Ответственность за популизм - Константин Сонин - Большой Дозор - 2005-10-12

С. БУНТМАН: Мы начинаем нашу программу. Это наша совместная программа с газетой "Ведомости", Максим Трудолюбов, добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И Константин Сонин у нас в гостях, профессор Российской экономической школы. Здравствуйте, Константин.

К. СОНИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Ответственность за популизм кто несет, будем выяснять. А, знаете, что просят прокомментировать? Догадайтесь с двух раз. Максим, как думаешь?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Наверное, про состояние жены.

С. БУНТМАН: Естественно. Лужкова, которому не надо декларировать состояние жены. Сегодня у нас такой, батуринский вечер. Ну что ж, можете прокомментировать?

К. СОНИН: Что тут комментировать? Это неудивительно, что Мосгорсуд разрешил Лужкову не декларировать состояние жены и таким образом совершенно обессмыслил всю идею того, что человек, чтобы идти в избирательную политику, должен что-то декларировать.

С. БУНТМАН: А почему? Потому что все состояние, оно состояние семьи?

К. СОНИН: Потому что российское законодательство подразумевает, что значительная часть имущества может быть совместным имуществом супругов, но тем не менее это решение Мосгорсуда позволяет Лужкову ничего не указывать, подразумевая, что это имущество жены, таким образом он будет выглядеть в избирательном бюллетене гораздо беднее, чем он есть на самом деле.

С. БУНТМАН: А зачем это нужно? Какая разница - декларировать, не декларировать? Что это меняет вообще-то? И почему нужно было разрешать не декларировать, что это меняет?

К. СОНИН: Надо сказать, что несмотря на то, что москвичи очень любят мэра Лужкова действительно и готовы за него голосовать при каждом удобном случае, тем не менее, если бы оказалось, что он так богат, как многие российские олигархи, то, возможно, они бы отнеслись к этому плохо и, может быть, за него проголосовало бы меньше людей.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что это такое, дуют на воду, потому что все прекрасно все знают, и как в старом анекдоте, "мы любим его не только за это".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Возможно, когда люди увидели бы цифру, возможно это как-то пробудило бы какие-то новые чувства.

С. БУНТМАН: А мне кажется, такие вещи больше пробуждают каких-то, начинают воображать, и сколько кому позволит воображение, столько тот и навоображает.

К. СОНИН: Возможно, что люди просто не могут себе вообразить столько, сколько было бы написано в этой декларации.

С. БУНТМАН: Ну не знаю, по-моему, лучше всего как-то так, в открытую делать, ничего страшного в этом нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Зачем политики вообще декларируют свои деньги? Для прозрачности, наверное?

С. БУНТМАН: Конечно, чтобы было понятно. Не что декларировать, если мало - хорошо, много - плохо, а что все в открытую, столько-то - так столько-то, оттуда - так оттуда, вот и все, а там решайте, дорогие друзья избиратели, мне кажется, что все очень просто.

К. СОНИН: Тем не менее есть хорошо известная зависимость, что избиратели, даже любя политика, не любят, чтобы он был слишком богатым. Нет таких избирателей, чтобы они любили особенно богатых политиков.

С. БУНТМАН: Тем не менее, мне кажется, что надо как-то привыкать к мысли, не бедный, но гордый, но богатый, но нормальный, богатый, но умеющий делать дело. Вот это "но" дурацкое - бедный, но гордый - надо ломать это дело. А эти расчеты технологические, мне кажется, они всегда хуже делают.

К. СОНИН: Это было бы здорово, если бы бизнесмен, который 15 лет занимался бизнесом, потом шел в политику, он мог бы сказать - вот я столько заработал денег, сейчас я поработаю на общество - а если человек 15 лет занимается политикой и вдруг оказывается, что он невероятно богат, то это, мне кажется, у многих людей может вызвать недоумение.

С. БУНТМАН: Это конечно. Вообще, эта вся история чрезвычайно сложна и полна ям, капканов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И очень специфична, конечно, для нашей страны.

