Как выйти из социальной ловушки Кавказа? - Евгений Гонтмахер - Большой Дозор - 2005-11-09

С. БУНТМАН: Мы начинаем нашу программу еженедельную с газетой "Ведомости". Максим Трудолюбов, добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: В гостях у нас Евгений Гонтмахер. Добрый вечер.

Е. ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Мы говорим о социальной ловушке Кавказа. Вот сейчас выбрали тему, как мы и думали, не экономическую, но которая очень серьезно связана с тем, о чем мы будем говорить. Это как отпраздновали у нас так называемые правые, давайте о терминах не будем спорить, маршем в Москве. Светлана Ивановна и другие выбирают из трех тем эту. Пожалуйста, прокомментируйте. Кстати говоря, и в преломлении наших проблем.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, да, абсолютно. Та тема, которая сегодня в нашей передаче, абсолютно связана с 4 ноября. Сергей, вы сказали, что о терминах не спорим, но я бы все-таки употребил термин. Я считаю, что 4 ноября в Москве на улицы вышла черная сотня. Правая, левая - это уже можно спорить, но это уже вне политики. Вышли люди, которые однозначно определяют "свой-чужой" по принципу цвета кожи, формы носа, вероисповедания и так далее. Вообще-то, я ужаснулся, я вам скажу честно. Я много от чего сейчас расстраиваюсь, что происходит в нашей стране, но, по-моему, это было через край, и что больше всего мне не нравится в этой ситуации - то, что это было сделано с разрешения и, мне кажется, с негласного одобрения властей городских, боюсь, что не только городских. Вот это самый тревожный момент.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Практически не было реакции, особенно в первое время, никакой.

С. БУНТМАН: Но на следующий день Владимир Платонов сказал…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он был чуть ли не единственным, кто это сделал. Там со стороны "Единой России" началось через день, когда им, видимо, сказали где-то, прочитали, может быть, короткую лекцию, о том, что это может значить.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, что такое хорошо, что такое плохо. Сергей, та же Франция, о которой сейчас много говорят, помните, там были не так давно случаи проявления примерно аналогичные. Но на следующий день или через два дня на улицы выходили люди во главе чуть ли не с президентом, которые однозначно говорили, что это не Франция и это не то, что им нужно.

С. БУНТМАН: Между прочим, там есть ежегодный марш в день Жанны Д'Арк, ежегодный марш национального фронта. Очень впечатляет. И вот примерно по теме же. Но там, при всей ксенофобистости национального фронта и сложности этого явления, очень сложное явление, но во Франции, например, немыслимо, чтобы кто-то выкинул руку. Потому что у нас очень такой разнородный по знакам был…

Е. ГОНТМАХЕР: Да, или шел со свастикой.

С. БУНТМАН: Да, вот это представить себе… Или, скажем, в форме Питеновского милиционера шел, который французов отправлял неизвестно куда. Это невозможно. Отметим, что это явление, в общем-то, из ряда вон выходящее, совсем не то, что были митинги у нас или шествия явных нацистов 20 апреля, как любили это делать, это куда-то ушло, а вот теперь пришло. Вот, давайте, многие из слушателей, которые писали нам в Интернете. Они или сами пытаются определить, что такое социальная ловушка Кавказа или задаются этим вопросом. Например, Борис из Москвы, Борис Гольденберг: "То, что вы называете социальной ловушкой Кавказа подразумевает следующие важные вещи: безработица высокая; длительный срок окупаемости инвестиций в регионе, как следствие, малая заинтересованность предпринимателей развивать серьезный бизнес, создавать новые рабочие места; неготовность государства и бизнеса заниматься переподготовкой людей; узкая отраслевая ориентированность бизнеса в регионах Кавказа, следствий много". Можно продолжить и дальше, но для начала вот эти проблемы Борис считает главными здесь. В чем он прав, в чем нет?

Е. ГОНТМАХЕР: Знаете, он прав и одновременно не прав. Если смотреть из Москвы на наш Северный Кавказ, я имею в виду, конечно, наши национальные республики, и наши мерки, которые мы применяем, когда говорим, вот, у нас есть бедные области, Ивановская, еще какая-то, где живет наше русское население с нашим, понятным нам менталитетом, там да, вот эти все предложения, о которых говорит - я, кстати, читал вопросы, много толковых, кстати, не злобных, абсолютно конструктивных вопросов - так вот, повторяю, если мы подходим с нашими мерками к этому миру, цивилизации, которая называется Северный Кавказ, мы, как правило, ошибаемся. Вот безработица, как написал наш радиослушатель. Да, формально самая высокая безработица в России - это Ингушетия, Чечня, Дагестан - там 60, 70, 80%. Но давайте разбираться. Во-первых, традиционно женщины у них многие не работают, потому что они сидят с маленькими детьми, которых там много…

