Отмена презумпции невиновности налогоплательщиков - Андрей Макаров - Большой Дозор - 2005-10-19

С. БУНТМАН: В студии Максим Трудолюбов. Максим, добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И Сергей Бунтман. Это ведущие этой сегодняшней программы. Наш гость зам. председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрей Макаров. Добрый вечер.

А. МАКАРОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Мы сегодня будем говорить об отмене презумпции невиновности налогоплательщиков. Что это такое, чем это грозит и что нужно сделать, чтобы это было в законных рамках, коли такой закон принят. Но вначале мы обычно предлагаем прокомментировать три события или три решения важных, но я бы сегодня таким волевым порядком, и мы согласились с Максимом, что попросим Андрея Макарова сказать два слова все-таки об Александре Николаевиче Яковлеве, который вчера скончался. Много о нем говорят, и, к сожалению, очень много плохого, и после смерти на следующий день говорят, это меня поразило, хотя я этого ждал. Пожалуйста, несколько слов, для вас что такое фигура Александра Николаевича Яковлева, Андрей?

А. МАКАРОВ: Я был знаком с Александром Николаевичем, и я помню буквально первые встречи с ним. Они меня, знаете, чем потрясли? Что человек, занимавший столь высокое место в партийной иерархии КПСС вдруг оказался человеком, у которого есть совесть. Вот есть совесть. Это было первое. Второе, он оказался удивительно интеллигентным человеком. Вот интеллигентный человек, у которого есть совесть, и таким он для меня и остался. И скажу откровенно, очень много, что происходило, в общем, с нашим участием, на наших глазах, мы видели, вот он для меня останется символом, для меня лично. Они, безусловно, разные, с разной судьбой, это разные люди, такие, как Сахаров на самом деле, такие, как Лихачев, вот он такой же. На самом деле Яковлев, что бы о нем не говорили, как бы противоречивым он не был - личность, его история, его жизнь и так далее, но он по размеру этой личности, по порядочности своей, по внутренней культуре, я повторю, по интеллигентности, а, главное, совестливости, которой так не хватает у нас сегодня в стране, в том числе и людям, которые занимают положение, сравнимое с положением бывших членов политбюро, я думаю, что он может сравниваться с фигурами, повторяю, равными Сахарову, Лихачеву и так далее.

С. БУНТМАН: И нет таких вещей, которые бы вдруг открылись и изменили ваше мнение? Вот это совершенно невозможно, по-моему?

А. МАКАРОВ: Вы знаете, а ведь подонков, на самом деле, настолько неизмеримо больше, что когда уходит вот такой человек, просто понимаешь, как же все-таки их мало, людей такого уровня, было в нашей жизни.

С. БУНТМАН: Спасибо. Мы перейдем к течению нашей сейчас жизни.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Прозе жизни.

С. БУНТМАН: Да, и эта проза может вот такой большой поэзией обернуться. Давайте несколько слов. Что произошло? Что это такое и что это значит - то, что мы сейчас назвали отменой презумпции невиновности налогоплательщиков?

А. МАКАРОВ: А, может быть, давайте сначала тогда несколько слов вообще о том, что такое презумпция невиновности налогоплательщиков? Потому что я как-то уверен, что люди, которые нас сейчас слушают, большинство понимают совершенно по-разному. Мне бы хотелось первое, что сказать, что наша страна единственная в мире, где презумпция невиновности налогоплательщиков существовала. Кстати, нам постоянно делали упрек работники министерства финансов, правительства, которые как бы боролись по всем этим вопросам, они говорили - как это так, зачем это вы прописываете презумпцию невиновности налогоплательщиков, ее нет нигде в мире.

С. БУНТМАН: А зачем вы прописали это и когда?

