Зачем Газпром купил Сибнефть? - Юрий Шафраник - Большой Дозор - 2005-10-05

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман ведущий и гость у нас Юрий Шафраник, председатель совета Союза нефтепромышленников. Здравствуйте.

Ю. ШАФРАНИК: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Мы предлагали три события откомментировать, все прямо к делу. Все сразу – "Сибнефть", "зачем "Газпром" купил "Сибнефть" и как купил?". А здесь у меня даже не вопрос был и не предложение темы, а сразу был ответ от Вячеслава из Ростова-на-Дону. Я напоминаю, 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". "Никто, кроме "Газпрома", не заплатил бы денежные средства в размере 13 миллиардов долларов "Сибнефти", поскольку сделка носит характер "одна рука вытащит денежные средства из общего кармана, - я Вячеслава дословно цитирую, - передает другой руке". Ну вот я не знаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Другой ли руке.

С. БУНТМАН: Ну вот я не знаю, другой руке, ноге…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле обратите внимание, что денег-то еще никто ни за что не заплатил. Настолько редкий случай у нас, настолько прямой эфир, что прямее просто не бывает, потому что буквально час назад Греф сказал, что он хочет разобраться все-таки в структуре сделки, кто кому платит, почему цена именно такая, чтобы консультанты объяснили, почему 13 миллиардов, а не 12.

С. БУНТМАН: Сколько там по телевизору вы говорили, во сколько увеличилось?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: В 130. А Юрий Константинович прекрасно помнит, я думаю, историю приватизации "Сибнефти", собственно, моя идея и состояла в том, чтобы позвать вас, чтобы вы припомнили ту историю, как это все было. Ведь вы же в свое время выступали против того, чтобы "Сибнефть" вообще становилась отдельной компанией и выступали за то, чтобы она осталась частью государственной, "Роснефти" или "Госнефти".

С. БУНТМАН: Давайте тогда по порядку.

Ю. ШАФРАНИК: Глядите, даже вы увлеклись в вопросах, как говорят, водичкой, а ребенок где? То есть все стали считать – много, мало, откуда взяли, куда положили, вот примерно так же и в начале 90-х. Все стали усиленно считать, кому это как достанется. Как правило, этот счет всегда скрыт, во всем мире, и никто не собирается об этом никогда ни рассказывать, ни показывать; это дело компаний, совета директоров и юристов. Я уверенно могу сказать, что в "Газпроме" есть независимые члены совета директоров, западные в том числе, например, представитель "Рургаза", но в страшном сне мне не приснится, что этот член совета директоров одобрил бы сделку юридически нечистую, так что здесь для меня вопроса нет. Можно уже на кухне обсуждать, если сейчас люди как раз нас слушают на кухне, может быть, они к этому и тяготеют, обсуждать тему, которую мы все равно не знаем. Она может нас волновать – много, мало – но она все равно в другой плоскости. А, честно говоря, главное, если переплетение с началом 90-х и к сегодняшнему, главный тезис, когда я шел и ради чего я шел, что я хочу сказать-то – конечно, я удовлетворен этим событием. Ни величиной денег, не механизмом – это отдельное обсуждение и мы сколько здесь ни обсуждаем, знать не будем за юристов и корпоративщиков, которые это делали, а за то, что компания попала в государственную компанию, тем самым государство увеличило свой актив, и в конце концов, если про себя лично говорить, то в какой-то мере это выполнение того, что когда-то как министр я задумывал и концепцию в правительстве утвердил. Мы ж думали как – одну-две стержневых национальных компаний, которые бы задавали на переходном периоде наших реформ тон, несколько, 5-7 мы рисовали, крупных акционерных компаний, но с госпакетом контрольным, и ратовало министерство и мы все документы вносили, чтобы это был за 2000 год контрольный пакет, и тысячи мелких средних, куда бы пришел новый бизнес, который надо защитить, дать привилегии лет на 25, потому что он бы им привел деньги - малые, большие, западные, восточные - в новые проекты. У нас произошло политическое событие, залоговый аукцион, которые саму концепцию развернули. Состоялись вертикально интегрированные компании? Состоялись. Россия получила эффект? Получила. Компании заработали на уровне западных, показатели об этом говорят, и идея от скважин до бензоколонки сама себя оправдала и выдержала. Все, мы получили результат. А вот политическое решение - залоговые аукционы - не оправдало. И по многим параметрам, многие сейчас обсуждают и пытаются ответить, так правильно ли Роснефть укрепляется, правильно или нет "Газпром" укрепляется? Ответы звучат разные, грамотные, полуграмотные, квалифицированные, нет. Для меня главный ответ вот в чем. Мы залоговыми аукционами создали структуру компаний, которой нет в мире.