С. БУНТМАН: Это нельзя считать безработицей.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. Они формально могут пойти на биржу труда и зарегистрироваться, их зарегистрируют и даже могут платить пособие, но это не безработные. Мужчины. Я как раз в своей статье на что обратил внимание: есть такое понятие "экономика домохозяйства". У нас, в России, в Москве домохозяйство - это родители, дети, внуки, все, вот несколько человек. На Северном Кавказе традиционное домохозяйство, то, что мы кланом называем, в хорошем смысле этого слова, это несколько десятков даже может быть семей, они живут фактически совместным бюджетом очень часто. И что получается? Какие-то отдельные люди живут, допустим, те же чеченцы или дагестанцы ведут бизнес в Москве, в Петербурге, успешный бизнес, есть много успешных бизнесменов, зарабатывают хорошие деньги, они значительную часть этих денег посылают обратно на Кавказ, и на эти деньги живет этот клан. Да, мужчины там могут, в общем-то, наверное не работать, формально говоря, но у них бедности в том плане, о котором мы говорим, там нету. То же самое - безработица, то есть такой настоящей безработицы, когда человек просто не знает, куда ему руки приложить, он просто голодает и так далее, это очень там редкий случай. И это не потому, что там что-то плохо, они просто другие, они живут по-другому. Поэтому надо на все эти вещи смотреть вот с этой позиции.

С. БУНТМАН: Но, вы знаете, Евгений, я сразу прерву, но это ведь первые вещи, которые говорит каждый ответственный, приезжающий к нам, работник с Кавказа, даже приезжающий к нам в эфир, приходящий, и говорит: вот, столько-то рабочих мест, через некоторое время у нас будет динамика такая-то, мы сделаем, но для этого нам нужно то-то и то-то. Это что, ложный путь или что, так понятно для Москвы и для тех, кто бюджеты выделяет на это, чтобы понятно объяснить? Это получается что-то немножко не то.

Е. ГОНТМАХЕР: Сергей, вы сказали ключевые слова. Это называется бюджет. Потому что чиновник, даже добросовестный чиновник, который там, наверное, тоже есть, приезжая в Москву, он же должен говорить на знакомом языке. Зачем он в Москву приехал? Рассказать о каких-то национальных, цивилизационных… Я повторяю, это не то, что они плохо живут, они по-другому просто живут, с этим надо считаться. Нет, он приезжает в Минфин или в правительство и говорит, видите, официальная статистика - которой, кстати, в том смысле, в каком я говорил, просто нельзя - видите, какая у нас безработица, какие у нас низкие доходы - хотя на самом деле доходы там в несколько раз выше, чем фиксируется там, на месте, статистикой - дайте деньги, дайте нам в бюджет. И идут деньги, идут деньги в бюджет, а потом мы читаем в докладе Дмитрия Николаевича Козака о том, куда уходят эти деньги. Мы все знаем, куда они уходят. Поэтому это такая игра, в которой каждый… В Москве люди догадываются, куда уйдут эти деньги, которые пойдут в эти республики, но дают, потому что…

С. БУНТМАН: Такие правила игры.

Е. ГОНТМАХЕР: Такие правила игры, потому что у нас есть выравнивание, потому что у нас есть фонд поддержки регионов, у нас есть якобы бедные регионы, у нас действительно есть бедные регионы, и реально есть бедные регионы, та же Ивановская область, это очень бедный регион. Но слово бедный, депрессивный в применении к каждому, особенно национальному региону, надо очень внимательно фильтровать и смотреть.

С. БУНТМАН: И есть невозможность единой социальной программы.

Е. ГОНТМАХЕР: Абсолютно. Совершенно должны быть разные социальные подходы, причем, смотрите, там сейчас ведь, на Северном Кавказе, усиливается исламский фактор, я не говорю, что это плохо, это нормально, идет поиск самоидентификации у этих народов, в том числе, да, ислам - часть их культуры, очень важная, и это накладывает определенные отпечатки и на стиль поведения. Я, например, читал подробную статью в одной из наших газет, не буду называть, но, к сожалению, не в "Ведомостях", про Кабардино-Балкарию, это было до вот этих известных недавних событий, когда корреспондент побывал в этом так называемом джамаате, которые сейчас положено как-то по-другому называть, говорят, это слово сейчас нельзя употреблять в средствах массовой информации…

С. БУНТМАН: Нет, понимаете, некоторые средства массовой информации просто обнесли эти списками и потом это их личный уговор.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, совершенно правильно, я надеюсь, что это не "Эхо Москвы". Так вот, эта женщина побывала. Это община. Там на фотографиях молодые, здоровые мужики. Они говорят: у нас нет оружия, мы ничего не хотим, мы не хотим воевать ни с русскими, ни с кем, дайте нам возможность молиться пять раз в день, мы не хотим пить, не хотим курить, еще что-то делать, мы заработаем деньги на то, чтобы прожить и наши семьи не были голодными, но дайте нам возможность жить тем образом жизни, которым мы хотим.