А. МАКАРОВ: На самом деле это был 97-й год, когда мы переписывали Налоговый кодекс, внесенный правительством, было правительство наше самое демократическое, насколько я помню. И вот там были уникальные нормы, совершенно гениальные. Скажем, рыночные цены определяются правительством Российской Федерации, или - любой налогоплательщик, которому известна информация о другом налогоплательщике, может быть доставлен в налоговый орган, ну и что-то вот такого типа. И тогда тот вариант правительственного Налогового кодекса был принят второй еще Государственной думой, "за" проголосовали 301 голос, сегодня за этот закон проголосовало 348, так что, как видите, мы растем. И, насколько я помню, тогда был только один голос "против" - мой. Когда все-таки поняли, что принимать этот Налоговый кодекс нельзя, как раз мне его поручили просто переделывать. И вот на эти аргументы о том, что нигде в мире нет презумпции невиновности налогоплательщика, я всегда говорил: а покажите мне еще одну страну в мире, где есть такие налоговые органы, где нет абсолютно культуры, правовой культуры налогоплательщиков, где у налогоплательщика нет возможности реально защитить себя, потому что нет независимой судебной системы и нет судебного контроля за деятельностью государственных органов, которыми являются государственные органы. И вот поэтому была прописана на самом деле очень интересная триада. Мы взяли ее из Конституции. То, что у нас есть в уголовном процессе, в уголовном праве, это есть во всем мире, и сказано, что никто не может быть признан виновным, иначе как в порядке, предусмотренным законом, и решением суда, вступившем в законную силу. Это первое было. Второе. Все сомнения - в Конституции говорится - трактуются в пользу обвиняемого. Мы переделали это и мы написали, что все неясности закона трактуются в пользу налогоплательщика, все неточности, несовпадения. Нам говорили - что вы пишете, этого нет нигде в мире. Я говорю - простите, а где вы в мире еще видели такой налоговый закон, как у нас, с такими противоречиями и так далее? И вот это прошло. И, наконец, последнее - везде в мире налогоплательщик должен доказывать свою невиновность по налоговым спорам, это и в Америке, и где угодно, а мы возложили бремя доказывания в налоговых спорах на налоговые органы. Вот это, на мой взгляд, и есть триада, которая образовывала и образовывает презумпцию невиновности налогоплательщика.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А что, собственно, произошло?

С. БУНТМАН: Секунду, я хочу одно уточнение. Можно ли сказать, что вы, приблизив это именно к положению человека в уголовном процессе, вы этим подчеркнули серьезность и опасность, которые для налогоплательщика может содержать возможный произвол налоговых органов?

А. МАКАРОВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: По степени серьезности такой, опасности…

А. МАКАРОВ: А порой они просто плавно перетекают друг в друга, потому что на самом деле - вот мы говорим об ответственности налогоплательщика - ведь практически всегда степень перехода ответственности из налоговой в уголовную, ее различить-то трудно. Сегодня у тебя ответственность налоговая, завтра она стала уголовной. И, поскольку на сегодняшний день, наши налоговые органы сориентированы и на то, чтобы… Как вот сказать? Я не знаю даже, как это сформулировать более точно… Сегодня нет врага большего для налогового органа, чем налогоплательщик. Они его ненавидят. Вот ненавидят. Приходит этот мальчик с горящими глазами, которому сказало государство - твоя цель выбить из него бабки, выбить деньги. И он идет и выбивает. При этом, естественно, что карман - скажем, то, что сейчас обсуждается…

С. БУНТМАН: Вот у нас Эдуард спрашивает, адвокат из Москвы, тоже задает вопрос…

А. МАКАРОВ: Я говорю, объективно не очень крупный чиновник, зам. начальника управления налоговой службы получает взятку, это задаток был - миллион, миллион долларов. Вы представляете, что это такое? Ну, я еще раз говорю, я не хотел бы сейчас обсуждать тему, он для себя ее получал или для более высокого руководства, не хочу, пусть следственные органы, если захотят, они в этом разберутся, но речь идет о том, что… Помните послание президента Федеральному собранию?

С. БУНТМАН: Которое? Последнее?

А. МАКАРОВ: Последнее. Когда он сказал - необходимо прекратить…

С. БУНТМАН: Налоговый произвол.

А. МАКАРОВ: Нет, не произвол. Он сказал - террор! налоговых органов в отношении налогоплательщиков.

С. БУНТМАН: Да, так смягчил невольно, извините.

А. МАКАРОВ: Он - президент. Вы представляете? Значит, уже достали, если уже президент говорит, что необходимо прекратить террор, с террористами сравнили! Я думаю, что по последствиям для страны трудно сказать, что хуже.

С. БУНТМАН: Вот Максим начал задавать вопрос, что же такое произошло?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, что же произошло сегодня и почему штрафы без суда, ограниченные суммы, небольшие, почему это есть, собственно, по-вашему, отмена презумпции невиновности?

А. МАКАРОВ: Ну зачем же сразу "по-моему"? Не надо меня обвинять в том, что я не говорил.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я спрашиваю.