С. БУНТМАН: Ну да. Ну что ж, специфичный для нашей страны популизм. В чем здесь состоит, о чем мы говорим, собственно? Потому что тут можно много о чем говорить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы просто задумались об этом, решили заявить эту тему, поскольку последнее время появилось сразу несколько инициатив государственных, озвученных, в общем-то, и самим президентом, которые при известном понимании этим понятием описываются. Мы задумались, что это такое. Может быть, Константин лучше объяснит, что это такое в классическом понимании - популизм.

С. БУНТМАН: Ну да, вот в классическом понимании и в практическом применении к тем инициативам, которые были недавно высказаны.

К. СОНИН: Некоторое время назад Рудигер Дорнбуш и Себастьян Эдвардс даже дали определение популизма, это политика, направленная на выравнивание имущественного неравенства и стимулирование роста без учета макроэкономических последствий и без учета макроэкономических ограничений. В нашем случае те инициативы, про которые говорил Максим, это были и объявленное президентом увеличение социальных расходов на 115 миллиардов рублей, и бюджет, сверстанный на следующий год - темпы увеличения бюджета значительно превышают темпы роста экономики, и еще одно, если говорить о каких-то мерах популизма, которые произошли в последнее время, одно из таких событий - это откладывание болезненных реформ. Ясно, что реформы здравоохранения и образования, про которые так много говорили, скажем, пять лет назад, они уже отложены на необозримо долгий срок.

С. БУНТМАН: То есть откладывание реформ - это тоже популистский ход.

К. СОНИН: Откладывание болезненных реформ - это, я бы сказал, безусловно популистский ход.

С. БУНТМАН: Давайте посмотрим, да, действительно бюджетники мало получают, учителя получают мало, врачи получают мало, что бы там не говорили про баснословные взятки, все равно действительно мало получают. Что же делать? И откуда берутся вообще деньги? Повышать надо. Государство заинтересовано, чтобы эти люди хорошо зарабатывали? Заинтересовано. Каким-то образом они должны получать хорошее содержание. Как это сделать, чтобы избежать таких жестов широких?

К. СОНИН: Кажется, что есть такая неразрешимая проблема - что у бюджета есть очень большие доходы от нефти, что есть Стабилизационный фонд, что очень много денег в валютных запасах Центрального Банка, а в то же время экономисты говорят, что Стабилизационным фондом нельзя пользоваться, что будет инфляция, и кажется, что это совершенно неразрешимая проблема. Вся проблема возникает из-за того, что все как бы структурные реформы, реформы типа, например, укрепления судов, укрепления исполнения контрактов, укрепления каких-то рыночных институтов, эти все реформы полностью отложены. Соответственно, вся возможность политики сводится к политике траты денег, и тогда, конечно, любые расходы приводят к инфляции. Правильно говорят и Кудрин, и Греф о том, что нельзя расходовать Стабилизационный фонд, нельзя, пока мы не делаем каких-то реформ, например, укрепления судов. Мы не видим никакого укрепления судов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это же не напрямую связано. Если проще сказать, то вливая деньги в систему, не меняя ее, мы просто ее раздуваем и на выходе просто растут цены. Как реформа судов напрямую связана? Суды, контракты - это все, что регулирует отношения между людьми и между человеком и государством.

С. БУНТМАН: Где связь? Насколько она опосредована, эта связь?

К. СОНИН: Смотрите, возможность деньги дать людям и в то же время, чтобы это не привело к всплеску инфляции, это возможность, чтобы это вливание денег дало какой-то экономический рост. Чтобы способствовать этому экономическому росту - нужно улучшать условия для деятельности предпринимателей. Вот вопрос - улучшались ли условия для деятельности предпринимателей, если не считать нефтяную конъюнктуру в последние годы? Мне кажется, что ответ "нет". И, соответственно, это является настоящим ограничением для проведения политики, скажем, сглаживания неравенства.

С. БУНТМАН: Но есть другой путь. Есть серьезный государственный контроль над всем, вливание социальных денег - это мы видим в соседней стране, например, в Белоруссии.

К. СОНИН: Все-таки Белоруссия маленькая страна, кроме того, я не так уверен, что мы там видим уж очень большие успехи. Белоруссия сильно субсидируется Россией, и на самом деле даже размер этих субсидий довольно трудно оценить. Факт, что мы им поставляем газ по субсидируемым ценам, и возможный рост белорусской промышленности как раз с этим и связан.