С. БУНТМАН: А кто не дает-то?

Е. ГОНТМАХЕР: А вы знаете, что перед теми событиями, которые были в Кабардино-Балкарии, прошел массовый процесс закрытия мечетей? Ну и как после этого? Я нисколько не оправдываю, конечно, террористов, которые напали…

С. БУНТМАН: Ни в коем случае, но понять надо.

Е. ГОНТМАХЕР: Но, вы понимаете, в чем дело, я бы сказал так: вероятность этого инцидента была бы, наверное, намного меньше, если бы такую, извините, недальновидную политику там не начали проводить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Евгений, можно, чтобы для тех слушателей, которые вашу статью в газете "Ведомости" не читали, может быть коротко изложить суть предложений, потому что это вполне конкретные предложения.

С. БУНТМАН: Да, мы сейчас более или менее с проблемой определились. Давайте предложения, а мы из них уже поймем дальнейшее.

Е. ГОНТМАХЕР: У меня на самом деле четыре очень коротких по крайней мере в рамках газетной статьи предложения. Первое. С моей точки зрения надо во что бы то ни стало выдернуть молодежь из этой среды, я имею в виду в хорошем смысле этого слова. Их надо обучать в лучших российских университетах, ПТУ, техникумах, военных училищах, причем им надо помогать, их надо окунать в русскоязычную среду, в нашу культуру. Не требовать с них, конечно, чтобы они отказались от своей культуры, но чтобы они понимали, что есть и эта культура и она им несет тоже очень много положительного. Фактически речь идет о формировании в будущем - я понимаю, это процесс очень долгий - новой политической и интеллектуальной элиты там, ведь она там разрушена или находится под влиянием, во многом, к сожалению, экстремистов.

С. БУНТМАН: Да, она формируется, но стихийно, и как бы пророссийская.

Е. ГОНТМАХЕР: Как бы, да. Но если мы считаем и, я надеюсь, всегда будем считать, что это Российская Федерация - Северный Кавказ…

С. БУНТМАН: А мы не можем считать иначе.

Е. ГОНТМАХЕР: …мы должны действовать именно таким образом. Второе предложение. Традиционно в советское время мужчины там, значительная часть мужчин, выезжали на работу, ездили по всей стране, полгода работали, строили коровники, ну, кто что мог, зарабатывали полгода, потом возвращались к себе. Кстати, Басаев и Гелаев - я привожу эти примеры в своей статье - в советское время этим занимались. Сейчас вы же видите, какая ксенофобская атмосфера. Если сейчас чеченская бригада приедет куда-нибудь в Волгоградскую области или куда-нибудь в Астрахань, захочет там что-то делать, не заниматься чем-то незаконным, там же вокруг начинает формироваться - мы видим много примеров - атмосфера того, что да это террористы приехали, давайте их срочно куда-то. Да не обязательно даже чеченцы. Те же самые дагестанцы, любые представители кавказских народов. Поэтому здесь это проблема государственная, это проблема федеральной службы занятости - находить рабочие места, помогать им там устраиваться, помогать им там с работой, помогать им с безопасностью, со всеми прочими делами, чтобы эти люди могли нормальным, законным путем получать доход, традиционным образом своей жизни, возвращаться к себе потом, к своим семьям с этими деньгами.

С. БУНТМАН: Это мне очень напоминает охрану итальянского бизнеса в Чикаго во время борьбы против Аль Капоне. Причем это была одна из позитивных программ - выдернуть из-под крыши.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. Мне сегодня один из моих знакомых сказал, что это советские способы. Да, если советские способы, как я это излагаю, годятся для того, чтобы решать проблемы современные, они должны применяться. Третье. Я считаю, что малый бизнес, который там сейчас существует на Северном Кавказе, вот в этих республиках, он абсолютно задавлен коррупцией.

С. БУНТМАН: Вот здесь прав Борис, радиослушатель.

Е. ГОНТМАХЕР: Абсолютно. Он задавлен, причем, коррупцией на каждом шагу. Его надо освободить, этот бизнес, малый бизнес, а вообще от любого налогообложения.

