Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Экономика и государство - лорд Роберт Скиделски - Большой Дозор - 2005-11-23

23.11.2005

С. БУНТМАН: Добрый вечер. И мы прямо переходим сейчас к беседе с нашим гостем Робертом Скиделски. У нас Максим Трудолюбов здесь. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Максим, сразу к делу переходим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сразу к делу, хорошо.

С. БУНТМАН: У нас маленькая передача, и сразу к нашему гостю мы переходим. Государство и экономика - меня всегда это ужасно интересовало, что государство должно делать в экономике.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы будем говорить об этом в связи с тем, что Роберт Скиделски - исследователь, историк экономики, написавший книгу об одном из важнейших экономистов XX века - Роберт Скиделски считает, что он важнейший - это Джон Мейнард Кейнс, который, собственно, и знаменит прежде всего тем, что писал, исследовал, теоретизировал, а также и воплощал в реальной политике, точнее, по его совету политики воплощали как раз экономическую политику, в которой государство играло очень значительную роль.

С. БУНТМАН: А какую роль - самое интересное здесь в этом во всем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, речь идет о 30-40-х годах, в Штатах и не только. Собственно, Кейнс, и мы сейчас послушаем автора книги, который объяснит это лучше, доказывал своим оппонентам, что активное участие, в буквальном смысле, инвестиций государства, капиталовложений государственных денег в экономику в тех условиях, в ситуации депрессии должны помочь. Они должны помочь поднять спрос, что заставит экономику быстро-быстро работать, у людей появятся деньги, значит, нужно дать им работу, нужно заставить их строить…

С. БУНТМАН: И вот у меня сразу вопрос: это универсальное правило - участие государства в экономике вот такой формы, такой процент или степень участия государства в экономике или это зависит от каких-то кризисных явлений, определенных исторических обстоятельств?

Р. СКИДЕЛСКИ: Это хороший вопрос. Кейнс считал, что это обычная роль, которую играет правительство, потому что он считал, что вся капиталистическая экономика склонна переживать приступы безработицы и кризисы. Поэтому роль государства должна заключаться в том, чтобы либо предотвращать такие кризисы, и, если они все-таки развиваются, противодействовать им.

С. БУНТМАН: Но нельзя же сказать, что вся история состоит только в чередовании кризисов. То, что вы говорите, это тоже означает, что государство должно вмешиваться в предвидение некоего кризиса или во время кризиса для того, чтобы смягчить его последствия, значит, какие-то есть другие факторы, которые государство может организовать, как условие жизни для производства и для участников этого действия.

Р. СКИДЕЛСКИ: Прежде всего должен сказать, что капиталистическая система или система рыночной экономики всегда очень нестабильна. Имеются депрессии, подъемы, спады постоянно. И теория Кейнса заключалась в том, чтобы как-то смягчать эти подъемы и спады. Будь то подъем или спад, правительство должно принимать меры. Идея о том, что экономика всегда действует равномерно, что всегда полная занятость - Кейнс считал, что это полная чепуха.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Главное, что рынок всегда эффективен, это важно было для его тогдашних споров с его оппонентами.

Р. СКИДЕЛСКИ: Он считал, что рыночная система - это лучший механизм. Он не являлся сторонником центрального планирования в советском смысле. Он не собирался заменить рыночную экономику на центрально-планируемую экономику. Но он считал, что рынку надо помогать, потому что он считал, что если будет слишком высокая безработица, если рынок будет нестабильным, то будет как бы восстание против рыночной системы.

С. БУНТМАН: Вы знаете, тогда нужно здесь уточнить, какова роль государства на рынке? Государство выступает в роли кого - игрока равноправного, того, кто устанавливает правила, арбитра? Вот найдите эту роль, и как она находилась в этой системе взглядов?