С. БУНТМАН: Но, в общем-то, в данном случае можно сказать, что не так важно, откуда приходят деньги. У Белоруссии есть Россия, а у нас есть нефть, так вот скажем. Вот у нее нет нефти, зато есть Россия. А у нас нет такой России рядом, которая бы нам вливала и вливала, а зато есть нефть, от которой мы сами получаем большие доходы. Мы опять, конечно, крутимся, возвращаемся, но вот есть такая модель, во всяком случае, в воображении, что государство может взять на себя всю ответственность, взять под контроль, и тогда может спокойно делать все увеличивающиеся вливания в социальную сферу и содержание бюджетников.

К. СОНИН: Многие страны пытались проходить этот путь, это как раз мы вернемся в какие-то 60-70-е годы Латинской Америки, когда все время увеличивается роль государства, кажется, что сейчас мы будем раздавать деньги, чтобы сглаживать неравенство, и одновременно мы будем контролировать цены, чтобы это не превращалось в инфляцию. Хотя у этих политик бывают разные успехи, но еще ни в одной стране политика как бы сильного сдерживания цен не приводила к успеху, это всегда кончается плохо. У нас это еще не началось, но если действительно сейчас начать вкачивать деньги в экономику и ничего не делать в плане развития бизнеса, то придется через некоторое время пытаться ограничивать цены, и вот это уже будет проблемным делом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно вспомнить, что Сталин ежегодно снижал цены.

С. БУНТМАН: Да, постоянно объявлялось понижение цен на основные продукты, такие-то, такие-то, это печаталось, объявлялось по радио всегда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и рабочим на заводах перед этим объявлением просто увеличивалась норма выработки, соответственно, они могли потом… А объяснялось это так: вам больше работать, зато дешевле купишь.

С. БУНТМАН: Ну да. При этом такие еще неясные экономические законы, которые, не знаю, как были сформулированы, неясна была зависимость всего, что такое деньги вообще было не совсем ясно. А скажите, пожалуйста, Константин, что такое "плохо"? Вы вот говорите, что такие вещи кончаются плохо. Плохо - это как? Предположим сейчас, государственный контроль, вливание в социальную сферу, и ставится на долгое время крест на либеральных достаточно реформах?

К. СОНИН: Я бы сказал, что для России "плохо" - это нечто типа повторения последних 50-ти лет Аргентины, то есть в 45-м году Аргентина была почти на таком же уровне, как США по уровню развитию, и через 50 лет осталась примерно на таком же уровне, как была в 45-м году.

С. БУНТМАН: В 45-м году, это до Перона?

К. СОНИН: Это уже после первого прихода Перона, он был 20 лет в разных ипостасях. И главное, что за эти годы у них не было никакого страшного фашизма, никакого голода, ничего. Если спросить, что вы делали три поколения, 50 лет - ну вот, между демократией и какими-то слабыми диктатурами, перераспределяли землю, занимались то популизмом, то, наоборот, милитаризмом, и так 50 лет прошло и ничего не развилось. Вот это угроза, стоящая перед нашей страной.

С. БУНТМАН: То есть ничего не будет развиваться, все будет в такой шаткой, более жесткое, более народное, более офицерское, менее офицерское, зато с футболом все в порядке. Вот, что может быть?

К. СОНИН: Если пожертвовать действительно развитием трех поколений ради футбола…

С. БУНТМАН: Ну да, что тоже неочевидно, другая почва. Значит, это какая-то стагнация.

К. СОНИН: Да, стагнация, причем такая долгосрочная стагнация, то есть это может быть - сейчас у нас цены на нефть очень высокие, мы быстро растем, за это время экономика становится сильно, скажем, зависима от нефтяных денег, потом цены на нефть падают, и следующие 5 или 7 лет мы выходим из потрясений, связанных с тем, что мы уже так привыкли к нефтяным деньгам. После этого цены на нефть опять начинают подниматься, и опять цикл повторяется.

С. БУНТМАН: Здесь еще возникает довольно много вопросов в связи с этим. Сейчас мы послушаем новости, потом я приму звонок в большой юбилейной игре, и мы с вами продолжим передачу "Большой дозор".