С. БУНТМАН: Если его по всей России нельзя освободить от крышевания и коррупции…

Е. ГОНТМАХЕР: Давайте начнем с Кавказа. Здесь есть, это радикальный способ. Просто чтобы не было налогообложения и не надо регистрироваться. Это, может быть, экзотические предложения, но вы сами задумайтесь, что такое регистрация? Ты приходишь к чиновнику, платишь ему деньги за то, что он тебя регистрирует. Или приходит к тебе налоговый инспектор, как это у нас часто происходит, мы знаем с миллионом налогов, например, ты ему платишь деньги в карман, он тебе снижает налог. Вот это происходит там, на Северном Кавказе, особенно массировано. Я считаю, что здесь надо просто оборвать эти связи, просто избавить нормальных людей, кто хочет заниматься любым малым бизнесом, торговлей, мелким производством, от контакта с вот этой прогнившей государственной властью.

С. БУНТМАН: А, скажите сразу, чтобы было понятно, это не открывает невероятные возможности для такого а ля начала 90-х рэкета, крышевания? Тут же образуется своя система подпольных чиновников и взяткобрателей…

Е. ГОНТМАХЕР: Минуточку. Я скажу о своем четвертом предложении и мы вернемся к вашему вопросу. Четвертое предложение, может быть, немножко из другой серии, но к этому примыкает. Это ротация, во что бы то ни стало, создание системы ротации государственных чиновников, всех, которые и в федеральных органах, и в местных, и в силовых структурах также. Два года отработал, тебя государство - ты государев человек - посылает работать дальше в Курганскую область; еще два года - тебя посылают в Хабаровский край; потом - может быть, в Москву, и так далее, вот как система существует в наших вооруженных силах. Тем самым, во-первых, мне кажется, можем хоть как-то побороть эту клановость, о которой все пишут уже давно, всем это известно во власти, эту массированную коррупцию, которая из этой клановости вытекает, и, кстати, тогда, вот тогда, отвечая на ваш предыдущий вопрос, если мы тогда будем хотя бы иметь немножко другую, например, милицию, другие правоохранительные органы, тогда, наверное, предприниматель, если его прижимают, может все-таки к ним обратиться за помощью, а не за тем, чтобы они его крышевали.

С. БУНТМАН: В общем, направление понятно. Не забудьте, что вы можете задавать свои вопросы и делиться своими соображениями по этому поводу через несколько минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор с Евгением Гонтмахером. Сейчас я прочитаю два сообщения с пейджера, где мечтателем у нас называют Евгения Гонтмахера: "По-моему, вы романтик и идеалист, - пишет Светлана Ивановна, - мне кажется, ваши предложения не примет ни Дума, ни…" и дальше идет отточие, наверное, другие инстанции. Второе: "Значит, вы хотите, - пишет Татьяна, - размазать Кавказ по всей России. Что за особенные такие люди, им поблажки? Нужно вообще отцепить Кавказ от России". И еще: "Потом очень во многих замечаниях выстраивается приоритет - сначала перестаньте гонять старушек с цветочками, сначала образуйте в Ивановской, Смоленской, Псковской областях, где смертность в 3-4 раза выше, чем в Кавказских республиках, - пишет Наталья, - а потом занимайтесь Кавказом". Вот я перечислил такую гамму реакций. И очень важный один здесь был вопрос, который я потом задам. А теперь, Максим, пожалуйста.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это близко к чистой романтике, но, с другой стороны, наверняка есть опыт каких-нибудь других стран, в которых похожие меры действовали. Вот то, что перечислил Евгений Гонтмахер, это все меры долгосрочные. Я подозреваю, что они не будут ни популярны и, возможно, не вызовут сразу же энтузиазма у тех, кто принимает решения. Но тем не менее, может быть, пробежаться по каким-то примерам из мирового опыта, учитывая, конечно, что никаких прямых аналогий не существует на свете, но все-таки не мы одни сталкиваемся в жизни с такой ситуацией, когда есть некая социальная общность, не похожая на нас, живущая по своим законам и которую волей-неволей приходится интегрировать в жизнь каким-то образом.

С. БУНТМАН: И когда бы это отягощалось еще кровавыми событиями, кстати говоря.