С. БУНТМАН: То есть?

Ю. ШАФРАНИК: Ну берем любую западную крупнейшую компанию, берем "BP", "British Petroleum", она вроде присутствует у нас.

С. БУНТМАН: Вы сказали "вроде" сознательно?

Ю. ШАФРАНИК: Почти сознательно. Вот "British Petroleum", крупнейшая компания, в ней президент имеет одну тысячную доли собственности. Самые крупные акционеры - по 3% - это пенсионные фонды, затем инвестиционные фонды и миллионы граждан. Чьи отражает интересы эта компания? Этих акционеров, причем в пенсионных фондах. Самые крупные акционеры пенсионные фонды. Завтра два пенсионных фонда сядут и Джона Брауна могут снять.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну подождите, это вопрос отсутствия или наличия в нашей стране пенсионных фондов.

Ю. ШАФРАНИК: Секундочку, нет. А у нас личные компании. Нет в мире. Компании либо государственные, и государство через них проводит политику и пытается защищать интересы людей, населения, бюджета, либо публичные, либо малые, средние, частные. А у нас получилось не то, не другое, не третье, а получились личностные компании. Нам точно нужно от этого уйти, потому что от это пошла олигархия, от этого формулировки пошли, потому что мотивация действий в таких компаниях совершенно другая. И то, что "Роснефть" приобрела активы и стала более мощной, и то, что "Газпром" наращивает активы, я это приветствую. Правда, я бы тогда внес законопроект и пожелал нашим депутатам проголосовать, что 51% этих акций были законом закреплены до каких-то там решений, никуда не закладывались, потому что это достояние, извините, государства, а не кого-то.

С. БУНТМАН: А, это вы уже говорите о том, как государство, как держатель акций, должно действовать, что оно может делать с этими акциями и что оно обязано по отношению к обществу делать? Вот это очень интересно - обязанности собственника. Вы закладываете в этом законопроекте виртуальном обязанности собственника и государства в том числе?

Ю. ШАФРАНИК: И не только. Определенную стабильность и предсказуемость, иначе общество, я думаю, покрутившись в 90-е годы в этой кутерьме, будет точно думать, что вдруг опять какое-то там второе, третье дно. Не нужно второго, третьего дна. Государство делает правильные шаги по укреплению государственных компаний. Есть, как у медалей, две стороны, о ней дальше скажу, но нормальная одна сторона этой медали - хорошая.

С. БУНТМАН: То есть принципиально вы считаете, что это правильный вектор?

Ю. ШАФРАНИК: Правильный. Это маятник, знаете, как уж очень перегнули в одну сторону. Скажем так, это проявление объективного процесса.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Безусловно, я не могу с вами не согласиться про маятник. Если все в один момент вдруг стало частным и стало принадлежать отдельным людям, хотя мы до конца не знаем каким, то в другой момент, логично, что произойдет обратный процесс. Другое дело, что вы говорите, что это хорошо. А вы могли бы привести четкие аргументы, ясные, почему это хорошо? Потому что пока никаких обоснований четких почему это хорошо и чем эффективнее "Юганскнефтегазу" быть в "Роснефти", а "Сибнефти" быть в "Газпроме", я, например, не слышала.

Ю. ШАФРАНИК: Вы затронули другой вопрос, вторую сторону медали.

С. БУНТМАН: Вот давайте, переворачиваем медаль.

Ю. ШАФРАНИК: Конечно, если говорить о второй стороне медали, то безусловно, пройдя путь от слесаря до генерального директора, я лично на месте менеджера в государственных компаниях просто бы вздрогнул от меры ответственности, когда они стали суперкомпаниями под государственным влиянием. Ответственности перед членами совета директоров, перед государством, перед президентом, потому что они должны быть действительно если не самые суперэффективные, то по крайней мере эффективные. Они должны быть достаточно на уровне других этичными, предсказуемыми, иначе это подставка не компании, это тогда дискредитация государства. Но так наша жизнь и устроена, что одно явление, которое я оцениваю как положительное, что государство берет эти активы, заставляет безусловно по другому направлению сказать, что, братцы, год пройдет - будет видно, как в Юганске, как в Ноябрьске, потому что "Сибнефть" - это Ноябрьск. Я точно могу сказать, что и Юганск, и Ноябрьск к сегодняшнему году на пике, потому что эффективное месторождение в массированной эксплуатации. Скважины наиболее дебетные в работающем состоянии. И надо огромные усилия приложить, чтобы следующий год был хотя бы на уровне 2005-го. И это безусловно ответственность управленцев и менеджеров. А это в любой компании так, по идее.

