работаешь-работешь, никто не ценит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кто-то пожаловался мне недавно из ваших коллег, что работают на золотых приисках, в основном, зэки и их бывшее начальство.

О. РОМАНОВА: Да рудники, рудники просто.

И. КУЛАКОВ: Нет, может быть, это было в давние времена, но сейчас, конечно, такого нет. Сейчас это очень упорный, тяжелый труд, который иногда находится на грани и за гранью, потому что климатические условия…

О. РОМАНОВА: Так платите им западные зарплаты, вы же российско-английская компания, платите, ну, вот просто так.

И. КУЛАКОВ: Мы платим. Ну, просто так платить нельзя, потому что тогда бизнес изживет себя. Мы платим, исходя из той реальной ситуации, которая есть сейчас. Средняя зарплата у нас порядка 25 тысяч рублей, я считаю, что это, наверное, не маленькая зарплата. Может быть, она и не большая, но она достойная и у нас работает чуть более трех тысяч народа. Есть проблема с персоналом, квалификация, но…

О. РОМАНОВА: Это где, это на Чукотке работают за 25 тысяч рублей.

И. КУЛАКОВ: И на Чукотке. Я сказал - средняя. На Чукотке чуть больше. В регионах, которые ближе к центру, чуть меньше зарплата. Наши объекты в трех регионах и средняя зарплата по этим трем регионам порядка 25 тысяч.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте все-таки разберемся с этими самыми иностранцами, у которых золото дороже, а у нас дешевле. На самом деле, если такая ситуация, то я бы на месте и Потанина, и Керимова сделала бы следующее. Раз у меня здесь в два раза дешевле, а там в два раза дороже, то я бы купила здесь в два раза дешевле и им бы туда продала в два раза дороже, а на разницу бы жила. Иными словами, получается…

О. РОМАНОВА: Владимир Олегович, вы слышите, ее зовут Елизавета Осетинская, телефончик в студии.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что он моим советом не преминет воспользоваться.

И. КУЛАКОВ: Знаете, когда я говорил, что наше золото дешевле, это не значит, что продукт дешевле. Организация труда дешевле.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я имею в виду компании по стоимости…

И. КУЛАКОВ: Вот организация труда иногда стоит больше… Ну, конечно, не больше, чем продукт, но наценка довольно существенна на правильно организованный труд, который еще и имеет реальный продукт. В данном случае наиликвиднейший товар золото, золото находится в России, но с точки зрения западного подхода к управлению бизнесом и ведению бизнеса, в России еще есть, куда стремиться, для того, чтобы найти идеальную форму управления, ведения и добычи бизнеса. Скажем, если на западном руднике, таком же по запасам, по содержанию, как любой из наших объектов, работают 600 человек, то у нас трудится 1500. Понимаете? И расход реагентики в два раза больше…

О. РОМАНОВА: Это такой социально ответственный бизнес?

И. КУЛАКОВ: Он социально ответственный. В каждом нашем регионе мы довольно серьезно влияем на те деньги, которые получает регион, область либо район, в котором мы работаем. Маленький пример: Николаевск-на-Амуре, наш объект находится там, 70% - это наши поступления, то есть доход района на 70% от нас идет. То есть мы ответственны, как бизнес, мы это понимаем, мы делаем все возможное.

О. РОМАНОВА: Это была минута саморекламы. Вот, кстати говоря, о ликвидном товаре золоте. Спрашивает нас слушатель Сергей: "Подскажите, как простому гражданину продать золото по рыночной цене и где? В ломбардах средняя цена скупки 180 рублей за грамм. А продают - за 750".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот это, кстати, хороший вопрос, потому что если богатые люди понимают, что надо вкладываться в золото, то обычные люди, наверное, тоже могли бы вкладываться в золото, тем более, что оно в следующем году еще подорожает на 50%. Я слышала, что есть какие-то специальные "металлические счета" в банках?

И. КУЛАКОВ: Да. Начнем с того, что государство в 97-м году приняло решение начать продажу золота частным лицам и золото было выведено из перечня, который подпадал под государственное регулирование. Не так давно, в течение, мне кажется, года-полутора, было разрешено в Магаданской области, как в одном объекте, вольное золотоприносительство.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, сам нашел кусок, принес…

И. КУЛАКОВ: Сам намыл кусок в магаданской речушке, в ручье, пришел, сдал, получил стоимость, но тогда получил стоимость не биржевую, а стоимость Центробанка. Но начались…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, я же из Москвы не поеду в Магадан…

И. КУЛАКОВ: Я издали начинаю.