Е. ГОНТМАХЕР: Примеров на самом деле достаточно много, и Максим прав, они полностью не подходят, только можно частично использовать. Я приведу два примера, чтобы сэкономить время, из нашей же истории - более давней и менее давней. Первый пример - это царская Россия конца XIX - начала XX веков, как это ни парадоксально. Я не отношусь к любителям монархизма, самодержавия, православия, народности и так далее, это не мое, но, элементарные вещи, посмотрите: элита, которая тогда правила Россией, была около царя, она была многонациональная, и там были не только представители, допустим, немцев, голландцев и так далее. Там на полных правах были и татары, и те же самые кавказцы, и те же самые грузины, например, армяне, никто от них, кстати говоря, не требовал изменения в вероисповедании, спокойно люди входили и мусульманского вероисповедания. В армии посмотрите, вплоть до генеральского корпуса эти были люди. Посмотрите снова на те же республики - ну, тогда не было республик Северного Кавказа, понятно, были провинции - там, в общем-то, в конце XIX - начале XX веков, после долгой войны, после действительно кровавых конфликтов там люди, в общем-то, фактически договорились с тем режимом царским и там их оставили фактически в покое. Люди вели абсолютно свой традиционный образ жизни, никто с них не требовал переходить в православие или надевать на себя европейские одежды и так далее. Это первый пример, который был порушен разными после событиями. Второй пример - советский. На самом деле я только сейчас, когда Максим задал вопрос, вспомнил. Помните, когда открыли Тюменские нефтяные месторождения уже в советское время? Кого привлекли для их освоения? Азербайджанцев. Потому что в Баку была до этого нефть. В Тюменскую область приехала очень большая группа, их фактически вывезли, азербайджанских нефтяников, причем и молодых, и пожилых и так далее. Они там создали фактически целый слой, который стал добывать нефть. И они, кстати говоря, до сих пор их дети, внуки живут спокойно в Тюменской области, они внесли колоссальный вклад в нашу российскую экономику.

С. БУНТМАН: Но это ведь не для решения социальной проблемы Азербайджана, это же специалистов пригласили, профессионалов.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно, но их пригласили не как азербайджанцев, а как специалистов. Теперь, смотрите. Примеры, если уж такой был задан вопрос, как это ни парадоксально, Соединенные Штаты. Я понимаю, что это, может, не очень модный пример, но посмотрите на положение чернокожих. Да, были большие проблемы, прекрасно помним, вот недавно умерла женщина, которая положила начало движению сопротивления фактически дискриминации расовой. Да, конечно, можно сказать, что среди черных более распространены преступность, наркомания и так далее. Но я скажу другое, я скажу, что черное афроамериканское население практически полностью встроилось в американскую жизнь, не потеряв при этом каких-то своих привычек. Более того, они внесли колоссальный вклад в американскую культуру, чего вам говорить, музыка, спорт и так далее. Вот примеры. Да, это десятилетия, но это осознанная политика.

С. БУНТМАН: Здесь, знаете, чего только это пример, это пример наличия какой бы то ни было программы. Вот сейчас французская программа в кризисе, но она есть.

Е. ГОНТМАХЕР: И она будет. Правильно.

С. БУНТМАН: И она будет вырабатываться и дорабатываться.

Е. ГОНТМАХЕР: Сергей, сорок лет назад американцы приняли решение уравнять в правах черных и белых, и за сорок лет они, в основном, это сделали. Конечно, есть свои проблемы.

С. БУНТМАН: Да, пройдя через очень многое, через Лос-Анджелес и так далее.

Е. ГОНТМАХЕР: И сейчас есть проблема, но тем не менее такого, о чем мы с вами говорим, или как вот во Франции, вряд ли уже возможно.

С. БУНТМАН: Один вопрос у меня такой. С чем сталкиваются такие проблемы? Когда вы сказали - я утрирую - но немножко походя сказали - другая милиция. С другой милицией с радостью жили бы вообще все 88 регионов Российской Федерации, с превеликим удовольствием.

Е. ГОНТМАХЕР: Конечно.

С. БУНТМАН: Это общая проблема. То есть вы предлагаете решить очень многие общефедеральные проблемы.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, нет, то, что я коснулся на примере Северного Кавказа проблемы ротации кадров, как я это называю, да, это должна быть федеральная система, но это только потому, что там, на Кавказе, положение с силовыми органами особо плохо. Понимаете, когда государственный аппарат коррумпирован, не справляется со своими обязанностями, это тоже очень плохо, но когда люди в погонах являются просто антиподами, вместо того, чтобы хоть как-то защищать население, наоборот, его терроризируют, извините, вот это здоровое, нормальное государство себе позволить не может. Кстати, если вы помните, недавно министр внутренних дел Нургалиев выступал и достаточно критически оценил работу всей российской милиции, то есть какие-то догадки, слова на эту тему есть.

С. БУНТМАН: Как сказал один японец про немецких банкиров, "я надеюсь, после этого он сделал себе харакири".

Е. ГОНТМАХЕР: Не знаю, по поводу харакири.

С. БУНТМАН: Очень справедливо сказал. Настоящий самурай делает себе после этого харакири политическое.