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор в программе "Большой дозор". Константин, вы нам нарисовали мрачную картину последствий популистских действий, 50 лет Аргентины. За такую стагнацию, наверное, не стоит бороться. С другой стороны, Россия вынесла столько потрясений за века, столько маятников туда-сюда. Может, России и нужно такое вот туда-сюда, небольшая такая вот стагнация. К чему это приведет в масштабах России? Аргентину никто не завоевал, кроме Фолклендских островов спорных, ничего не было, страна не разрушилась, живет себе и живет.

К. СОНИН: Надо сказать, что популизм - это не людоедство, популизм - это не безусловно плохая вещь. Популизм - это хорошая вещь, у которой есть некоторые издержки, это когда всем становится лучше, тем более в таких уникальных, хороших обстоятельствах, в которых сейчас Россия оказалась, но если как бы только этим наслаждаться и ни о чем больше не думать, то через некоторое время наступит за это расплата, но в принципе в популизме в самом по себе это не только плохое, а много хорошего.

С. БУНТМАН: Может быть, издержек меньше, чем от бурных реформ, преобразований?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Еще интересно, что собственно ответственность и последствия за популистские решения часто несут не те политики, которые на этих своих обещаниях, к примеру, выигрывали выборы, или иногда политики, чтобы выиграть выборы, заявляют какие-то вещи, выступают с ними, в общем-то, не особенно рассчитывая, что им потом придется это реализовывать, а потом вдруг они берут и выигрывают. Так было, к примеру, во Франции, когда они обещали сократить рабочую неделю до 35 часов, и, в общем-то, не особенно рассчитывали, что потом придется это реализовывать, а пришлось. А у нас, кстати, выборы вроде как не на носу.

С. БУНТМАН: Выборы не на носу. Вот с чем связано это, действительно с опасностью каких-то социальных волнений, или просто, давайте предположим лучшее, просто с заботой об образовании, о медицине, о положении людей?

М. ТРУДОЛЮБОВ: И так ли нужно заботиться, опять-таки?

К. СОНИН: Не хотелось бы говорить, что наше правительство или наш президент нас так ставят на одну доску с Аргентиной. На самом деле как раз в области макроэкономики политика - все 5 лет президентства Путина - она была довольно ответственной и очень ответственной. То есть когда мы говорим про популизм, сейчас все эти разговоры - все-таки больше страх перед тем, как этот популизм может развернуться, если действительно большое давление, например, с тем, чтобы потратить Стабилизационный фонд, большое давление с тем, чтобы увеличивать очень сильно расходную часть бюджета, и плюс вот эта постепенно подкрадывающаяся идея проблемы третьего срока, что вот совпадение этих вещей приведет к такому самому плохому популизму - просто раздаче денег ради популярности одного человека.

С. БУНТМАН: Ну да. А чем оно такое было ответственное, это правление? В каком смысле ответственное?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Макроэкономическое Константин имеет в виду.

С. БУНТМАН: А, ответственность в этом смысле?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, в макроэкономической части к нам, пожалуй, практически нет претензий ни с какой стороны.

С. БУНТМАН: То есть не было надутых, взятых откуда-то, на повышении, денег с неизвестными последствиями, этого не было?

К. СОНИН: Именно что выполнялись рекомендации экономистов. То есть, например, дополнительные доходы бюджета расходовались на досрочное погашение долгов, это как идеальный такой учебник макроэкономики предписывает, нечего сказать.

С. БУНТМАН: Да, вопреки, может быть, расхожему достаточно мнению, что лучше бы вы сейчас… а что там эти долги. Да?

К. СОНИН: Вопреки желанию на что-то потратить. Я хочу сказать, что когда речь идет о желании на что-то потратить, тут есть опасности просто помимо раздачи денег населению, в этом есть опасность, в этом есть плюсы, есть опасность инфляции, есть плюсы и минусы, я бы сказал, что большая опасность лежит в области государственных инвестиций. Вот если действительно сейчас будут такие проекты размером в один миллиард долларов или что-нибудь такое, кодовое слово "РАО "Высокоскоростные магистрали", такой проект из 90-х годов, который просто приводит к стопроцентному исчезновению денег - не то что они пошли на потребление бедных людей, а просто исчезают на счета за границей, вот это будет настоящая проблема.

С. БУНТМАН: Ну это "Панамы", скажем, такие грандиозные, нет?

