Эпоха высоких цен на сырье. Надолго ли? - Альберт Брессанд - Большой Дозор - 2005-11-30

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман у микрофона. У другого микрофона Елизавета Осетинская. Лиза, добрый вечер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Наш гость Альберт Брессанд, вице-президент "Shell International", главный стратег "Shell". Будем говорить о ценах, о ценах не на овес, правда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что людей, даже самых далеких от экономики, в нашей стране интересуют две вещи: это курс доллара и цена на нефть. Знаете, что Алекперов говорил, что цена от Бога, и вот уже, видимо, они там 5 лет молятся.

С. БУНТМАН: Лиза, у нас замечательный был вопрос сразу нашему гостю в Интернете, вопрос о цикличности цен. Вот, внутри этого цикла высокого они повышаются, как сейчас бывает, а все время цикл зависит от спроса, излагает наш пользователь Интернета, а сейчас подъем в Юго-Восточной Азии был, вот какой прогноз Альберта Брессанда, насколько вот это потребление энергоносителей, таких, как нефть, может способствовать росту цен? Во-первых, вы согласны с этой цикличностью или нет?

А. БРЕССАНД: Это известный вопрос на один миллион долларов. Как известно, такая цикличность прослеживается уже очень долгое время. И мы прослеживаем рост цен на нефть, потому что, во-первых, сильно возрос спрос на нефть, и, второе, добывать нефть становится все более трудно. Как известно, добыча нефти также отражается на окружающей среде, поэтому это также означает дополнительные затраты, поэтому, естественно, мы думаем, что цикличность будет прослеживаться, но будет опять же очередной спад.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А мы сейчас в какой части цикла, можно узнать? Вот это самое важное, нам еще много осталось?

А. БРЕССАНД: Сейчас мы, естественно, в верхней точке этого цикла, и это, возможно, продлится еще достаточно долго. Дело все в том, что есть определенные проблемы с добычей нефти, есть быстро растущие экономики - такие экономики, как Китая, Индии и России. А сложности с добычей нефти, естественно, сейчас имеются в Ираке, Венесуэле, именно это и обуславливает такие высокие цены в течение долгого периода.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но ведь, насколько я понимаю, "Shell" специализируется не столько на прогнозах цены на нефть, а на прогнозе развития экономики вообще, и, вообще, сама модель очень интересная. Вы строите зависимость между степенью открытости мира, как такового, и прогноза экономического развития. Не могли бы вы поподробнее об этом рассказать, потому что модель очень необычная, и в зависимости от этой модели выстроить, чего нам стоит ждать?

А. БРЕССАНД: Мы готовим сценарии, и это не прогнозы или предсказания. Мы видим в наших сценариях три важные силы - рыночные стимулы, влияние общества и регулирование со стороны государства. И то, как эти три силы будут взаимодействовать, и обусловит, собственно говоря, как будет работать эта модель. Очень важно правильно определить действие всех этих трех сил и каким образом они будут действовать, по каким сценариям.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, поподробнее все-таки, что это за три такие мощные силы, то есть я так понимаю, это общественный строй, открытость и закрытость…

С. БУНТМАН: Ну да, здесь, Лиза, я бы хотел сразу конкретизировать. Вот какие существуют варианты, когда больше государства…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Цена выше или ниже?

С. БУНТМАН: Да, это что для экономики? Когда больше рынка - это что? Когда больше общества - это что? Вот взаимодействие между этими тремя факторами.

А. БРЕССАНД: Это важные вопросы, и мы думаем, что эти цели конфликтуют друг с другом, и как разрешится кризис безопасности доверия к рынку - очень важно в нашем анализе. Дело все в том, что никогда в этих сценариях нет отдельно одной силы, допустим, общества, государства или экономики, поэтому мы смотрим именно, как эти все силы взаимодействуют друг с другом. Глобализация в условиях дефицита доверия…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ограниченная глобализация.

А. БРЕССАНД: Дело все в том, что, например, сценарий, который мы называем глобализацией в условиях дефицита доверия, он здесь прежде всего опирается на то, что участие государства достаточно сильное. Дело все в том, что сейчас именно эту ситуацию мы видим в США, когда был предпринят ряд актов, которые регулируют эти вопросы, при этом непосредственного администрирования рынка мы не прослеживаем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть на самом деле достаточно консервативный получается сценарий. То есть это означает, что все-таки, раз неполная глобализация, значит, есть некое замедление, вы ожидаете некоего замедления в экономике. То есть я все пытаюсь понять, каким образом это повлияет на экономическое развитие и, соответственно, мировой спрос.