Е. ГОНТМАХЕР: Сергей, если мы будем себя успокаивать - мы с Максимом перед эфиром обсуждали методы решения проблем социальных, экономических в нашей стране - некоей стабильностью, которая вроде бы там есть, ну, рассосется, само по себе решится, то мы получим на самом деле на выходе колоссальный кризис. Северный Кавказ - это явное проявление.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, вот то, что вы предлагаете, еще раз, это долгосрочные меры, которые предполагают то, что люди, которые будут их осуществлять, они, может быть, будут меняться, меняться полпреды, руководители регионов, чиновники, а сама программа будет по-прежнему действовать. Вот при нынешней системе государственного управления я не очень вижу примеры чего-либо подобного именно в плане того, чтобы некая осмысленная программа решения серьезной системной проблемы, которой безусловно является социальная проблема Северного Кавказа, чтобы некое решение системной проблемы действовало независимо от людей, которые приходят и уходят, то есть способы решения, они изменяются вместе с людьми, которые приходят и уходят, поскольку, видимо, ассоциируются с желанием продвинуться, с тем, что это некий личный проект. Это, конечно, большая тоже тема, но что вы на это можете сказать?

Е. ГОНТМАХЕР: Максим, тут правильно сказала радиослушательница, что я романтик, но я бы назвал это немножко по-другому. Я все-таки верю в то, что в России что-то можно делать, можно решать такие сложные, комплексные и социально-экономические, и политические вопросы. Я верю в Россию. Не как вот эти, которые 4 ноября вышли, "слава России!" кричали с фашистским приветствием. А я действительно реально, тихо, спокойно, без громких слов верю в Россию. Я верю в то, и, к сожалению, нет стопроцентной уверенности, вы правы, Максим, что все-таки мы когда-нибудь, а лучше сейчас, научимся комплексно решать какие-то вот такие крупные проблемы.

С. БУНТМАН: Решать - это одно. Политика России на Северном Кавказе, интегральная политика, которая включает в себя целый сложнейший регион с национальными кавказскими республиками и прилегающими к нему краями, областями и так далее. Вот все это взаимодействие, как часть большой федеральной политики. Но здесь требуются меры достаточно серьезные. Потому что смотрим - Франция, Франция. У нас каждый день равняется четырем Франциям. Все-таки как-то не очень достойно, когда, слава Богу, всего три жертвы и очень много хороших автомобилей пожженных…

Е. ГОНТМАХЕР: Причем застрахованных.

С. БУНТМАН: Ну, вы понимаете, это ужасно, это все серьезно, это большая проблема, но давайте не будем все-таки путать Божий дар с яичницей, каждый день гибнут люди в параллель с этими французскими несчастными новостями приходят российские новости с Северного Кавказа: неизвестно кто обстрелял и погибла семья таких-то, таких-то, правоохранительные органы выясняют и ближайшую пятилетку будут это делать. Вот насилие как прекратить и как увести из-под насилия людей одних, а других отвлечь от насилия жесткими достаточными, правовыми и социальными мерами? Вот, наверное, двойная задача.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Потому что в решении проблемы Северного Кавказа надо умело сочетать и правоприменение закона, там, где это необходимо, а действительно, там случаев правонарушений очень много, и с разных сторон, со стороны, боюсь, и федералов тоже много, и со стороны, конечно, местного населения. Но, с другой стороны, только на этом останавливаться, даже если бы это делалось правильно, как положено, я думаю, что это абсолютно не выход. И я все-таки хочу вернуться к ответу на вопрос Максима. Я просто хочу сказать, что здесь это проблема на самом деле политической воли. Если у нас впрямую руководители страны признают, как в этом докладе, как Дмитрий Николаевич Козак направил президенту, там же, кстати говоря, в конце этого доклада - но это не попало в прямую печать - там есть предложения на самом деле, но в печати почему-то появилась только первая часть, где было описание этой жуткой ситуации. Так вот если руководители страны, те, кто занимаются напрямую тем же Северным Кавказом, поймут, что что-то надо делать, а не выжидать до очередного случая, когда очередные террористы на кого-то нападут, и действительно там примут какую-то первую, хотя бы элементарную программу, перенаправят туда силы, ресурсы и так далее, и действительно не будут считаться с тем, что после 2008 года придут какие-то новые люди, но которые должны будут эту программу продолжать, что они качественный продукт должны отдать в наследство, а не просто то, что пригодится в пользу выборов 2007-2008 года… Понимаете, очень много вот этих "если". Понимаете, это вопрос выживания страны. Сейчас очень много говорят о том, что у нас есть угроза распада, суверенитету нашему кто-то угрожает и так далее, так вот это прямая угроза суверенитету, это прямой ход к распаду страны. И уже если чем заниматься сейчас руководству страну, так вот этим, наверное, а не проблемами нефти, газа, передела собственности и тому подобное.

М. ТРУДОЛЮБОВ: При том, что осуществление вот этой программы займет, по опыту, не знаю, Северной Ирландии, 25-30 лет…

С. БУНТМАН: Но начать-то надо, а то мы будем от каждого последующего года будем по 25 лет считать.