А. МАКАРОВ: Давайте мы все-таки действительно разберемся, что произошло. У нас сейчас вся пресса уже кричит - отменили презумпцию невиновности и так далее. Я на самом деле так не считаю, что ее отменили, потому что, я еще раз говорю, бремя доказывания сохранилось на налоговом органе, все неясности закона трактуются в пользу налогоплательщика, норма сохранилась, то, что виновность лица может быть установлена только в соответствии с законом - сохранилось. Убрали только маленький кусочек статьи 108 Налогового кодекса, который говорил, что виновность-то должна устанавливаться обязательно вступившим в законную силу решением суда. Почему? Вот законопроект, который внес президент в Государственную думу, был посвящен тому, что в случае, если сумма штрафа для индивидуального предпринимателя до 5 тысяч, а для организации до 50, то есть минимальные, маленькие размеры, вот если по таким делам, чтобы дать возможность рассматривать эти дела с самим налоговым органом, то есть вышестоящим. Вот вынесла районная налоговая инспекция решение об этом штрафе - ну не надо сразу же бежать в суд, пусть вышестоящая рассмотрит. Причем я должен сказать сразу, что здесь не было у президента исключить возможность судебного обжалования. Ничего подобного. В законопроекте сказано: можно идти в суд, можно идти в вышестоящую.

С. БУНТМАН: То есть двумя путями - судебным и административным.

А. МАКАРОВ: Да, можно пройти, пожалуйста. Причем, более того, на время, когда ты обжалуешь в вышестоящий орган, решение приостанавливается. Почему это важно было сделать? На самом деле идея-то абсолютно правильная. Ведь смотрите: у нас существует очень много дел, где спора нет. Просто не существует спор. Я согласен, я нарушил закон, не заплатил налог, начислены пени, начислен штраф. Я согласен заплатить. Но по закону - я, кстати, скажу, я сам писал, просто специально писал - нельзя взыскать штраф просто и заплатить в добровольном порядке. Налоговый орган все равно должен был идти в суд. Почему мы это сделали? Потому что написали мы это почти 10 лет. В этой ситуации неустойчивого налогового законодательства, становления налоговых органов хотели сделать судебный контроль обязательным по всем делам. И я думаю, что это сыграло свою роль. Сейчас, наверное, можно от этого уйти, потому что основная масса налоговых споров, оказалось, что она по делам, по которым спора-то нет. Никто не спорит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть дело в этом, а не в том, что они копеечные.

А. МАКАРОВ: Вот вы сейчас сказали очень важную вещь. То есть, иными словами, самое главное - определиться, есть спор или нет, и если есть спор, его надо рассматривать в судебном порядке, а вот если спора нет, тогда давайте…

С. БУНТМАН: То есть я могу сказать, вы мне начислили 5 копеек штрафа, дорогие друзья из районной налоговой, извините, пожалуйста, а вот я не согласен, идем в суд.

А. МАКАРОВ: Правильно, вы нашли как раз самый спорный момент.

С. БУНТМАН: У меня есть 5 копеек, но я не согласен, потому что это вы неправильно начислили.

А. МАКАРОВ: Правильно, потому что если мы говорим, и об этом говорил представитель президента в Государственной думе, который представлял этот законопроект, что для нас главное - определить, есть спор или нет спора. Но для этого совершенно не имеет значения сумма, потому что может не быть спора по миллиарду, а может быть спор, как вы справедливо говорите, из-за 5 копеек, это вопрос принципа. И мы считали, что этот уход от декларации презумпции невиновности, он может быть компенсирован процедурами, то есть прописыванием процедур.

С. БУНТМАН: А! Вот, вот - прописыванием процедур.

А. МАКАРОВ: Да, то есть мы должны прописать процедуры, как должны себя вести налоговые органы, права налогоплательщика, что он имеет право сделать, его возможность участвовать в этом процессе, представлять свои возражения, то есть не созерцать. Потому что сегодня очень часто бывает, налогоплательщик вообще узнает, что к нему есть какие-то претензии, когда ему банк сообщает, что у него деньги списывают. То есть он не участвует в этом процессе. И в этом плане идея президента создать нормальную административную процедуру в рамках налогового производства, то есть дать возможность налогоплательщику защищаться, абсолютно правильна, но без процедур это, конечно, невозможно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если можно, два слова конкретно, в чем это может выражаться в идеале?

С. БУНТМАН: Вот два слова, а потом, после новостей, мы как раз и развернем, потому что это как раз самые важные вещи.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть если допустить, что штраф списывается без суда, то в чем была бы правильная процедура?