К. СОНИН: И даже Панама - это не самое худшее, потому что если какой-нибудь проект типа осушения или обводнения Аральского моря, любой из этих двух проектов, это будет еще хуже.

С. БУНТМАН: Сейчас возрождаются периодически мечты поворота рек, кстати говоря. Но кроме поворота рек или каких-то таких вещей, все-таки нужны большие проекты инвестиционные, модернизационные проекты.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они должны быть правильно устроены, там…

С. БУНТМАН: Вот, а что такое правильно устроены?

М. ТРУДОЛЮБОВ: К примеру, вот совсем недавняя вещь, премьер-министр был в Мурманске и говорил там о возможности превратить порт Мурманска в так названные "энергетические ворота России". В некоторой близости оттуда находятся многие неразработанные месторождения на шельфах, которые когда-то все-таки надо будет разрабатывать, и на которые нужны, кстати, огромные деньги, а деньги пока идут на "Сибнефть", но это другой разговор. Вот эта вещь, она в принципе звучит невероятно интересно, сделать такой Мурманск, северный порт, он не замерзающий, в принципе, действительно перспективный. Но там почему-то сразу же возникают разговоры о государственных инвестициях и о свободной зоне - вот это мне, кстати, интересно мнение экономиста - допустим, когда были свободные зоны, когда развивался Сингапур, когда развивался Китай, они делали свои свободные зоны от бедности, от отчаяния во многом, от невозможности сделать экономический климат на всей территории для всех, и поэтому они делали таким заборчиком огороженные места, в которые могли придти деньги и там для них устраивали правильные условия. Вот когда мы говорим о свободных и государственных инвестициях в такой ситуации, когда у нас за 60 долларов русская нефть стоит, когда русские бизнесмены, только сделай им условия, они вложили бы туда деньги без проблем, почему-то речь идет о государственных инвестициях, хотя по идее речь должна была бы идти о привлечении денег, уточнении правил игры и так далее?

К. СОНИН: Ну, я не знаю, зачем вам нужно мнение экономиста, вы и так, по-моему, прекрасно…

С. БУНТМАН: Был уже и ответ.

К. СОНИН: Я могу сказать, что государственные инвестиции - это всегда большая проблема. Я либеральный экономист, но я отлично отношусь к тому, чтобы государство помогало слабым, бедным, глупым, и это прекрасно, и либеральность экономиста, она заключается в том, что ему кажется, что государство не должно заниматься извлечением прибыли. Не потому, что это какая-то норма, что государство не должно извлекать прибыль, а потому, что государство всегда этим занимается плохо. То есть, если мы видим какой-то проект, и даже он очень большой, но по каким-то причинам мы видим, что бизнес не хочет им заниматься, то это значит, что здесь есть какие-то проблемы, и если государство говорит "а мы сейчас инвестируем и получим большую прибыль", значит, не получите, значит, если туда бизнесмены не идут, значит, с этой прибылью связаны какие-то большие проблемы. Другое дело, когда государство тратит деньги на помощь бедным, на субсидирование университетов, здесь как бы от бизнеса и нечего ожидать.

С. БУНТМАН: Здесь деньги, которые не возвращаются деньгами.

К. СОНИН: Да, здесь нет никаких проблем с такими расходами. Проблемы есть, когда говорится, что мы будем инвестировать государственные деньги, это будет очень прибыльно, вот это звучит очень странно, и всегда, когда эти слова слышны, это значит, что здесь что-то нечисто.

С. БУНТМАН: Насчет экономических зон, что вы можете сказать? Насчет этой идеи, которая то погибает, то возрождается в каких-то видах? Именно в применении к России?

К. СОНИН: Я бы сказал так, что свободная зона - это вещь, которая звучит прекрасно теоретически, и в принципе были такие места в мире, например, как Сингапур, где это хорошо работало. До сегодняшнего момента все попытки сделать что-то в России со свободными экономическими зонами были полным провалом.

С. БУНТМАН: Почему, потому что плохо делали или идея сама не та?

К. СОНИН: Видимо, уровень исполнения так низок, что вообще ничего не получается, то есть можно было бы считать успехом, если, скажем, государство бы недополучало налогов, но деньги бы в это место шли, однако все, что было в 90-е годы, это просто превращалось в "черные дыры", то есть нельзя сказать, что в этих местах разрасталась инвестиционная активность, это была просто потеря налоговых доходов со стороны государства.