О. РОМАНОВА: С Магадана зашел.

И. КУЛАКОВ: Ну, правильно зашел-то. Началось повальное хищничество золота в артелях, которые ведут добычу рассыпного, а именно видимого золота. То есть, если они раньше были в коллективе, который так или иначе контролировался государством и налоговыми органами, а на тот момент ОБХСС, они контролировали и понимали, сколько они добыли, сколько они продали. Довольно много было хищничества и это прекратили. На сегодняшний момент простой человек, будь то на Дальнем Востоке, либо в Москве, либо в Петербурге может купить золото именно на обезличенном "золотом счету", то есть открыть себе обезличенный счет, купить золото, не фактически взяв его в руку и унеся домой, а, купив, оставить в том банке, где он купил, и основной заработок этого человека будет тогда, когда биржевая цена на золото с течением времени подрастет. Тогда он придет…

О. РОМАНОВА: После чего он заплатит 18% налога с продаж и останется без штанов.

И. КУЛАКОВ: Нет, нет, если золото находится как обезличенный продукт на этом "золотом счету", то есть ты не берешь его в руки, это золото, как было в хранилище, так и осталось, то есть ты имеешь бумагу о том, что у тебя в хранилище есть килограмм золота, за который ты заплатил 15 тысяч долларов, ну, в рублевом эквиваленте.

О. РОМАНОВА: Даже ни разу не увидел.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Главное, потом увидеть 5 тысяч прибыли с этих 15-ти.

И. КУЛАКОВ: Полгода золото лежит, пожалуйста, цена подросла, ты в этом же банке продаешь и получаешь маржу, то есть ты получаешь ту разницу, которая получилась между ценой покупки и ценой продажи. Если же ты хочешь купить золото и унести его с собой…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А так тоже можно?

И. КУЛАКОВ: Так тоже можно. Но тогда при продаже ты будешь платить НДС. Если в начале передачи мы говорили о том, что 20% это прибыль по золоту в этом году по цене, то, если вычтем налог, то получится, в общем, меньше, чем инфляция, значит, ты прогадал. Но, в принципе, золото - это продукт, в который вкладывают для того, чтобы инфляционная составляющая была ликвидирована, то есть это антиинфляционный инструмент, если грубо сказать.

О. РОМАНОВА: Как-то очень да, сказано ответственно, прямо скажем, грубовато. А, ну как, оно туда пойдет назад, вниз? Какая уж тут инфляция-то, батенька?

И. КУЛАКОВ: Дело в том, что в России мы привыкли вкладывать на 30 дней, на 40 дней, на 20 дней. Запад уже давно, если вкладывает деньги в бизнес, в акции, в то же золото - это минимум год, а то и два, и три, и четыре. Скажите, как было бы хорошо нам вложить при цене 20 долларов в далекие времена в 20-е прошлого века и получить сейчас по 500? В общем, неплохо. Я начинал бизнес, когда цена на золото была 252 доллара за тройскую унцию. Сейчас 512. Тоже неплохо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вообще, вы удачно в этот бизнес зашли, получается.

О. РОМАНОВА: А ведь молодой совсем еще человек.

И. КУЛАКОВ: Минуточку. Я-то заходил не как тот, кто купил золото, а сейчас его продал. Я зашел как тот, кто начал с нуля отрабатывать объекты и добывать золото, которое потом продавал. Это все-таки другое. Я сначала вложил, и немало вложил средств для того, чтобы потом продать, а потом продать - это нужно было понимать, что цена будет расти, хотя бы в долгой перспективе. А так как золото, как и любой другой продукт, это волатильный продукт, то рано или поздно золото должно было расти. Вот на этом мы и сыграли.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вам, можно сказать, даже больше повезло, чем Владимиру Олеговичу. Ему пришлось при более высоких ценах покупать.

И. КУЛАКОВ: Да, но то, что было куплено "Норильским никелем", это очень уникальный объект, очень ликвидный и мое мнение - на тот момент цена была очень хорошая для покупки.

О. РОМАНОВА: "В жизни раз бывает 18 лет". А вот тут написано на пейджере: "Да идите вы с золотом. Рынок акций за год 70% дал. На одном банке ездил, 500%, жалко, мало денег в него вложил, а вы тут с золотом". Парируйте, если можете.

И. КУЛАКОВ: Ну, хорошо, повезло, он вложил именно в те акции, которые выросли. Он же мог вложит в акции, которые бы не выросли либо, наоборот, упали. Дурной пример, но вложил бы он в ЮКОС?