А. МАКАРОВ: Я могу вам сказать. Итак, это возбуждение налогового производства, в ходе которого налогоплательщик извещается о тех претензиях, то есть ему предъявляется акт, который есть. Ему представляется возможность представить свои возражения, участвовать в процессе вынесения решения, то есть возражать в споре по поводу решения, потом предоставить ему право обжаловать это решение и участвовать в рассмотрении решения вышестоящим налоговым органом. При этом должно быть приостановлено исполнение не только по штрафу, но, естественно, по телу налога и по пеням, поскольку вопросы штрафа - правомерно или неправомерно - нельзя рассматривать абстрагировано от всего тела налога.

С. БУНТМАН: Понятно. Мы минут через 5 все продолжим. Слушаем новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор о налоговых делах. Итак, процедура. Итак, очень важные вещи, которых, увы, не хватает многим нашим принимаемым законам. Сейчас принимается закон, и непонятно, что должен делать тот или иной чиновник, тот или иной силовик так называемый, что должен делать в том или ином случае.

А. МАКАРОВ: Перед тем, как ответить на этот вопрос, я выскажу одну, достаточно крамольную, мысль. Есть ровно два пути бороться с коррупцией в силовых структурах, налоговых в связи с тем, что сейчас произошло. Первое, это понятно, когда мы прописываем закон, мы должны исключить возможность его двоякого толкования, то есть, грубо говоря, закон должен быть инструкцией для чиновника, как он должен поступать в конкретной ситуации и никакого отступления быть не может. Кстати, по этому принципу прописана американская законность.

С. БУНТМАН: Не может, а должен.

А. МАКАРОВ: Не может, а должен. Все. У него нет выбора. Это первый вопрос. А второй - это вопрос ответственности. У нас сегодня в Налоговом кодексе существует норма, согласно которой налоговик отвечает, может быть привлечен к уголовной, административной, еще черт знает к какой ответственности, эта есть норма в Налоговом кодексе, мы ее написали. А вот в уголовный кодекс, в административный эти нормы не вошли, и поэтому получилось, что в Налоговом кодексе норма об ответственности налоговика абсолютная декларация. Так вот, посмотрите, мы говорим - права и обязанности. Они тесно связаны между собой. Если у меня есть право, значит, у вас должна быть обязанность мое право обеспечить.

С. БУНТМАН: Или наоборот.

А. МАКАРОВ: Конечно. И вот это и есть взаимоотношения налогоплательщика и налоговика. Я считаю, что это достижение нашего Налогового кодекса. Мы когда писали права обязанности, мы делали как - что есть право, обязанность, ответственность. То есть праву налогоплательщика должна соответствовать обязанность налоговика и ответственность за ее невыполнение. Соответственно, наоборот, право налоговика, обязанность налогоплательщика, ответственность налогоплательщика. Вот ответственность налогоплательщика - она сегодня реальна. Это и материальная ответственность колоссальная, и уголовная, какая хочешь. А у налоговика ответственности нет. Вот мне кажется важнейшим, до того, как мы перейдем к процедурам, ко всему, важнейшим сейчас фактором будет - сможем мы сейчас, в ближайшее время, в ближайший месяц, потому что правительственный законопроект, мы сейчас будем о нем говорить, предстоит принимать его в течение месяца-полутора, прописать вот эту ответственность. Вот пропишем, сядет первый налоговик не за то, что он получил миллион взятку, а за то, что он по существу убил налогоплательщика, экономически убил налогоплательщика своими незаконными действиями. Потому что сегодня налоговик садится в тюрьму только если он налогоплательщика убьет или изнасилует в прямом смысле этого слова.

С. БУНТМАН: А тут - если он нарушил ту самую инструкцию.

А. МАКАРОВ: Да, и вот когда налоговик за это сядет, тогда появится порядок. А теперь вот о процедуре.

С. БУНТМАН: Но это надо, опять же, внести в Уголовный кодекс…

А. МАКАРОВ: Вот с этими предложениями мы сейчас и будем выходить. Мы подготовили эти предложения и сейчас мы выходим. И очень бы хотелось, чтобы правительство нас поддержало, ведь, в конце концов, мы же делаем одно общее дело.

С. БУНТМАН: Тогда они докажут, что это не просто "бери больше, кидай дальше, отдыхай, пока летит", что это не для того, чтобы забрать как можно больше денег, а забрать правильные деньги.