А. БРЕССАНД: Дело все в том, что мы не можем сказать, что они достаточно консервативны. Дело все в том, что у вас действительно много различных факторов здесь действует. Например, в России мы видим, что, с одной стороны, имеется сильное государство, с другой стороны, развивается рынок, и именно это взаимодействие имеет достаточно большое значение, и дело все в том, что здесь объединяются различные виды деятельности. Это имеется в виду и добыча этих источников энергии, и охрана природы, и другие факторы.

С. БУНТМАН: А общество?

А. БРЕССАНД: Естественно, фактор общества очень важен, очень важно, как живут люди, что они чувствуют. А мы в компании "Shell" очень внимательно следим за этим, и мы стараемся проследить, как люди реагируют на те или иные действия.

С. БУНТМАН: Но, вот, в России получается, что общество очень часто не видит взаимодействия между, скажем, ценами на нефть, повышением добычи нефти, участием государства…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И своим уровнем жизни.

С. БУНТМАН: …и своим благосостоянием просто-напросто, и начинает метаться в поисках спасителя - обращается к государству чаще всего и не верит само в себя.

А. БРЕССАНД: Вы тут затронули очень важный вопрос, это вопрос доверия. И основной наш сценарий, который сейчас был разработан на период 20 лет, именно и относится к вопросу безопасности и доверия. Действительно, люди интересуются и политикой, они интересуются тем, что происходит в стране, но, в конечном счете, мы все живем в одном мире, и именно в этом сценарии эти вопросы и должны решаться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот как быть с тем, уж если мы берем ту же самую нефть. Нефть находится, в основном, в странах с наиболее закрытой экономикой и, как правило, там и политический строй достаточно закрытый, и, в общем, страны нацелены на собственную безопасность. В это время как потребители основные находятся во всех странах, где экономика либеральная и, в общем, политическое устройство либеральное, то есть нефть расположена очень неравномерно по миру.

А. БРЕССАНД: Действительно это так. Мы живем в определенном обществе, мы ходим в супермаркет, мы покупаем какие-то вещи, с другой стороны, мы приезжаем на заправочную станцию, покупаем бензин, который привезен со всего мира, с любых уголков. Дело все в том, что действительно присутствует какой-то момент напряжения в такой ситуации, но, с другой стороны, мы должны сказать, что Россия, так же, как и Саудовская Аравия, они становятся основными игроками на этом рынке и очень хорошо вписываются в процесс глобализации, который мы наблюдаем.

С. БУНТМАН: С другой стороны, есть такая проблема. Очень коротко, если можно, ответьте. Я поскорее поставлю сейчас этот вопрос - это именно недостаток открытости международной конкуренции, который приводит к возможности договоров внутри, разделения рынка, не совсем качественного, внутри между нефтяными компаниями. Некоторые аналитики видят шире - рост в нефтедобывающей стране, рост цен на горючее - тем, что у нас нет международного глобального присутствия в должной степени. Отложим ответ на этот вопрос. Через 5 минут наш гость на этот вопрос, я думаю, ответит.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Продолжаем наш разговор. Последний вопрос, который задавали, и такой отложенный ответ был, что в России многие говорят, что как раз и проблемы наши - что в нефтедобывающей стране растут цены на бензин и так далее - от того, что у нас не совсем открытая конкуренция и не совсем международная конкуренция между компаниями. Как вы считаете?

А. БРЕССАНД: Ну, по сравнению с временами Советского Союза, Россия сейчас гораздо лучше представлена в конкурентной среде и на рынках. И ощутимы результаты не только в области энергетики, но и вообще в развитии страны. Но, нужно сказать, что открытость и конкурентность - это достаточно сложные вопросы, и не всегда удается правильно их решать и быстро, и для этого должны быть прежде всего выработаны какие-то определенные правила. Сейчас Россия как раз переживает эту вторую фазу, и нужно сказать, что компания "Shell" является одним из важных инвесторов, и, естественно, сотрудники нашей компании участвуют в проектах. С другой стороны, нам нужно, чтобы этот вопрос конкурентности продолжал решаться, и все проблемы, связанные с ним, были разрешены. Хорошим примером являются низкие розничные цены на газ. Дело все в том, что люди привыкли, что газ стоит дешево, и потребляют его, может быть, намного больше, чем могли бы. И чтобы решить этот вопрос, нужно его решать как со стороны рынка, так со стороны повышения эффективности, и также с социальной стороны, то есть, чтобы потребления излишнего не было.