С. БУНТМАН: У меня еще один вопрос, может быть, наивный достаточно. Вот за это время, хорошо, залоговые аукционы, хорошо, вот это произошло…

Ю. ШАФРАНИК: Ничего хорошего, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это форма речи.

Ю. ШАФРАНИК: Это крупнейшая ошибка, я считаю, ее надо поправлять.

С. БУНТМАН: Состоялось, было это явление. Дальше произошло какое-то развитие компаний, которые образовались после этого явления – "Роснефть", тот же ЮКОС и так далее. Образовались компании. Они нанесли урон государству или недостаточно эффективными были? Тот же самый ЮКОС, я, может, чего-то не понимаю, но он добился определенного уровня прозрачности, корпоративного управления, к этому шел, и они оказались неэффективными, они, оказалось, принесли вред государству такой, что нужно было перехватывать собственность?

Ю. ШАФРАНИК: Но все-таки объективно политическое решение залоговых аукционов поправлялось бы жизнью точно. Мягко, умно, с расстановкой - один путь, жестко, грубо - другой путь. Вот то, что мы обсуждаем - Юганск, сейчас "Сибнефть" попала в "Газпром" - это проявления объективного процесса возврата. Теперь берем насколько эффективно. Вот в вашей же студии мне однажды задали вопрос кто-то из слушателей - ну как же, Юрий Константинович, ведь Ходорковский создал компанию. Вот это меня задело. Я никогда не перехожу на личности. Но Юганск создавался с 64-го года чрезвычайно большой когортой нефтяников и, знаете, вспоминать 96-й после залоговых аукционов - это уже неуважение, это уже, значит, мы полностью отрицаем, что получили. Это во-первых. А, во-вторых, ЮКОС в 92-м году образовали. У меня в кабинете подписали первый протокол, издали потом указ, ЮКОС, как таковую, лучшую компанию по структуре капитала, и по месторождениям, и по размещению заводов. И то, что менеджеры многое сделали за последние 5 лет, то это факт. Зачем это отрицать?

С. БУНТМАН: То есть они не просто паразитировали на достижениях прежних?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Наверное, наращивали добычу.

Ю. ШАФРАНИК: Но тут же возьмем… А кто контролировал, как наращивали? А я вам заранее говорю - во всем мире коэффициент извлечения из недр за последние 15 лет потихонечку рос, а у нас упал. Извините, а нефть - это достояние как раз наше с вами, наших детей и внуков. Кто анализировал как, эффективно или неэффективно Юганск эксплуатировался? Я, как нефтяник, могу предположить, что не так эффективно, как надо было бы, но это уже виновато в первую очередь само государство, что контроль упустило за недрами, в первую очередь. А во вторую, вот Юрубчено-Тахомская зона в конце 80-х была уже открыта, попала в ЮКОС, добывала 40 тысяч в 90-м году, добывала 40 тысяч в 2000 году. Вот в том году 2004 по программе ЮКОСа должна была добывать 3 миллиона. Добывает сколько? 40 тысяч. Сколько нужно на освоение? Миллиарда 3. Кто запрещал сделать ЮКОСу эмиссию, выпустить на 3 миллиарда и вложить? Запрещал собственник, потому что как только он запускает эмиссию, он размывает свой пакет. Мотивация у личностного капитала другая, и в таких больших компаниях достояния национального России либо публичная форма собственности, либо не личная, государственная.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы вынуждаете меня как бы быть адвокатом ЮКОСа и Ходорковского, это совершенно не моя задача, но мы должны при этом вспомнить, что когда Ходорковский купил ЮКОС, цена на нефть была 8 долларов за баррель, эта компания была не в очень хорошем финансовом состоянии.

Ю. ШАФРАНИК: Я могу вам вспомнить еще большие времена, и лучшие для Юганска, и худшие.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Однако с 2003 года, о котором вы говорите, до 2005 ЮКОС занимался, в основном, тем, что гасил налоговые претензии. Я думаю, что ему было не до разработки Тахомской зоны, к сожалению. Поэтому, понимаете, здесь такая аргументация…

Ю. ШАФРАНИК: А вот Ванкор мы взяли с "Роснефтью", за последние полтора года раскрутили и нарастили запасы от 120 до 300.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: У вас за последние полтора года все было нормально, слава Богу, с налоговой службой.