Р. СКИДЕЛСКИ: Я думаю, что правительство, можно сказать, это дополнительный игрок, но не заменяет собой всех других игроков. Это как бы дополнительный игрок. Если рынок проявляет какие-то тенденции дестабилизирующие, то правительство как бы вмешивается, поддерживает. Как оно это делает? Во-первых, бюджетными механизмами. Если имеется тенденция к депрессии, правительство тратит больше средств само по себе или сокращает налогообложение. Если же имеется тенденция к инфляции, правительство сокращает свои расходы или извлекает средства из экономики. Еще одно оружие, еще один инструмент - это процентные ставки: если существует инфляция, правительство повышает процентные ставки, а если имеется тенденция к безработице, правительство сокращает процентные ставки. Этим правительства занимаются во всем мире сегодня.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но правительства во всем мире крайне редко занимаются тем, что активно сами вкладывают в экономику, создавая рабочие места, так, как это делалось к примеру во время Великой депрессии, а также и во время восстановления Европы после второй мировой войны. Что случилось? Почему эта так называемая "кейнсианская экономика", которая существовала и успешно существовала в течение нескольких десятилетий, сменилась другим подходом, который можно назвать монетарным, более либеральным в любом случае. Что произошло?

Р. СКИДЕЛСКИ: Вы совершенно правы. После второй мировой войны во всех странах были крупные государственные сектора. Почти 10-15% экономики были национализированы. Не 100%, как в России, но 10-15%. Но это было как бы стабилизирующей силой, потому что осуществлялись инвестиции в государственный сектор. Потом, во время правления госпожи Тэтчер, во время "тэтчеризма", было приватизировано это все. И Тэтчер оказала бы и большее влияние на приватизацию во всем мире. Почему они начали приватизацию? Потому что правительство, как представлялось, было слишком неэффективным. И поэтому те отрасли промышленности, которыми руководило государство, всегда терпели убытки. Слишком много было людей занято там, не наблюдалось технического прогресса, управленческий аппарат не заинтересован был в прибыльности, и все говорили, что гораздо лучше было бы, если бы вот эти отрасли промышленности или экономики были подвержены дисциплине рыночной, были направлены опять в частный сектор. В каком-то смысле это было разумно. Но в другом смысле экономика стала более «волатильная», в результате.

С. БУНТМАН: И вот по прошествии, здесь можно даже сказать нескольких десятков лет, что можно сказать здесь, каков результат? Вот вы сейчас высказали, отметили какие-то позитивные моменты, и опасности, которые таила в себе приватизация. Что сейчас можно сказать?

Р. СКИДЕЛСКИ: Я думаю, что идея о том, что рынок полностью эффективен - это несправедливая идея. Имеются проблемы монополий, контролирование монополий не очень успешно осуществляется, и потому, что все подвергается как бы мерилу прибыли, приносятся постоянно в жертву социальные ценности. И как я уже говорил раньше, рыночная система сама по себе, без стабилизирующих воздействий государств, очень волатильна. Начиная с 70-х годов, волатильность, нестабильность экономики возросла.

С. БУНТМАН: Так это было неправильное решение, получается?

Р. СКИДЕЛСКИ: Знаете, плюсы, минусы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нужно ли понимать, что Кейнс ошибался или сильно переоценивал государство, правительство, как такую бескорыстную, честную силу, которая способна быть эффективным собственником, эффективным, как вы говорите, дополнительным игроком в экономике?

Р. СКИДЕЛСКИ: Как выяснилось, это действительно была ошибка. Я думаю, что Кейнс вырос в тот период, когда демократия еще не полностью восторжествовала. Он считал, что государство - это институт с высокими нормами, государственными нормами такими, моральными, который не подвергался демократическим тенденциям. И идея о том, что политики борются за голоса избирателей, давая обещания экономического характера, как бы подкупают электорат - "мы потратим столько-то средств", "нет, мы потратим больше" - этого ведь не было в то время в политике Великобритании, поэтому вы правы. И он, конечно, рассматривал более ранний период и не мог предвидеть контроль экономической политики со стороны демократии.

С. БУНТМАН: Он более констатировал, чем предвидел.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть экономическая мода, волна пошла в сторону монетаризма и либерализма. Но означает ли это, что наследие Кейнса - это исключительно историческая вещь? Что сейчас означает для современной экономики наследие Кейнса? Возможно ли творческая активная роль государства?

Р. СКИДЕЛСКИ: Я не думаю, что это чисто исторически. Во-первых, в Европе наблюдается высокая безработица, 10%, в Германии, во Франции. И посмотрите на последствия, которые имеют место во Франции. 10% безработных, может быть, даже больше не полностью занятых в России. И, кроме того, у вас большое увеличение в неравенстве.