А. МАКАРОВ: Да, совершенно справедливо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте просто вернемся к азам, чтобы быть всем понятными. До этого мы говорили о так называемых президентских поправках. Есть еще правительственные поправки, связанные с администрированием. И они чуть позже будут проходить. Правильно ли я понимаю, что в тех поправках правительственных можно будет исправить ситуацию, которая сложилась сейчас, прописать там те самые процедуры?

А. МАКАРОВ: Есть не поправки, а есть два законопроекта. Один - это президентский, который сегодня рассматривался во втором чтении. Второй - это правительственный, который рассмотрен 7-го числа в первом чтении, и нам предстоит его рассмотрение только во втором. Так вот почему я сказал, что сегодня, когда у нас пошло, пресса вся обратила внимания, что отменена презумпция невиновности, я бы чуть-чуть не торопился, я бы подождал для того, чтобы выступать с таким утверждением, полтора месяца, когда мы примем правительственный законопроект. Я глубоко убежден, что презумпция невиновности не в лозунге, а в процедурах. И вот не надо думать, что мы уж совсем тупые и не прописали этих процедур. Мы прописали их. Если возьмете таблицы отклоненных поправок, то вы увидите, что все эти процедуры прописаны. Почему они были отклонены? Представитель президента сказал, и с ним согласилась Государственная дума, что поскольку нам предстоит принимать правительственный законопроект, в котором будут прописываться вообще все процедуры, связанные с контрольной работой налоговых органов, то, давайте, вот процедуру в том числе и в этом вопросе взыскания штрафов мы отнесем туда.

С. БУНТМАН: Поверили?

А. МАКАРОВ: Ну, поскольку дума проголосовала за этот законопроект, значит, поверили. Но, естественно, я думаю, что будет очень трудно объяснять людям, если через полтора месяца нам скажут - а вот в этот законопроект мы не включим это по каким-то другим причинам.

С. БУНТМАН: Вы скажите, на что нужно обратить за эти полтора месяца внимание? Ага, вот это есть, хорошо, этого нет, плохо?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну и также мы в прессе можем что-нибудь написать.

А. МАКАРОВ: Конечно. Я еще раз говорю, вот все то, что было нужно, изложено в заключении комитета, официальный как бы документ вышел в думу, все эти пункты, я повторяю, в поправках, поправки по этому поводу все уже готовы, прописаны все процедуры, которые предусматривают возможности для налогоплательщика отстаивать свою позицию, обязанности налоговиков, соответственно, предпринимать какие-то действия, и мы рассчитываем, что в следующем законопроекте мы это проведем и компенсируем таким образом то, что сейчас называется, потерей или выпадением судебной составляющей в презумпции невиновности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А можно прояснить такую вещь: если раньше налоговики шли в суд, чтобы взыскать этот штраф, то теперь для этих маленьких сумм в случае, если налогоплательщик недоволен, он идет. Вот ситуация принципиальная, что здесь меняется для налогоплательщика?

А. МАКАРОВ: На самом деле меняется, потому что это был очень важный момент какой…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Должна ли по-прежнему налоговая доказывать?

А. МАКАРОВ: Да, вот очень важно. Независимо от того, кто подал иск, все равно обязанность доказывания вины налогоплательщика лежит на налоговом органе. Я скажу, что мы сейчас делали, я считаю, что это очень важный момент, потому что у нас с вами сегодня срок на обжалование действий налогового органа 3 месяца с момента вынесения этого решения, и все очень боялись, что, ну, если меня обязали пойти или я пошел в вышестоящий орган, вышестоящий орган затянул рассмотрение, 3 месяца прошли и я потерял возможность судебного обжалования - вот мы сегодня уже внесли изменения, что этот трехмесячный срок будет исчисляться с момента решения вышестоящего органа с тем, чтобы у человека была возможность все-таки обратиться в суд. Вот это очень важно. А дальше у нас с вами возникают вопросы следующие. Вот по этому законопроекту все понятно, как процедуры, если должны будут прописаны, как их надо обеспечить, они все подготовлены, я повторяю, любой может с ними ознакомиться, они в таблице отклоненных, они прописаны, они реально существуют. Другой вопрос, что ясно, что все эти процедуры очень тесно связаны вообще с деятельностью налоговых органов. Контрольные их функции - как проводятся эти проверки? Права налогоплательщиков. И нам мало прописать только процедуры, связанные со штрафами.

С. БУНТМАН: А процедура проверки?