Ю. ШАФРАНИК: Нет, но мы на разных с вами полюсах. Вы подчеркиваете такую этическую, публицистическую часть, а я профессиональную. Я вам найду повод по Юганску, ЮКОСу, рассказать и хорошее, и плохое, и про старых менеджеров, и про хороших, и про новых менеджеров плохих, поэтому наоборот подчеркну, что ответственность, конечно, сейчас у менеджеров "Роснефти" и "Газпрома" просто огромна, в глазах моих как гражданина России и как профессионала. Мы через год можем встретиться, и сказать я смогу открыто, что да, не сумели, но это другой разговор.

С. БУНТМАН: Через год или через два, вот как раз очень интересно. Вы здесь упомянули несколько мер. Мы сейчас прервемся на новости, но вы упомянули несколько мер, которые были бы и экономически эффективны и необходимы со многих точек зрения, но на которые не мог пойти хозяин. Вот как раз мы об этом поговорим, насколько мы можем рассчитывать на такие меры со стороны нового хозяина, со стороны государства, как владельца компании, это давайте мы сделаем через пять минут, у нас сейчас будут новости. Вы шлете нам свои вопросы 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Это программа "Большой дозор", мы ее продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Продолжаем. О действиях, которые государство как собственник, в отличие от частного собственника, может и должно сделать. Здесь приводят пример такой: "Ничего себе, - пишет Валерий, - у нас ЮКОС собирался построить нефтепровод на восток на 4 миллиарда долларов, государство собирается строить за 16, совершенно не факт, что нефтепровод будет загружен хотя бы наполовину. Очень эффективная политика".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может, он будет в четыре раза толще.

С. БУНТМАН: Ну я не знаю, это, конечно, хорошие шутки, но вот давайте о тех мерах, которые не мог или не хотел, скорее, может быть, как вы говорите, сделать частный владелец, боясь, если я правильно понял, размывания своей доли собственности.

Ю. ШАФРАНИК: Это один из фактов.

С. БУНТМАН: Один из фактов, хорошо.

Ю. ШАФРАНИК: Опять мы уходим, вот даже вы, подготовленные люди, крайне информированные, каждый день тренирующие многих, как меня, видите, куда вы уходите от главного ключевого вопроса. В мире, повторяю, нет прецедента, чтобы человек содержал и держал лично такую компанию. В этом, правда ведь, что-то есть, раз в мире нет?

С. БУНТМАН: Я понимаю, что в мире нет, но там было, а вдруг мир ничего не понимает?

Ю. ШАФРАНИК: Поэтому, видите, что произошло. В 96-м году 12% добычи, это только мы начинали, малые и средние уже делали, объемы добычи, сейчас 4. Это что, не следствие того личностного монополизма? Да, вы скажете, может быть и государственный, но государственный, он в конце концов под контролем, мы надеемся с вами.

С. БУНТМАН: Чьим?

Ю. ШАФРАНИК: Парламента, правительства, президента. А там много-много факторов, очень много факторов, чрезвычайно много. Это стабильность, это национальное достояние. Теперь. Есть отрицательное? Да безусловно. Отрицательный главный факт - это если в течение следующего года менеджмент "Газпрома", "Роснефти" в первую очередь, не сможет дать адекватные результаты. Обязан? Обязан. Как профессионал могу сказать, может? Может. Пожалуйста. Но если уж так, для критики, то, например, хорошая, отличная компания "Бургаз" бурит в два раза дороже, чем ЛУКОЙЛ бурение или другая буровая…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Которую обслуживает "Газпром".

Ю. ШАФРАНИК: "Газпром", да. Конечно, сейчас "Газпром", получив этот актив, будет находиться месяцев несколько перед огромной проблемой. Структурная реформа, потому что газовый бизнес - это газовый бизнес, это совершенно другая экономика, другие деньги, другой объем продаж и сама продажа разная, то есть специфика торговли газом, это вообще просто специфика. Нефть - это другая экономика. Значит, нужно структурно это все оформить. Безусловно, на их месте я бы порекомендовал немедленно и жестоко скинуть все непрофильное, включая сервисные обслуживающие предприятия. Сейчас уже нефтяники научились тендеры проводить, уже на этом огромная экономия для нефтяного бизнеса, ведь не зря себестоимость в данном случае любых, и ЮКОСа бывшего, и сегодня, кстати, ЮКОС еще живет и трудится в том виде, в каком остался без Юганска, и та же "Сибнефть", они же все приняли огромные меры. ТНК-ВР сейчас выделило бурение и капремонт из своего состава. Это как раз же следствие огромной работы по тому, чтобы себестоимость, затраты основного бизнеса были меньшими, чтоб это было мобилизовано, это огромная работа, она при любом капитале должна быть.