О. РОМАНОВА: Что ж вы так сразу с угроз-то?

И. КУЛАКОВ: Я не с угроз, я говорю о том, что есть три эшелона, есть "блю чипс", есть первый, второй, третий эшелоны, более ликвидные, менее ликвидные, более рисковые, менее рисковые, то есть смотря куда ты вкладываешь и что ты имеешь. Риск больше. Когда ты имеешь деньги и боишься их потерять, то лучше вложить в золото. Если ты хочешь рисковать - вкладывай в акции. Вот как бы очень просто все и понятно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. А другие драгоценные металлы - платина, палладий, серебро - они тоже будут дорожать? Можно ли их тоже рассматривать, как инструмент, который страхует от возможных колебаний? От инфляции, которая у нас каждый год по 12%, 11,5%?

И. КУЛАКОВ: Золото - это товар абсолютно конвертируемый. То есть это товар, с одной стороны, и абсолютно конвертируемая валюта, с другой стороны. С точки зрения платины - это так же. Платина уникальна по своему объему производства, добычи в год, он очень несущественный, поэтому он очень мало продается. С точки зрения других биржевых товаров, а именно меди, свинца, цинка, любых других товаров черной металлургии - все росло. Нельзя сказать, что только золото росло, росло все. Был повальный рост на этом рынке.

О. РОМАНОВА: Надо купить себе немножко меди.

И. КУЛАКОВ: Молибден, например, вырос в четыре раза по сравнению с первоначальной своей ценой. Медь выросла более, чем в два раза. Олово, свинец, куда ни ткни.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте попробуем какой-то смысловой тогда итог-то подвести. То есть получается, что нас ожидает долгий период роста цен на различные сырьевые товары, то есть нефть, различные полиметаллы, в том числе золото, и при этом наши предприниматели предпочитают в это вкладываться, стало быть, нам все-таки стоит или не стоит ждать прихода каких-то новых игроков в этот сектор, например, иностранных компаний?

И. КУЛАКОВ: Ну, с точки зрения роста на золото, мое дело добывать металл, и я, наверное, не смогу вам сказать рецепт - да, точно будет расти - хотя мое такое вот осторожное мнение, что рост будет. Может быть, не такой большой, как прогнозируется, но он будет. Это также относится и к другим металлам. Я прогнозирую, что потребность растет не только в золоте, но и в других металлах. Будут ли западные товарищи входить в этот бизнес - несомненно, да. Рынок интересный. Мы по запасам одни из первых, у нас есть, что разведывать, поэтому для них это очень интересно. Сейчас уже немалое количество компаний находится здесь и одна из лидирующих компаний в мире "Барри голд" является партнером нашей компании, они придут сюда. Они придут сюда, но нужно понимать, что просто придти, взять объект и отрабатывать они не будут, все-таки ментально мы разные люди, русские и зарубежные товарищи. Лучше всего идти в партнерстве и это то, что нас ждет в дальнейшем. Они не придут и все не купят.

О. РОМАНОВА: А ресурсный национализм? Не отдадим наше кровное золото. А закон о недрах? Где, там, говорите, ваша Антанта?

И. КУЛАКОВ: Как раз закон о недрах говорит о следующем: что государству выгодно, чтобы приходил западный инвестор, будь то в недра, будь то в промышленность другую. Государство хочет оставить контроль за наиболее глобальными объектами, а именно, например, Сухой Лог, либо какой-нибудь еще не разведанный объект. Именно за этими объектами контроль хочет оставить за собой государство. Это не наша придумка, не российская, это практикуется во всем мире. А точка зрения, что пришел капиталист и взял все наше богатство, ну, глупость несусветная. Ну, можно сидеть на этом золоте и умирать от голода либо добывать его, продавать, иметь заработную плату, иметь налоги, иметь рабочие места. Ну, чем отличается российская компания от западной? Ничем. Ну, ничем. Все те же налоги, те же рабочие места. Все то же самое. Она не увозит золото. Золото не увозит. Она продает этим же банкам, российским, нашим же банкам. Я же продаю российским банкам, я в карман себе не складываю. Государство либо в свой мешок кладет, либо, если считает необходимым, продает это на Запад, либо это коммерческие банки, которые делают ровно то же - оставляют у себя, в своих запасах, либо продают.