Е. ГОНТМАХЕР: Важен же политический посыл. Понимаете, если вы с людьми начинаете разговаривать и действовать в отношениях по-человечески, люди же на это отвечают тоже по-человечески. А когда вы относитесь к этим людям, как к чужакам заведомо, как к людям, которых надо, знаете, строгать, рихтовать под какие-то макеты, которые у вас где-то там в голове, так эти люди, они же живые, они отвечают ровно так же.

С. БУНТМАН: Причем, под непонятно какие. Была бы с очень четко обозначенными ценностями цивилизация, у нас я имею в виду, была бы с обозначенными ценностями, с устроенным замечательным бытом, в который врываются и нарушают, что, между прочим, составляет проблему Европы, Западной Европы. Вот у нас всегда существовал быт, окошечко с рюшечкой и вот такая вот еда, а они приходят, варят своего барана и воняют на всю округу.

Е. ГОНТМАХЕР: Сергей, разница с Францией очень простая. Все-таки во Франции эти несколько миллионов человек, которые сейчас бунтуют, это все-таки иммигранты, хотя бы в третьем поколении. Ведь наши кавказские народы - это коренные народы Российской Федерации, они никуда не приходили, это не мигранты, это такие же коренные народы, как русские.

С. БУНТМАН: Это одно. Найдите 148 отличий, вот это одно из них.

Е. ГОНТМАХЕР: Поэтому, понимаете, если в отношении иммигрантов, когда они приезжают, можно предъявлять какие-то требования - изучи, пожалуйста, язык, считайся с нашей культурой, работай там-то, ну что-то такое ограничительное - то в отношении этих народов, они такие же точно коренные, как мы все.

С. БУНТМАН: Получается, что мы в этом отношении федерация, мы только в этом отношении федерация, убирайтесь к себе.

Е. ГОНТМАХЕР: Поэтому образцы, которые для них должны быть предложены, они должны быть не императивно предложены - вот вам, возьмите и живите ровно так, а это должны быть образцы, которые люди принимают и которые стыкуются с их представлениями. Это очень сложный процесс, я понимаю, Максим прав, это могут быть десятилетия, но давайте об этом скажем, что есть такая проблема, мы ее будем решать все вместе.

С. БУНТМАН: Конечно, потому что проблема, например, органов власти, единства законов, хотя бы в любой форме, не важно, где президент, а где губернатор будет называться, но это ясная структура власти, многомерная, не одна вертикаль.

М. ТРУДОЛЮБОВ: К тому же я тоже не знаю, у меня здесь нет понимания, если даже представить, что предложения такого рода принимаются за основу программы действия, готовы ли центральные власти принять очевидный и гораздо более высокий уровень делегирования туда полномочий, создания там гораздо более независимой системы и власти, и общественной жизни, чем сейчас?

Е. ГОНТМАХЕР: Правильный вопрос. Как раз я хотел сказать, Сергей до этого говорил, вот возьмите процесс разграничения полномочий, который идет у нас последние годы между разными органами власти. Все идет под копирку. Местное самоуправление в Дагестане и местное самоуправление в Ивановской области - это две абсолютные разницы.

С. БУНТМАН: Вот, господа и уважаемые слушатели, но как может быть иначе, когда приобретает статус то, что произошло, и как сформировались органы и ответственность власти в регионах, а они сформировались за эти 15 лет, а сначала все взяли, унифицировали, а потом разграничили сверху?

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно. Есть традиционные формы социальной, общественной жизни в этих республиках, их надо по возможности сохранять, потому что они не несут ни криминала, ничего антироссийского. Ну вот люди живут так, таким образом. Да, мы бы с вами так, наверное, не жили, но они не хотят жить так, как мы с вами живем в городе Москве - с мэром, без местного самоуправления, без ничего, как мы с вами все эти годы живем. Просто надо к этому аккуратно относиться, я ничего страшного в этом не вижу, слово "федерация" у нас пока еще остается, если действительно этим республикам будут предоставлены большие полномочия с точки зрения организации их собственной жизни. Может быть, тогда, кстати, они не так сильно будут просить деньги у федерального центра, то, о чем мы с вами говорили. А то сейчас, если у них 50% бюджета формируется за счет федеральных дотаций, их уже сажают на короткий поводок, а если 80%, так уж совсем.

С. БУНТМАН: Еще два вопроса коротких. Один такой задиристый, но он замечательный, у Андрея: "Вы говорите, что все знают, куда идут деньги, направляемые в северокавказские республики, а вот я не знаю. Скажите". Молодец, Андрей.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну как, они идут в карманы вполне определенных людей, которые эти деньги, извините, просто обналичивают в собственный конкретный доход, и это все прекрасно знают, может быть, слушатель пока еще не знает, но, по-моему, это знают в России уже почти все.