С. БУНТМАН: Вот я хотел, при любом капитале. Почему мы считаем, вот сейчас исходя из этого постулата, мы считаем, что новые хозяева "Роснефти" или Юганска, других компаний, которые каким-то образом были получены, с преобладающим пакетом государства, почему они будут заинтересованы, помимо контроля парламента, правительства и президента, проводить такие мероприятия?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я позволю себе одно маленькое добавление. Ведь "Сибнефть" считалась одной из самых эффективных в России компаний. Собственно, ей всегда были довольны нефтяные аналитики, нефтяные эксперты, говорили, посмотрите, какая прекрасно структурированная прозрачная компания, в которой все ясно, все разложено по полочкам. Вот вы говорите - эта компания принадлежит одному человеку - ну и что?

Ю. ШАФРАНИК: Ну вы видите, мы спорим немножко не о том. Значит, достижения конкретного менеджмента я не собираюсь отрицать, и могу только похвалить. Я разве против? Но если вы спрашиваете то, правильно ли "Газпром" приобретает активы и как аккумулирует нефтегазовые секторы, я говорю правильно, потому что это из другой области.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сергей спросил, какие признаки того, что в "Газпроме" это будет управляться…

Ю. ШАФРАНИК: Во-первых, что значит, какие признаки? Признаки того, что во всем мире идет укрупнение компаний, не только на лице, но и налицо. Американо-английские компании, вся пятилетка последняя только идет под знаком укрупнения, потому что идет глобализация, жестокая конкуренция. Хорошо, давайте от обратного. Может, "Сибнефть" бы купила "Газпром" и растворила свой капитал? Поэтому вы не переворачивайте одно к другому.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Футурологический такой сюжет. "Сибнефть" у нас почти объединилась с ЮКОСом, сделка почти состоялась, и я уверена, если бы не было ситуации с ЮКОСом, она бы, в общем, счастливо развивалась. Следующий…

Ю. ШАФРАНИК: Стоп, вот здесь я не могу не остановить вас. Стоп. Знаете как, моя беда, что я знаю больше, чем надо.

С. БУНТМАН: Так расскажите.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так расскажите нам, и слушатели хотят…

Ю. ШАФРАНИК: Я не настолько ж наивен, чтобы даже уважаемым гражданам, как говорят, людям, которых я люблю и уважаю, еще и рассказывать так. Но вы забываете, это объединение преследовало цель поднять стоимость и продать пакет, близкий к контрольному, кому? Экссону. Если Джон Браун, президент "BP", великий руководитель, великий действительно и мыслитель, и руководитель переедет в Москву жить, как вы считаете, "BP" будет считаться московской? Да нет, она будет английской, потому что она по капиталу, я вам объяснил, национальная, та. А если у нас хозяин любой компании переедет условно в Лондон, чья она будет по капиталу? Поэтому вы как бы не переворачивайте с ног на голову. Ответственность менеджмента и руководства - это одно, собственники, по идее, другое. У нас на короткое время собственник и менеджмент слились, это не лучший вариант в перспективе. На короткое время, для управления, для принятия каких-то решений - да. Сказалось? Сказалось, они навели, возможно, порядок.

С. БУНТМАН: У нас получится сейчас, когда государство приобретает, полное слияние собственника и менеджмента. Нет?

Ю. ШАФРАНИК: Я не думаю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну как, менеджер же назначается государством.

Ю. ШАФРАНИК: Вот сейчас выйдем на порог и нас могут поджидать опасности на улице, поэтому вы говорите, что от одного этого будет хорошо или плохо.

С. БУНТМАН: Ну, там, знаете, дождик, зонтик…

Ю. ШАФРАНИК: Поэтому может сращивание быть менеджмента и государственного чиновничества? Может. Опасность? Опасность. Кто должен отвечать? Правительство, парламент, будьте добры, я как гражданин через год скажу, что у них там произошло. Могу открыто, потому что мне нечего скрывать. Но это одна канва. А другая - совершенно другая. И всегда выжимаете из меня однозначный ответ. Я поддерживаю процесс, вам не понравилось. Теперь. Транснациональные компании. У нас есть хоть одна транснациональная?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Могла бы образоваться, наверное.