С. БУНТМАН: Продолжим нашу беседу в программе "Большой дозор" с лордом Робертом Скиделски. Мы сейчас слушаем новости и переходим ко второй части программы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор о роли государства в экономике и об историчности этой роли. Максим уточняет свой вопрос. Пожалуйста, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Теперь как раз хорошо бы уже подойти к нашим временам. В России, как все знают, идет очень напряженная дискуссия о том, как государство должно участвовать в экономике. После 90-х годов, в которых государство старательно, по крайней мере, официально стремилось к тому, чтобы выйти из экономики, сейчас мы видим, как, несмотря на декларации о либеральной экономической политике - мы видим, как государственные компании скупают частные. Мы видим, как создается - правда, никак до конца не создастся - фонд государственных инвестиций, то есть в воздухе витает постоянно эта тема о том, что государство должно действовать. Как вы думаете, в вашем понимании нынешнего состояния российской экономики, должно ли государство быть более крупным собственником, должно ли оно быть инвестором?

Р. СКИДЕЛСКИ: Есть много причин для вмешательства государства в экономику, и нужно проводить различия между причинами Кейнса и причинами не Кейнса, кейнсианскими и не-кейнсианскими. Кейнс никогда не выступал, как сторонник национализации. И доводом в поддержку национализации в России является то, что государство должно контролировать природные ресурсы. Это как бы полу-социалистический довод, а не кейнсианский довод. Может быть, даже националистический довод. По другому вопросу, относительно инвестиций, я думаю, президент Путин предложил создать второй фонд, в который должны быть помещены средства, поступающие от продажи нефти, для создания инфраструктуры. Это более кейнсианский аргумент.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот в том споре - вы упомянули социалистические аргументы. Хорошо известно, что Кейнс спорил со своими современниками, которые были яростными противниками любого участия государства в экономике, и те, в частности, Фридрих Хайек, говорили, что любое участие государства в экономике в конце концов ведет к социализму, что это некий шаг уже к захвату государством экономической свободы, узурпации экономической свободы. Вот каковы были доводы Кейнса? Как он их убедил в том, что участие государства по его правилам не означало бы этим порабощение людей, не означало пути к рабству, как говорил Хайек.

Р. СКИДЕЛСКИ: Прежде всего, во-первых, когда Хайек написал свою книгу "Путь к рабству", Кейнс написал ему письмо и сказал, что он полностью согласен с его философией. Затем он спросил: а какой путь скорее всего сохранит свободу, в которую мы все так верим - мой путь или ваш путь? Если вы предполагаете, что правительство не должно вмешиваться никогда, и система рухнет под грузом депрессии, думаете ли вы, что свобода выживет? Или вы считаете, что осторожное вмешательство для стабилизации системы способствует лучшему пути к свободе? Кейнс как бы стремился к тому, чтобы подстраховаться против большого заболевания, прививку сделать. Можно, конечно, пережить небольшое заболевание, но оно предотвратит крупное заболевание.

С. БУНТМАН: Вот я сейчас попросил бы некоторые конкретные вопросы такие прояснить, может быть, с этой точки зрения. Например, вопрос естественных монополий. Существуют ли они, или это какая-то иллюзия, как с ними поступать? Может быть, это такие агенты государства и несвободы, секретные агенты в области рынка, секретные агенты несвободы нашей или это естественные, действительно, монополии и объективная реальность?

Р. СКИДЕЛСКИ: Я думаю, что вообще-то естественных монополий очень мало. И всегда, когда государство пытается контролировать природный ресурс, это всегда касается распределения ренты. Тут одна группа борется за контроль над ними с другой группой, и они используют всевозможные экономические доводы. Но, в основном, они хотят получить прибыль от этих ресурсов. И в целом, если, конечно, у вас есть эффективное регулирование, лучше оставить большинство из них в частном секторе.

С. БУНТМАН: А как же тогда вот эти классические европейские монополии, например, за Ла-Маншем, то, что называется, это газ, электричество, железные дороги - эти три классических французских кита, на которых стояла вся экономика Франции?