А. МАКАРОВ: Совершенно справедливо. То есть иными словами, и вот законопроект, который вносится правительством, он как раз и предусматривает решение вопросов, связанных - я бы назвал их в общем виде взаимоотношения налогоплательщика и налогового органа. И здесь огромный комплекс вопросов. Скажем, вот элементарный вопрос, который возникает. Бизнес просил, и это поручение было президента, давайте, наконец, налоговые органы если требуют любые документы… Приведу анекдотическую ситуацию, когда принималась глава "налог на прибыль", в декларации, подготовленной по налогу на прибыль в министерстве еще по налогам и сборам, она состояла тогда, если не ошибаюсь, из 80-ти компьютерных страниц, то есть нужен был отдел целый, чтобы ее заполнить, стоял, я помню, то ли 7-й, то ли 8-й вопрос "пол бухгалтера". Я спрашиваю у начальника департамента тогда налогового, говорю, простите, а зачем вам пол бухгалтера с точки зрения налогов? Вы знаете, говорит, мы ведем исследование, ответил он. Я серьезно говорю, это реальный разговор. Но самое смешное, что это был последний вопрос на первой странице, а заканчивалась первая страница примечанием: "о всех изменениях необходимо сообщить в налоговые органы в пятидневный срок". Понимаете, и получилось, сообщить пол бухгалтера, а обо всех изменениях сообщите в пятидневный срок. Поверьте, это правда, это не анекдот. Но на сегодняшний день налоговые органы требуют у налогоплательщиков безумное количество документов. Для чего это делается?

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, нужно сделать закрытый перечень.

А. МАКАРОВ: Конечно. Закрытый перечень документов, которые могут быть истребованы в рамках камеральной проверки. Кстати, а почему они сегодня это делают? Да вот просто потому, что сегодня решается вопрос невозврата НДС, потому что основная задача у налоговых органов выбить налог и ни в коем случае не возвратить переплаченные или неправильно взысканные и так далее.

С. БУНТМАН: И эта задача изменится, что ли?

А. МАКАРОВ: Секундочку, сейчас об этом тоже скажу. Давайте, я просто закончу одно, потом перейдем к другому. Так вот, и поэтому они берут, и подчас, чтобы не выносить уже вроде бы очевидное решение, а вы нам дайте еще вот этот документ, еще вот этот. Создать закрытый перечень. Что предложило правительство в своем проекте? Оно говорит - давайте, закрытый перечень. Закрытый перечень состоит в том, что могут быть истребованы документы бухгалтерского и налогового регистра. А это просто все. То есть в камеральной проверке, как считает закрытый перечень правительства, состоит в том, что они написали "можно истребовать все". Но, видимо, наверное, испугавшись своей смелости, в этом проекте написано: "в принципе, могут быть истребованы и другие документы". Вот какие?

С. БУНТМАН: Ну, это вообще все.

А. МАКАРОВ: Я еще раз говорю, вот какие другие - я уже понять не могу. Вот смысл в том, что мы сегодня должны в законе - это я возвращаюсь к тому, с чего я начал - мы должны прописать эту норму так, чтобы это был реально закрытый перечень, и чтобы никакой налоговик не мог ее трактовать "а я по закону имею право еще это, и еще это" и так далее.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Чтобы там не было слова "другие".

А. МАКАРОВ: Конечно, конечно. Вот это - задача.

С. БУНТМАН: И даже, чтобы не было того и другого регистра.

А. МАКАРОВ: Естественно. Другой вопрос. Проведение контрольных мероприятий, контрольных проверок. Почему я сейчас об этом говорю? Это действительно очень серьезно, повторные проверки, это как раз то, о чем сказал президент, недопустимо терроризировать налогоплательщика повторными проверками. Действительно происходит. Что такое повторная проверка? Это проверка, когда вдруг возникает сомнение в чистоплотности добросовестности налогового инспектора, что он взятку получил у налогоплательщика и за это его проверил таким образом. Это проверка все-таки не налогоплательщика, это проверка налогового органа, своего сотрудника. Значит, основанием для повторной налоговой проверки что может быть? Уголовное дело или дисциплинарное производство в отношении своего сотрудника за нарушение. А у нас сегодня - проходит два-три года, организуется повторная проверка и на основании ее начисляются черт знает какие налоги, пени за все это время, еще штрафы за все эти годы. Вот так выбиваются деньги из налогоплательщика. А вот теперь обратите внимание. Мы сейчас с вами все это говорим замечательно, дума принимает в первом чтении законопроект правительства, приняла заключение к этому законопроекту более чем на 20-ти компьютерных страницах текста, на которых были указаны замечания, что надо сделать во втором чтении. Все замечательно, на ура, все принимается почти единогласно, все фракции "за" голосуют, все согласны, что это надо принимать, а одновременно заместитель руководителя Федеральной налоговой службы госпожа Шевцова проводит пресс-конференцию и говорит - значит так, ни одна выездная проверка не должна проходить без доначислений; если налоговик пошел на выездную проверку, значит, он должен доначислить налог.