Ю. ШАФРАНИК: Даже вы, вы, образованный журналист, я вас выше ставлю доктора наук, потому что недавно читаю от уважаемого молодого растущего доктора наук, который в политику пошел, "наш транснациональный ЮКОС". У нас еще ни одной близко нет транснациональной.

С. БУНТМАН: А нужны?

Ю. ШАФРАНИК: А вот так нужны. Транснациональные - это когда твои активы, минимум 30% твоих активов добывающих находятся за пределами страны твоего капитала. То есть вот русская компания, с русским капиталом взяла и 30% в Африке активов…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот лично мне схема очень нравится, что вы рассказываете.

Ю. ШАФРАНИК: Для этого нужны мощности, укрупнение, капитал, поэтому в любом случае нужно укрупняться.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так была бы большая частная компания…

С. БУНТМАН: На месте "Газпрома" я мечтаю, чтобы это произошло. Нужно срочно добывать газ Северной Африки, срочно. Потому что одно дело ты давишь отсюда трубами, глядите, даже с поддержки огромного влияния президента тяжело решается любая труба, что через Украину, что через Балтику, потому что все боятся и не любят одного. А в Северной Африке мы обязаны были еще 10 лет назад уже разбуривать и подавать уже сегодня газ, потому что тогда это диверсификация, тогда это тыл транснациональный, для этого нельзя сидеть на одном месте.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Идеологически мы с вами полностью совпадаем насчет транснациональных компаний.

Ю. ШАФРАНИК: Не знаю, я чувствую, что вы в чем-то со мной не согласны. Вот я к вам шел, читал последние эти ПРАЙМ-ТАСС. Читаю. Кто-то из менеджеров говорит, вот, мы добывали 10 миллионов нефти в "Газпроме", сейчас будем добывать 40. Как хорошо. Стоп. Тоже момент. На балансе "Газпрома" сегодня полтора миллиарда жидких углеводородов. Вкладывай прямые деньги, давай рабочие места, запускай новые месторождения, добывай новые 50 миллионов. Поэтому, конечно, как профессионал, я вам могу рассказать еще больше и "за", и "против". Но как только мы приходим к выводу при этих всех "за" и "против", Шафраник, ты за что? Однозначно я поддерживаю сделку, не говоря о сумме, не говоря о чистоте ее, нечистоте, потому что это дело корпоративщиков, членов совета директоров, в том числе членов правительства, это их дело. За 13, за 3, за один миллиард. Вы знаете, мы раздали компании за 100 миллионов, поэтому это не нас с вами, пусть отвечают.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Вот вы говорите, деньги можно пустить в добычу.

Ю. ШАФРАНИК: Значит, на это есть Счетная палата. Надеюсь, посчитают.

С. БУНТМАН: Я хочу задать несколько вопросов здесь, очень важных, от наших слушателей. Чуть-чуть повернуть, на полрумба. "Не разумнее ли "Газпрому", - спрашивает Борис, и, по-моему, очень разумно спрашивает - было купить не "Сибнефть", а компанию рабочую в том же сегменте рынка, например, "Новотек"?"

Ю. ШАФРАНИК: Во-первых, я против скупки нормально работающих компаний. А "Новотек", я так понимаю, не продается.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А "Сибнефть" разве плохо работавшая компания?

Ю. ШАФРАНИК: Стоп, стоп, Новотек не продается. "Сибнефть" мечтал продаться. О чем мы говорим?

С. БУНТМАН: Понятно.

Ю. ШАФРАНИК: "BP" купило "Амако", тоже по добру, по любви, "Конако" "Филипс" купил. Идет процесс укрупнения во всем мире. В идеале хорошо, когда по любви, и нечего заглядывать, как они там по любви родили нового ребенка. Вот Юганск будем считать в этой уже аудитории, что немножко не по любви, ну, как… Если папа сказал, значит…

С. БУНТМАН: Еще такая вот вещь. "Как вы думаете, каким образом государство будет скидывать все непрофильное?" Яков из Санкт-Петербурга.

Ю. ШАФРАНИК: Что значит, каким образом? Это давно говорю, и у нефтяников давно опробованное. Продается или передается на тендер, как правило. Претензий за последние несколько лет я не видел, не слышал каких-то таких, которые бы вылазили в скандалах, значит, уже отработанная схема. Выкупает или менеджмент, который работал на этом месте и хочет продолжать, ну и отлично, потому что обслуживающий блок, сервисный блок всегда должен быть мобильным, немного голодным в хорошем смысле слова и конкурентным. И тогда, когда ты из пяти буровых предприятий выбираешь, ты всегда выберешь чуть-чуть, но получше. Это же факт. А когда у тебя свое одно - ну разбирайся с ним одним.