Р. СКИДЕЛСКИ: Это исторический факт. Некоторые государства смогли денационализировать эти отрасли экономики, например, в Великобритании, открыть их для открытой конкуренции. Или если есть какой-то монопольный элемент, то его лицензировать. Было время, когда считалось, что телефонные сети - это природная монополия. И когда монополизирована была телефонная сеть во Франции, чтоб получить телефон, надо было ждать в очереди год. Сейчас идешь в магазин и покупаешь телефон. Ну, вот многие эти монополии были связаны с ростом промышленности, и Франция сейчас очень страдает от слишком больших таких монополий. Кроме того, очень в государственном секторе мощные профсоюзы. Теперь железные дороги во Франции национализированы, и все имеют право уйти на полную пенсию в возрасте 55 лет, и тут ничего реформировать нельзя. Я думаю, что в целом лучше оставить их в частном секторе за некоторыми исключениями, хотя, конечно, я не говорю о здравоохранении, образовании, социальном обеспечении. Я говорю о коммерческих аспектах.

С. БУНТМАН: Ну, вот, фактически мы нашли в этих областях, как здравоохранение, образование, что можно их назвать естественными монополиями и сферами ответственности государства, может быть, полной. Еще вопрос тогда в связи с российской ситуацией - это о конфликте интересов, когда государство выступает в качестве игрока, в качестве стороны конфликтов, ну, просто бизнесмена, и в то же время выступает в качестве человека или органа, который устанавливает правила игры. То есть, если в футбольных терминах, то в роли и судьи, и игрока, то есть сам себе показывает желтую карточку или назначает штрафные. Вот эту ситуацию как бы вы охарактеризовали? О чем она свидетельствует? О каком этапе развития, может быть?

Р. СКИДЕЛСКИ: Правительство всегда говорит, что оно устанавливает правила игры в национальных интересах. Но фактически большинство государств устанавливают правила игры в своих собственных интересах. А коммерсант - он никогда не претендует на то, что он выступает в национальных интересах. Он заинтересован только в том, чтобы получить прибыль. И лучше всего, если в экономике преобладающей мотивацией является именно эта. Проблема заключается в том, что государство заявляет, что якобы оно не заинтересовано в прибыли. Но государство - это ведь не то, что парит в небесах над всеми. Оно состоит из людей, которые имеют прямые интересы в различных отраслях промышленности, и это относится и к России, и это относится и к Соединенным Штатам, страны с коммерческими предприятиями. Поэтому они изменяют правила для того, чтобы ими воспользоваться в своих целях.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, если пойти на такой, достаточно глобальный уровень и посмотреть на большой спор, который вели между собой Джон Мейнард Кейнс, Фридрих Хайек, позже Милтон Фридман, правильно ли понимать, что речь идет в споре прежде всего о средствах, поскольку цель, которую они заявляли, была более или менее у всех одинаковая - это процветание, благоденствие для страны? То есть это был спор о средствах? Можно ли говорить о том, что кто-то из них победил в этом споре?

Р. СКИДЕЛСКИ: Средства, знаете ли, очень важны. Какое правительство или какой философ не говорил, что он заинтересован в благосостоянии народа? Все они заинтересованы в благосостоянии народа, поэтому средства очень-очень важны. Вопрос заключается в том, какие средства достижения благосостояния связаны с наименьшим принесением в жертву свободы? Это для меня самый важный вопрос. А кто победил - все, конечно, внесли свой вклад. Хайек огромный вклад внес в восстановление веры в рыночную экономику. Основное противостояние в его книге "Дорога к рабству" не было направлено против Кейнса. Это было против Сталина и системы принудительного центрального планирования. Милтон Фридман с очень интересной критикой выступил в адрес Кейнса, потому что он говорил о том, что у государства есть природная тенденция к тому, чтобы способствовать инфляции, поэтому нужно иметь независимый центральный банк, который контролировал бы денежную массу. Поэтому все они внесли большой вклад в развитие нашей современной системы экономики.

С. БУНТМАН: Вот здесь, когда Максим задавал вопрос о споре о средствах, здесь я бы хотел задать такой вопрос о том, что перед нами есть, к востоку от нас, есть огромнейший миллиардный пример некоей несвободы и при этом экономического развития бурного, я имею в виду китайский феномен. Как бы вы могли охарактеризовать китайский феномен сейчас?