С. БУНТМАН: Опять же, это вопрос доверия в обществе между бизнесом, государством и людьми.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Таким образом получается, что высокие цены имеют некое такое воспитательное значение, они воспитывают в людях такую протестантскую, я бы сказала, скромность и экономию в расходовании ресурсов. Хорошо, а вот мне хотелось бы понять, как высокие цены на нефть повлияют на перераспределение в ближайшем будущем богатства по миру? То есть, когда цены на нефть низкие, развиваются, соответственно, страны с большим технологическим потенциалом, ну, уже вам вернее судить, какие именно. А в данной ситуации большие преимущества имеют страны, у которых просто есть нефть, то есть у них есть больший шанс. Как, с вашей точки зрения, перераспределится богатство в результате этого высокого тренда по миру, кто станет богаче, кто беднее?

А. БРЕССАНД: Первый тип распределения - вы его только что назвали - у некоторых стран есть нефть и газ, у других нет. С другой стороны, есть такой фактор, который экономисты называют "кривая ресурсов", то есть у них ресурсы есть, но они недостаточно развиваются. И. самое главное, это объединить природные ресурсы и человеческий капитал. И одним из центральных вопросов является, как поступит Россия - она будет развивать природные ресурсы и одновременно должна будет развивать также и человеческие ресурсы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а вы бы что посоветовали России в данном случае, как, скажем, компании? Может, провести такую аналогию. Позволительно ли в такой ситуации расслабиться? Может быть, потратить часть денег на социальные проекты? Для нас сейчас исключительно важный вопрос, мы его непрерывно обсуждаем на уровне правительства, журналистов, экспертов и так далее. Или нужно затянуть пояса, скопить денег и эти деньги, допустим, направить на развитие высоких технологий, человеческого капитала и так далее? И существует ли здесь вообще верная стратегия?

А. БРЕССАНД: Нужно сказать, что это вопрос, на который каждый россиянин должен ответить сам. Нужно сказать, что в этой ситуации некоторые люди как бы ближе к этим ресурсам находятся, а некоторые от них достаточно далеко. Я считаю, что в России должны развиваться такие отрасли, как авиастроение, естественно, энергетика, и путем развития этих отраслей, мы считаем, что будет происходить и развитие человеческих ресурсов.

С. БУНТМАН: Вот в этом отношении все кивают еще на пример Норвегии. И у меня очень много здесь "норвежских вопросов" на пейджере.

А. БРЕССАНД: Мы считаем, что Норвегия очень счастливая страна, и они предприняли очень правильное решение сохранить ресурсы для будущего.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, получается - извините, я вас перебила - не счастливая, а умная.

А. БРЕССАНД: Дело все в том, что иногда счастливыми становятся те, кто действительно умные. То, что мы как раз и отметили в наших сценариях, это не только рынок, это еще и общество с его целями.

С. БУНТМАН: А могла бы Россия пойти по норвежскому пути?

А. БРЕССАНД: Я считаю, что действительно Россия может в известной степени последовать норвежскому пути в том смысле, что она может разумно распорядиться имеющимися ресурсами. Также схожесть с Норвегией еще в том, что имеется достаточно хороший людской потенциал, людские ресурсы, но есть и одно отличие. Дело все в том, что в Норвегии политическая система, действующая сегодня, была, в общем-то, основана порядка ста лет назад, когда Норвегия отделилась от Швеции. Что касается России, то она еще находится в стадии, скажем так, обновления, и еще ищет пути для достижения правильного баланса.

С. БУНТМАН: Вот мы как раз подумаем-подумаем, найдем свой путь, решение, и тут баррель будет стоить 10 долларов вдруг. Может такое произойти?

А. БРЕССАНД: Я думаю, что возможно 10 долларов на какой-то короткий период. Это может случиться, если будет сильный спад экономики в США и также будет существенное замедление развития в Китае. Еще это может произойти, если вдруг произойдет чудо, и все производители внезапно умножат свои усилия и начнут добывать большие объемы, и это одновременно должно произойти в таких странах, как Ирак, Иран, Венесуэла.

С. БУНТМАН: Урегулирование, да, все будет хорошо, все заработают, все договорятся.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, надо будет господина Брессанда позвать на радио незадолго перед тем, как это произойдет с ценами, иначе просто мы не будем знать, как нам жить дальше.