С. БУНТМАН: Дальше. О монстрах и о компаниях, об управлении. Алексей задает нам вопрос на пейджер, спасибо вам всем, друзья: "Почему бюджет "Газпрома" до сих пор не прозрачен?"

Ю. ШАФРАНИК: Ну это не ко мне ведь вопрос.

С. БУНТМАН: К вам, как к аналитику. Это признак чего, что он не прозрачен?

Ю. ШАФРАНИК: Ну, во-первых, знаете, Юганск, Ноябрьск - города, которые - я родом оттуда - на моих глазах росли, и там сменилось несколько руководителей мирового уровня в советское время, и многие из них не смогли ведь поставить, при том подборе, поставить на ноги компании. И только отдельные сделали шаг для этих компаний тогда, поэтому я безусловно говорю сейчас, что менеджмент в любой своей форме собственности, в любой, и плохо, что сейчас личностно-олигархически он переплетен, это плохо, менеджмент должен быть отделен от собственности…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но, кстати, прошу прощения, Швидлер, в общем, не является…

Ю. ШАФРАНИК: Мы этого не знаем, поэтому зачем нам такая закрытость. Я уверен, что в "Газпроме" в этом плане уж точно открытости больше, потому что там есть члены совета директоров вполне приличные типа независимых "Рургаза" и вполне достойно назначенных президентом в лице наших министров, уж извините, но как-то по крайней мере достоверность и открытость больше. А вот почему нет бухгалтерии, порядка и что, потому что структурные реформы не завершены. Я уверенно могу сказать, что рассчитываю - я не знаю, сумеют ли они, нет - но рассчитываю, что с появлением контрольного пакета 51% в "Газпроме", государство быстрее наведет порядок структурный и быстрее заставит открыть многие параметры, которые…

С. БУНТМАН: Газ вообще-то не любит что-то открывать.

Ю. ШАФРАНИК: Ну в государстве разные структуры есть все-таки, не забывайте, от Счетной палаты до парламента, от парламента до правительства.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Честно говоря, мне тоже спорным представляется тезис, что теперь вот государство как раз и откроет…

Ю. ШАФРАНИК: Молодцы. Я так понимаю, что я давно не был в ваших руках и вы меня заводите и все спорите, а я с вами спорю.

С. БУНТМАН: Конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, это чтобы радиослушателям было интересно.

Ю. ШАФРАНИК: Вот вы не верите. А вы верите, что собственник сейчас все делал красиво и хорошо по отношению к недрам, государству. Не зря ж налоговые претензии. Вы верите, что все делалось красиво? Поэтому мы не будем же сейчас ворошить все судебные, налоговые и иные претензии?

С. БУНТМАН: Знаете, что хочется? Чтоб было красивше.

Ю. ШАФРАНИК: Вот искренне хочется тоже.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто у нас уверенности нет, что так будет.

Ю. ШАФРАНИК: Но вот сейчас звучала заставка, и кто-то там девиз выдвинул на митинг. Как там? "Как выберем, так и жить будем". Братцы, вот точно неверный лозунг.

С. БУНТМАН: Почему?

Ю. ШАФРАНИК: Как спрашивать будем, так и жить будем, сменим, давайте, акценты. Мы выбираем иногда вполне приличных, но не спрашиваем. Так и здесь.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А как спрашивать?

Ю. ШАФРАНИК: Ну как спрашивать… Как добывать нефть - я вам могу научить, а как спрашивать… Я авторитарный руководитель был, и только авторитарные могут быть крупными руководителями, поэтому как спрашивают…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вас спрашивали?

Ю. ШАФРАНИК: Меня жестоко спрашивали. Однажды я был за два года седьмым руководителем и передо мной были нормальные, достойные, но вот, как говорится, не в то время, не в тот час.

С. БУНТМАН: Один вопрос, вопрос о конфликте интересов. Вот вы сказали - менеджмент, назначенные, в общем-то, государственные чиновники, министры и так далее, люди, отчитываются… Среди тех, перед кем отчитываются государственные компании, вы назвали правительство. Как правительство может отчитываться перед правительством? Там есть конфликт очень серьезный. Нельзя в одном месте, чтобы находился и контроль, и действия.