С. БУНТМАН: А то зачем ходил, что ли?

А. МАКАРОВ: Секундочку. Он должен проверить, исполнил налогоплательщик закон или нет. Он не за деньгами к нему пошел. Он пошел проверять соответствуют ли действия налогоплательщика закону. Кстати, президент в своем послании ясно это отметил. Он сказал, что не может быть никаких планов по собиранию налогов. Должна быть контрольная работа по исполнению налогового законодательства. Кстати, министр финансов отреагировал тут же. Он сказал "больше никаких планов мы спускать не будем в ФНС. Мы будем устанавливать только бюджетные прогнозы". Но вопрос в том, как этот прогноз будет восприниматься в налоговых органах? То ли как руководство к действию, то ли что. Я вот специально принес на передачу уникальный на самом деле документ, я его случайно получил, особенно такие документы ФНС старается не распространять, это приказ Федеральной налоговой службы от 18 июля 2005 года № САЭ 315/332@. Что имела в виду ФНС, я не знаю, но последний знак "собака". Так вот, примерный перечень показателей эффективности и результативности показателей служебной деятельности. Так вот тут ни одного слова нет о проверке соблюдения законов налогоплательщиком. Здесь только вопросы о том, сколько собрали денег. И гениальный совершенно факт - эффективность налогового администрирования, рост доходов в расчете на одного работника налоговых органов. Вот задача, которую перед нами ставит новое руководство Федеральной налоговой службы, которое, с моей точки зрения, занимается только одним: разваливает то, что создавалось реально серьезными министрами в течение многих лет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно тогда перейти на более глобальный уровень, попытаться понять, что вообще в принципе можно сделать, чтобы изменить идеологию, чтобы изменить изначальный подход налоговой службы к налогоплательщику как к врагу, могут ли это сделать поправки, изменить что-то, или должно измениться что-то другое? Что, вы считаете, вы в силах сделать, как законодатели?

А. МАКАРОВ: Насколько я помню, Моисей водил евреев по пустыне 40 лет. Сейчас очень многие спорят, для чего он это делал, я могу сказать только одно: в результате того, что они 40 лет ходили по пустыне все-таки место они выбрали единственное, в котором не оказалось нефти. Может быть, это показатель стремления к хорошему воздуху, а, может быть, показатель, что даже 40 лет недостаточно. Поэтому, я еще раз говорю, я сомневаюсь в том, что закон, каким бы хорошим он не был, воздействовал бы на налоговые службы так, что завтра они все станут белыми и пушистыми. Но закон обязан, я повторяю, исключить возможность произвольного толкования себя чиновником. Вот это то, что мы должны на сегодняшний день сделать. Это первое. А второе, конечно, ответственность. Но если честно, если честно, конечно, я думаю, что, может быть, хватило одного окрика президента. Хотя, как показывает практика, уж я считаю, что послание президента Федеральному собранию прекратить террор, это уж серьезно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В начале года еще Александр Жуков и Аркадий Дворкович на различных международных форумах выступали, говорили…

А. МАКАРОВ: Нет, страна на вынос и страна внутри - это две разные страны, вот это я не стал бы, но я еще раз говорю, президент в послании Федеральному собранию говорит "прекратить террор". Он прекратился после этого?

С. БУНТМАН: Нет. Потом была фраза другая во время общения с народом. На вопрос "все ли решения ваши выполняются?" и "есть ли саботаж?" президент откровенно ответил "не уверен, что все решения выполняются, а саботажа нет". Это очень странное и двусмысленное послание.