С. БУНТМАН: Не будем готовы это все воспринять, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я, вот, думаю, может быть, все-таки перейти к главной и самой интересной, интригующей части разговора - что сколько стоит? То есть, может быть, вы нам приоткроете завесу тайны и расскажете, какой, собственно, будет цена в ближайшие 10 лет, а, может быть, и дольше, и дальше?

А. БРЕССАНД: Ну, если бы я мог ответить на этот вопрос, я думаю, что я бы сделал всех слушателей вашего радио богатыми, только ответив на один этот единственный вопрос. Я уже упомянул слово "чудо", но экономисты, как правило, не верят в него. Что мы можем сделать, чтобы постараться ответить на этот вопрос, как можно более точно? Дело в том, что мы разработали три различных сценария, и каждый из них дает достаточно высокие цены на нефть, но по разным причинам. Один из сценариев называется "Открытые двери". Он подразумевает развитие, но дело все в том, что цены здесь все равно будут очень высокими.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, давайте здесь немного поподробнее. Как я поняла, речь идет о том, что экономики всего мира будут очень открытыми, от этого будет серьезный обмен, высокие инвестиции, торговля, и это будет стимулировать спрос на энергоносители, и от этого цена будет высокой? Правильно ли мы поняли, чтобы слушателям поподробнее объяснить как-то?

А. БРЕССАНД: Это "Открытые двери". Это означает двери для торговли, как вы меня спросили несколько минут назад, это двери прежде всего для конкуренции, с другой стороны, это двери для инвестиции. И у нас есть самый большой рост в этом сценарии, но при этом самый высокий рост цен. И есть еще противоположный сценарий, который называется "Флаги", но он основан на гораздо меньшей цифре мирового ВВП - 40%…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На 40% меньше.

А. БРЕССАНД: …из-за националистических тенденций в каждой стране, но при этом очень низкий объем добычи и поставки, опять же это обуславливает высокие цены на нефть. И есть сценарий, который, в общем, мы прослеживаем сейчас, это "Глобализация в условиях дефицита доверия", и мы здесь видим определенные проблемы в мировой энергетике, которые также обуславливают высокие цены.

С. БУНТМАН: Вот из трех сценариев, если в любом случае цены будут высокими, лучше уж "Открытые двери".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я-то с вами полностью согласна, осталось, чтобы страны тоже были согласны с нами. А все-таки высокие цены это сколько? Потому что 5 лет назад мне казалось, например, что 30 долларов за баррель - это высокие цены, потому что, в общем, свежи были воспоминания о 8 долларах за баррель. А сейчас уже кажется, что 30 долларов - это уже не очень высокие цены.

А. БРЕССАНД: Ну, я, собственно говоря, как и все, считаю, что цены слишком высокие. То есть это цены, которые, в общем-то, никто не мог предугадать еще 10 лет назад. То есть думали, что это будет порядка 20-25 долларов, но на самом деле сейчас мы видим, что эта цифра удвоена; если узнаю, сколько сейчас стоит рубль по отношению к доллару, могу сказать, сколько это будет в местной валюте.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: 28,8. Мы, как часы, все можем ответить на этот вопрос.

С. БУНТМАН: Ну, хорошо, давайте сделаем заключение. Здесь для вас все-таки наиболее реален какой из сценариев на ближайшее время развития экономики, которая так тесно все-таки связана и с общественным развитием?

А. БРЕССАНД: Если бы вы задали мне этот вопрос три года назад - я должен подчеркнуть, что я француз, и три года назад началась война в Ираке - я бы ответил, что это сценарий "Флаги". Будучи европейцем, используя евро, как валюту, не имея необходимости иметь визу для того, чтобы путешествовать по Европе, я сказал бы, что это должен быть сценарий "Открытые двери". Но что касается времени, которое я провожу в офисе, когда я на работе, я думаю о том, что все-таки вопрос недоверия очень сильный. Допустим, российские люди, можно сказать, с каким-то недоверием относятся к иностранцам, американцы так же проявляют определенное недоверие, и, соответственно, это будет означать, что мы все-таки идем по сценарию "Глобализация в условиях дефицита доверия".

С. БУНТМАН: М-да, вот так вот. Наиболее реальный сценарий приходит во время работы, я понял, в рабочее время.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: И, к сожалению, нас так не радует.

С. БУНТМАН: Да, а устремления, значит, в наших мечтах, а все равно будет сценарий номер один. Спасибо большое Альберту Бриссанду, вице-президенту "Shell", главному стратегу "Shell". Спасибо большое. Будем думать над сценариями.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Спасибо.

А. БРЕССАНД: Спасибо за ваше доверие.