С. БУНТМАН: Меня всегда это оккультное знание - если знают все, то отчего же не знает всегда генеральная прокуратура, всякая местная прокуратура?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они, наверное, тоже видят, что видно, откуда деньги выходят, и мы видим некоторые результаты, к примеру, там прекрасные особняки, которые даже обсуждались в беседе президента Путина с народом, я помню вопрос об этом.

Е. ГОНТМАХЕР: Там идет массовое индивидуальное жилищное строительство, сам там бываю в этих местах, ничего удивительного нет, мы знаем, на какие деньги, в частности, это делается.

С. БУНТМАН: Прелестно. Вот Александр задает вопрос: "Как может появиться другая жизнь на Кавказе, если такие предприятия как молибденовый комбинат давно не работают?" Созданная когда-то промышленность в этих регионах, а также промышленные гиганты в разных других местах - я не говорю о нефтеразработках, как тот пример с азербайджанцами, немножко не совсем тот - в советское время были большие стройки, помимо всего прочего, помимо фанаберии, они привлекали много рабочей силы из тех регионов, которые потенциально были безработицеопасные. Скрытая безработица, в Советском Союзе очень серьезной проблемой она была. Вот когда нет этих вещей, они загнулись, честно говоря. Это проблема или нет?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, это не проблема. Смотрите, если на территории Чеченской республики есть запасы нефти, не такие большие, кстати, но они есть, их можно разрабатывать. Да, конечно же, там это имеет смысл делать с точки зрения экономической, этим должны заниматься люди любой национальности - чеченцы, русские, кто для этого нужен, пусть тот и занимается. Но если строили на территории - в советское время это было распространено, я вообще работал в институте при Госплане Российской Федерации, так что вы меня не словите, 16 лет отработал - так вот выбирали для крупных строек очень простые места: тыкали пальцем, в Благовещенске давайте строить комбайновый завод, на Амуре который, а оттуда эти комбайны нужно было потом везти в европейскую часть страны собирать урожай. Представляете, что это было.

С. БУНТМАН: Там еще была задача, не дай Бог, чтобы какой-то регион был автономный.

Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. То же самое на Кавказе. Многие крупные стройки, которые были на Северном Кавказе, они исходили не из принципа какой-то экономической, в то время же не было рыночной, целесообразности, и, кстати говоря, вот тот же комбинат молибденовый, там, если посмотреть, там практически весь руководящий состав, как правило, были люди русские, которые приезжали из других регионов, их присылали туда на работу. Потом, кстати, многие из них уехали в Норильск. И там был небольшой очень контингент местных жителей, но он был очень небольшой, потому что у людей есть какие-то традиционные предпочтения. Я считаю, я сторонник того, как человек, который всегда занимался региональной экономикой, любой регион Российской Федерации может без всяких огромных суперстроек и супергосударственных инвестиций быть успешным, у каждого может что-то найтись. У кого-то туризм, у кого-то малый бизнес, у кого-то сельское хозяйство и так далее.

С. БУНТМАН: Знаете, еще одна такая вещь, о которой довольно часто, периодически, во всяком случае, говорят. Когда мы с вами так говорим, вот, они живут так, они любят это, не любят этого, существует ли фундаментальное практическое, а не академическое исследование быта, жизни, привычек, социологическое, цивилизационное… Существует ли и где оно пылится, если существует?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, нет, это колоссальная проблема. Сейчас очень много в последнее время проводится, например, обследований домохозяйств в России, выборочно, в том числе на деньги Всемирного банка, международных организаций, на российские деньги в том числе, и каждый раз я при обсуждении задаю вопрос: а что вы на Кавказе нашли? Вот вы там тоже обследовали? Во-первых, боятся ехать, честно говоря, из соображений безопасности, но даже если едут туда, то оттуда привозят, извините, абракадабру. Берут язык один компьютерный и накладывают на совершенно другую компьютерную программу - получаются одни вопросительные знаки. То, о чем я говорил. Потому что даже на уровне домохозяйств другие экономические процессы. Вот этого описания даже процессов социально-экономических, к сожалению, до сих пор нет. Как можно в такой ситуации что-то делать? Это важная часть того, о чем мы сегодня говорим, о чем говорил Максим. Совершенно правильно, это нужно делать.

С. БУНТМАН: Тогда это вообще первое. Это нулевой цикл вообще политики - все-таки узнать, что там на самом-то деле происходит? Спасибо большое. Мы затронули такую тему, как выйти из социальной ловушки Кавказа России. Всего доброго, спасибо.