А. МАКАРОВ: Вы знаете, я еще раз говорю, послание, на мой взгляд, президента, я не просто был готов подписаться под каждым словом, я считаю, что это суперлиберальное послание, фантастическое, на самом деле я помню все послания президента, практически все их просто слушал, я могу сказать вот такого не было еще. Другое дело, что действительно реализация… Президент дает правительству нормализовать систему администрирования, то есть взаимоотношения… вот мы говорим "инвестиционный климат" и так далее. Все на самом деле висит только на одном - есть доверие у налогоплательщика к власти? Вот мы говорим "амнистия капиталов" и так далее. Да любые можем условия…

С. БУНТМАН: Вот вы правильно сказали об ответственности. Ответственность здесь одна из важнейших вещей. Ответственность, прописанная в законе, не означает заведомую вину налоговых органов. Она предупреждает о тех рамках, очень четких, которые переходить нельзя. Вот если эта будет ответственность, если это будет согласовано с другими законодательными актами, которыми эта ответственность регламентируется, тогда это тоже форма общественного и законодательного контроля над любой исполнительной и силовой властью.

А. МАКАРОВ: Еще раз говорю - и чтобы этот закон хотя бы один раз после того, как будет принят, был применен. Чтобы у нас сажали не только налогоплательщиков, но хоть раз в жизни посадили налоговика.

С. БУНТМАН: Это называется активируйте во счет, все-таки должен быть активирован, а то так есть, а никак не работает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, вот то, что я слышу от бизнесменов, такая довольно распространенная точка зрения. Реакция, к примеру, на инициативу по снижению ставок налога, к примеру, того же НДС. Снижать - это может быть прекрасно, но сделайте так, чтобы у меня все было понятно вот с теми самыми повторными проверками, со списком документов. И для многих это важнее, чем сама ставка, поскольку он понимает, что налог может быть меньше, но к нему придут еще.

А. МАКАРОВ: Вы знаете, вопроса НДС, может быть, даже не стоило бы касаться. Тут просто реально можно сослаться на опыт. Мы два года тому назад снизили НДС на 2%. Снизили. Результат. Кстати, я помню прекрасно, как я выступал тогда в Государственной думе и говорил "бессмысленное, пропадут деньги из бюджета", кстати, они пропали, сто с лишним миллиардов, никакого эффекта для экономики. Сейчас снижаем НДС. Почему? Может, просто потому, что говорить о снижении ставки - это попытка показать хоть какую-то реальную деятельность в сфере налоговой реформы. Потому что выяснилось, что ни правительство, никто налоговые органы и силовые структуры в стране не контролирует, они стали самостоятельной экономической силой сегодня, любая пресс-конференция налогового инспектора может обвалить фондовый рынок так, что никакой Кудрин и Греф вместе взятые потом не смогут месяцами отмыть страну и восстановить к ней доверие.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они действительно очень творчески работают.

А. МАКАРОВ: Но эти ребята сегодня, с моей точки зрения, путем таких вещей, которые делаются, они стремятся же стать не только экономическим фактором, они стремятся стать политической силой. И, к сожалению, очень много законов, в том числе и поправки, которые я знаю, как продавливает ФНС и то, что происходит, на самом деле направлены на то, чтобы возвести произвол в силу закона. Вот то, что сегодня является произволом, то, что сегодня все-таки является противоречащим закону, нам предлагается принимать в виде законов. Вот я этого боюсь в правительственном законопроекте - чтобы он не превратился в свою противоположность. Мы совершенно справедливо с вами сказали - ну что ж, давайте, мы верим представителю президента, который сказал давайте эту процедуру пропишем там, вот у нас есть полтора месяца на то, чтобы эти процедуры все интерполировать в тот закон и посмотреть, как это получится. Но я вам гарантирую, такой всплеск борьбы против этих поправок, борьбы против того, чтобы поставить налоговые органы в хотя бы минимальные законные рамки, нам сейчас предстоит пережить.

С. БУНТМАН: Ну что ж, будем мужественно переживать это, потому что это действительно надо мужественно пережить. Если задача поставлена действительно, как вы говорите, Андрей, поставлена задача не допустить возведения произвола в рамки закона…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Какое ваше ощущение? Разрешат вам поработать…

А. МАКАРОВ: Я могу сказать только одно. Я считаю, для меня, например, очень важно, я еще раз говорю, я считаю, что мне задача была поставлена президентом в послании Федеральному собранию - прекратить террор налоговых органов в отношении налогоплательщиков. Мы знаем, как это сделать, мы знаем, что для этого нужно сделать, мы подготовили все необходимые поправки, чтобы послание президента в этой части стало реальностью. Я еще раз говорю, вот сейчас мы будем предлагать их принять, и я думаю, что это как раз и будет той лакмусовой бумажкой, на которой станет ясно, кто же реально чего на самом деле хочет.

С. БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое. Всего вам доброго.