Р. СКИДЕЛСКИ: Китайцы полагаются на рост на основе экспорта. И они чрезвычайно предприимчивы. Кроме того, обменный курс их валюты очень благоприятен для их экспорта. И американцы разрешают этому продолжаться, потому что это помогает финансировать их собственный государственный дефицит, поэтому тут огромный дисбаланс. Но у китайцев огромные проблемы в плане поддержания такой экономики, она недолго сохранится. И поэтому большая часть производства идет на экспорт, внутренний рынок слишком мал. И все большая и большая часть населения переселяется в прибрежные районы Китая для того, чтобы как-то способствовать этому экспорту. И там растут города с населением в 50, 100 миллионов человек, огромное загрязнение окружающей среды, пробки неслыханные, огромный дисбаланс между двумя частями, там огромные проблемы, и им придется делать очень серьезный выбор.

С. БУНТМАН: А какой будет этот выбор, какая развилка будет перед Китаем?

Р. СКИДЕЛСКИ: Перебалансировать экономику в направлении внутреннего рынка.

С. БУНТМАН: Каким образом?

Р. СКИДЕЛСКИ: А это Кейнс - крупные государственные инвестиции в транспортную инфраструктуру, в образование, здравоохранение, пенсионную систему. Надо тратить средства внутри страны для создания рынка, с тем, чтобы можно было перевести занятость как в сторону от экспортного рынка, и в сторону от снижающегося промышленного производства.

С. БУНТМАН: А чем грозит, если этого не сделать, чем грозит нерешение этих проблем? Мало ли, будет так себе развиваться дисбалансированно, ну и что? А чем это грозит фактически для страны и для региона?

Р. СКИДЕЛСКИ: Революция - вот какая угроза. Возьмем площадь Тяньаньмынь в качестве одного из многих-многих эпизодов. Правительство будет пытаться отреагировать на это репрессиями, есть опасность дезинтеграции страны, если они не создадут более сбалансированную экономическую систему. Тут исторические справки есть. Правители в Пекине - они в ужасе от перспектив развала страны.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте просто напоследок чуть-чуть расскажем о Кейнсе, как о человеке, поскольку фигура была абсолютно примечательная. Он много дружил с художниками, он был невероятно удачливым частным инвестором, который заработал огромные средства на биржах. Просто расскажите коротко, возможно, после этого людям захочется почитать. Вот эта книжка вышла, так она и называется "Джон Мейнард Кейнс", все сейчас слышали, и какие-то кусочки из его жизни, он не только был скучным экономистом, он еще был и философом, который оказал огромное влияние на весь XX век по сути дела.

Р. СКИДЕЛСКИ: Я думаю, что он был человеком возрождения. У него интересы были очень широкого спектра. Он не касался ни одной темы, не проливая свет на нее. С политической точки зрения он тоже был важным человеком. Он был чрезвычайно умен. Он как бы делал честь уму в общественной жизни. Вы знаете, это очень всегда полезно, когда умные люди находятся во главе. Слишком много примитивов, которые находятся во главе чего-то. На обоих уровнях - уровне интеллекта и теоретика и на уровне практических дел - он был великим человеком. И ему удалось объединить эти два уровня. Как вы уже сказали, он являлся покровителем искусства, прекрасным писателем, свободно владел языком, умел убедить людей, то есть замечательный человек. Одним из величайших фигур являлся…

М. ТРУДОЛЮБОВ: А еще у него была русская жена.

Р. СКИДЕЛСКИ: Последнее, но не самое маловажное, у него была русская жена, Лидия Лопухова, она была балериной. И он, и она были звезды, это были две звезды. Я надеюсь, что они будут сверкать ярко оба в моей книге.

С. БУНТМАН: И вот каждая фраза была аргументом, и, я думаю, вся передача здесь была аргументом в пользу того, чтобы внимательно рассмотреть, почитать идеи, поспорить, может быть, несмотря на весь блеск человека, о котором сейчас говорили, никто не запрещает спорить, делиться мыслями, даже, может быть, и заочно. И спасибо лорду Роберту Скиделски, который нам рассказал и поделился своими мыслями по этому поводу в программе "Большой дозор". Спасибо большое, всего доброго.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо, всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025