С. БУНТМАН: Просто потеря без компенсации чем-то другим?

К. СОНИН: Да. Здесь не было никакой позитивной стороны, была только негативная.

С. БУНТМАН: А компенсация здесь обычно бывает стратегическая - то есть свободная зона в какой-нибудь стране, как Максим сказал, от бедности, от невозможности распространять на всю территорию, она может потянуть за собой многие вещи. То есть нас этого не было?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, они пришли туда, настроили заводов и начали реально там работать. Там, естественно, помимо налоговых режимов еще масса всяких привлекательных вещей была для иностранных инвесторов в Китае, потому что просто-напросто дешевая рабочая сила, это все известно. То есть они как-то сумели управиться с тем, чтобы добиться от этих своих зон реального вклада в экономику. Там, в этих зонах, был рост какой-то невероятный по отношению к остальной стране, на 25-30% в год. Благодаря этому некий усредненный рост Китая известно, довольно большой, 9% в год, при том, что те части, которые вне основных экономически развитых регионов Китая сейчас находятся, они по-прежнему довольно-таки отсталые.

С. БУНТМАН: Понятно. Вот когда в самом начале вы, Константин, говорили о том, что как популистская мера - это приостановка достаточно болезненных реформ - это не означает, что эти реформы не нужно будет проводить, если мы окончательно не перейдем к какой-то другой модели. Может быть, неудобное время? И когда вообще бывает удобное время и как его рассчитать для таких реформ, потому что все равно надо начинать?

К. СОНИН: Вот здесь есть явное противоречие между политикой и экономикой, потому что экономические реформы всегда выгоднее, удобнее проводить тогда, когда денег много, однако - это совершенно железный, эмпирический факт - что никакая страна не проводит реформы, никакое правительство не проводит реформы в хорошие времена, хотя, кажется, это удобно, хотя, кажется, много денег, хотя это гораздо менее болезненно, но действительно наступает расслабление. Как только политики чувствуют, что они могут достичь чего-то, не прилагая сверхусилий, не борясь за популярность с помощью того, что нужно делать, никто ничего не делает, то есть все реформы начинаются тогда, когда цены на нефть падают, когда конъюнктура ухудшается, когда продолжается стагнация, и в этом смысле нынешние события неприятные, то есть трудно поверить, что цены на нефть продержатся так высоко, что нам вообще никогда не понадобилось бы повышать эффективность системы здравоохранения и образования, но в то же время поверить, что кто-то начнет этим заниматься, пока жареный петух не клюнет, тоже невозможно.

С. БУНТМАН: Что-то очень печально.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот одно интересное событие - это решение премьер-министра, вот он просто взял и решил снизить налог на добавленную стоимость на целых 5%, до 13% - что это такое? Это ведь очень либеральная мера. Как на нее смотреть?

К. СОНИН: Я бы сказал, она не столько либеральная, сколько она очень либеральная в устах премьер-министра, который до этого не был замечен ни в либеральных каких-то действиях, главное, он никогда вроде не делал ничего неожиданного, а тут сделал неожиданное. По-моему, мы должны сказать, что, видимо, он пытается поучаствовать в гонке преемников, и ему придется завтра срочно опровергать…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы и здесь видите какой-то популизм, это ведь, по идее, должен быть антипопулизм.

С. БУНТМАН: Это какой-то элитарный популизм.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это же антипопулизм, потому что снижение налога помогает бизнесу, это как раз то, с чего мы начали, по идее мы должны помочь бизнесу, после этого он должен пойти и бурно развиваться.

К. СОНИН: Идея этого прекрасная, и бизнесмены долго об этом говорили, но, конечно, вопрос будет в том, как это будет воплощаться, в частности, если количество проверок не снизится, если давление на фирмы по пересчету НДС не снизится, то большинство бизнесменов могут это снижение не заметить.

С. БУНТМАН: То есть, опять же, вот куда мы не ткнем, в какое-то решение, идею, проект, у нас все в две вещи упирается всегда. Вещь первая - это исполнение, вещь вторая - оторванность от всего контекста остального.

М. ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле понятно, что решить снизить НДС с 18% до 13% - это, в общем, написать бумагу, а решить проблему с администрированием налогов, с проверками, с тем, чтобы это все упорядочить - это реально гораздо сложнее, для этого требуется огромная административная и организационная работа. Не очень понятно, готов ли Минфин, с которым административно связана налоговая служба, не очень понятно, готов ли Минфин всерьез этим заниматься, и кажется, между прочим, что у Минфина не очень много стимулов этим заниматься, поскольку с финансового ведомства спрашивает деньги как раз та часть российского руководства, которая отвечает за их трату, очень активно последнее время, начиная с президента Путина, который выступает с инициативами. Ему на эти инициативы нужны деньги, а деньги берутся из налогов. Вот и получается, как-то не видно больших стимулов, чтобы…

С. БУНТМАН: Это какой-то порочный круг получается.

К. СОНИН: Здесь есть и какой-то порочный круг. И меня самого удивило, например, что президент Путин выступил с этими инициативами. Мне кажется это каким-то странным последствием того, что выборы в 2004 году были уж больно безальтернативными, и теперь оказывается, что президенту недостаточно выиграть выборы, а ему еще нужно быть как бы все время популярным, потому что так кажется при нормальных обстоятельствах, если президент выиграл выборы, зачем ему еще в течение года проводить какие-то популярные меры, вроде у него нет проблем такого сиюминутного поддержания популярности, а у нас, конечно, такая проблема возникла, но слава Богу, что цены на нефть высокие, можно себе и не то позволить.

С. БУНТМАН: Можно, конечно, позволить себе все, что угодно, здесь опять же два объяснения. Первое - что это просто лекарство от фрустрации такое, состояние нагнетания, нужно не просто выиграть, а - 15:0, а теперь подумаем, сколько мы продержим популярность, давайте рекорд поставим мировой. А второе - это то, что нужно быть все популярнее и популярнее, если действительно, если это правда, что не будет никакого третьего срока в каких-нибудь закамуфлированных видах, то преемник, который пройдет, если президент не популярный, то преемник пройдет на контрасте, а вот этого как раз, мне кажется, современному руководству не нужно, чтобы он прошел на контрасте. Нужен какой-то, чтобы на плечах нынешнего президента он прошел на "ура".

К. СОНИН: Эта проблема возникает, можно сказать, в любой стране. В любой стране действующим политикам нужно, чтобы следующие политики очень сильно от них зависели, и в этом смысле населению нужно не любить и негодовать по поводу любых попыток нынешних политиков повлиять на следующих политиков, не надо отнимать у людей право выбирать и право свободно выбирать следующих политиков.

С. БУНТМАН: Вот это разумное пожелание, но, к сожалению, происходит обратное. И вот мы сейчас рассуждаем, и все упирается в какие-то совершенно далекие вещи от экономических перспектив, от развития России, от ее действительного места в экономическом балансе мировом, а получается на уровне мышиной возни, только в рамках огромного государства.

К. СОНИН: Но это не просто мышиная возня. Мы видим, если проблемы долгосрочного экономического развития России связаны с конкретными действиями нынешнего президентского окружения, то тогда можно говорить как раз об этой мышиной возне, разбираться в ней и выяснять, почему это имеет такое влияние, то есть в этом смысле очень полезный разговор.

С. БУНТМАН: Ну да. Но это уже начало другого разговора совсем.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что польза разговора, конечно, очень маленькая, к тому же все смотрят футбол сейчас. Если есть какая-то польза, то она в том, чтобы постараться помочь людям в головах расставить акценты, просто чуть правильнее смотреть на то, что происходит, не пытаться обвинять кого-то огульно или наоборот…

С. БУНТМАН: Вот, чтобы не впасть в крайность, или бездумно идти "за", или во всем видеть какой-то заговор против себя. То есть реальные мотивы и реальные последствия.

М. ТРУДОЛЮБОВ: За какими-то действиями власти стараться видеть их составляющую подлинную, что они меняют, что они пытаются, точнее, поменять.

С. БУНТМАН: Спасибо Константину Сонину, спасибо Максиму Трудолюбову. По средам мы с вами собираемся на программу "Большой дозор" совместно с газетой "Ведомости".