О. РОМАНОВА: Скажите, Иван, вот два вопроса. Один пришел на пейджер, а другой пришел по Интернету. Посмотрите, мне кажется, они связаны: "Разговор у нас с вами пустой и ненужный. Вот лет через 20 золото не будет ничего стоить, - пишет нам Игорь, - и как говорил Ленин, - правда, он говорил это лет 80 назад, - можно будет делать из него унитазы". Вот уже 80, нам говорят еще 20 лет, но как-то все не так. "Поговорите лучше о вечных ценностях", - говорит нам Игорь. И другой вопрос: "Скажите, Иван, вот вы каждый день общаетесь с презренным металлом, а верите ли вы в Бога?" Давайте о вечном.

И. КУЛАКОВ: Я верю в Бога и считаю, что, наверное, в преисподнюю я с золотом в обнимку не упаду. С точки зрения, куда девается… В принципе, да, золото никуда не испаряется, ну, за исключением 12 тонн в год, которые съедаются.

О. РОМАНОВА: Ну, я думаю, оно как-то потом в руду-то возвращается каким-то образом другим, по пищевым цепочкам.

И. КУЛАКОВ: Может быть, да, наши потомки добудут и это золото. Но, в принципе, большое развитие промышленности по миру провоцирует спрос, соответственно, так или иначе, это золото уходит… Потом, скажем, если это потребность, не знаю, в каких-нибудь компьютерных технологиях, в тех же проводах, где угодно, это все уходит на свалку, какая-то часть перерабатывается, но что-то теряется, поэтому возобновление запасов необходимо, и оно возобновляется. Я не думаю, что золото будет стоить 5 копеек, оно будет пользоваться спросом всегда, его будут всегда добывать, всегда это будет интересно, трудно, всегда будут задаваться вопросы.

О. РОМАНОВА: Но всегда найдутся люди, который снимут номер с золотым унитазом в Негреско, это, конечно…

И. КУЛАКОВ: Да, а кто-то купит себе юбилейную монету и тоже будет счастлив. Каждый счастлив по-своему. У меня, вот, счастье копаться в тайге и добывать его, у кого-то счастье купить золотой унитаз, у кого-то счастье купить на обезличенном счете кусок золота.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, это такой маленький кусочек счастья, на котором можно неплохо заработать.

О. РОМАНОВА: А что вы жене купите на Новый год? Вы купите ей все-таки колечко или машинку? Вот, скажите. Если не секрет, конечно. Просто любопытно.

И. КУЛАКОВ: Ей картину куплю.

О. РОМАНОВА: В золото не будете вкладываться?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы из каких соображений - из сберегательных, из эстетических или из инвестиционных?

И. КУЛАКОВ: Из эстетических в большей степени; сделать приятное можно, в принципе, и букетом цветов, что и нужно делать всегда. Но вот иногда и картину можно дарить, а иногда - что-то другое.

О. РОМАНОВА: Это программа "Большой дозор", совместная с газетой "Ведомости". И только что мы выяснили, что золото в России выгодно добывать, оно здесь дешевле, все народы - в гости к нам. Но, тем не менее, Иван Кулаков на Новый год жене купит картину.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, что ж сказать, он же из эстетических соображений, а не из сберегательных или инвестиционных. А золото у нас - та штука, в которую из сберегательных соображений предпочитают вкладывать деньги.

И. КУЛАКОВ: И из инвестиционных.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы все-таки слушателям что посоветуете на Новый год - вложить или не вложить?

И. КУЛАКОВ: Тяжелый вопрос. Я думаю, что это нужно пойти в соседний банк и выяснить там.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вы все-таки как эксперт, вы все-таки ждете, что что-то будет. Вот посоветовали бы вложить под Новый год и в следующем году получить подарок.

И. КУЛАКОВ: Тяжелый вопрос, я даже не знаю, как вам ответить. Если бы был кризис, я бы сказал - обязательно вложить. Сейчас Россия стабильна. В принципе, если любишь рисковать - вкладывай в акции. Если не любишь рисковать и не хочешь потерять деньги - то вполне можешь вложить в золото. И если, в принципе, уберут вот этот налог с продаж золота, то тогда выгода в приобретении золота только возрастет, поэтому нужно, чтобы наше правительство поработало над тем, чтобы убрать лишние налоги и можно будет приобретать больший объем золота.

О. РОМАНОВА: Будем надеяться, что наше правительство будет денно и нощно думать о том, как бы сделать так, чтобы народу купить побольше золота, и Иван Кулаков советует купить жене цветы, и мы советуем тоже. С вами была Ольга Романова, Лиза Осетинская и Иван Кулаков. Программа "Ночной дозор". Мы услышимся через неделю, в будущую среду, до свидания.