Ю. ШАФРАНИК: Ну вот как раз сейчас, как бы ни старалась компания частная, большая быть чистой и честной, она этого не будет, потому что там и собственность, и управление, и контроль, и все вообще в одних руках, вообще в одних. И не забывайте, они эксплуатируют наше с вами национальное достояние, недра, и ни в одной стране мира нет такого плохого контроля за эксплуатацией, как сейчас, за последние 10 лет, у нас все ухудшилось. Нет такого, все контролируют каждую тонну добытого. Вы говорите, ну, хорошо, Шафраник, а почему в "Газпроме" будет лучше? По определению, есть надежда, что будет лучше, потому что есть правительство, члены, есть независимые члены совета директоров западные, это очень важно, кстати, потому что ответственность западного члена совета директоров больше, чем любого нашего министра. Поверьте мне, члену совета директоров ряда западных публичных компаний, поверьте. Я боюсь быстрее там ответственность получить, чем любую здесь, потому что там ты точно отвечаешь за любые решения, которые акционеры могут опротестовать. Затем у нас Счетная, парламент. Братцы, давайте уйдем от лозунга "как выбирать", давайте перейдем к лозунгу "как спрашивать".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Юрий Константинович, вот я вам могу рассказать короткий пример…

Ю. ШАФРАНИК: Я вас не убедил?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Как мы пытались с газетой "Ведомости", собственно, задать вопрос, например, "Роснефти" по покупке Юганскнефтегаза. Мы написали запрос "Роснефти", правительству, что эта сделка представляет общественный интерес, потому что затронуты интересы налогоплательщиков.

Ю. ШАФРАНИК: Никто никогда вам публично не будет рассказывать, как совершалась сделка. В любой стране мира сделка совершается достаточно закрыто.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но если задействованы в этом государственные финансы, то мы считаем…

Ю. ШАФРАНИК: Вы обращаетесь не к тому. Обращайтесь к Счетной палате, обращайтесь к парламенту, обращайтесь к министерству финансов. А к кому? А при чем здесь менеджмент "Роснефти", который сделал сделку, были юристы, были банки.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, но это не только менеджмент "Роснефти", но и государственные органы.

Ю. ШАФРАНИК: Пожалуйста, к ним обращайтесь, вот и выбирайте, чтоб спрашивать. Но только не того, что давай, кого выберем, а потом разберемся, давайте сменим тезисы.

С. БУНТМАН: Юрий Константинович, давайте сейчас резюмируем то, что было сказано, резюмируем вашу позицию. Если можно, в нескольких пунктах, если мы характеризуем сделку "Газпром"-"Сибнефть", вот какие здесь две стороны медали, вы говорили, какие здесь есть для вас очевидные заранее, априорные выгоды есть, в перспективе, и что необходимо для того, чтобы эти выгоды оказались действительно выгодны, а не были размытыми. Просто, чтобы запомнили позицию, резюмируем.

Ю. ШАФРАНИК: Первое. За этой сделкой, а перед этим за сделкой "Роснефти" по Юганску, я вижу определенный возврат на ту концепцию, не потому, что я ее создавал, но потому что мы ее действительно – сейчас ж время прошло – продумали, а это крупная национальная компания с контрольным пакетом государства.

С. БУНТМАН: Это не концепция.

Ю. ШАФРАНИК: Второе. Акционерный капитал ряда компаний, но 51% - национальный капитал. Не государственный, а национальный. И средний, малый бизнес на новые проекты. Так вот это возврат правильный, потому что от личностно-олигархического капитала нужно точно уходить. Вы говорите это один из методов. Нет, не один. Я попытался сказать, давайте эмиссию заставим. А как его заставишь? Вот, видишь, сами и упираемся. Закон тогда давайте издавайте. Поэтому это один из методов. Второй аспект. Идет в мире укрупнение. И у нас в России ЛУКОЙЛ взял Коми, еще какие-то активы купил, "Сибнефть", кстати, с ЮКОСом мечтала слиться. Это идет процесс укрупнения, потому что мы должны конкурировать…

С. БУНТМАН: Это вы перечисляете положительные факторы.

Ю. ШАФРАНИК: И к тому же надо действительно становиться транснациональными, но для этого мощей маленькой компании не хватает, надо большие мощи, и точно выйти с активами, а то называют себя транснациональными, а кроме ЛУКОЙЛа никто еще пальцем не пошевелил. Сейчас только "Газпром", видите ли, первый тендер выиграл в Венесуэле. Ну что это такое? Это смешно. Потому что это только в таком начале пути, что 10 лет шагать. Берем отрицательные аспекты.

С. БУНТМАН: Значит, мы с вами переходим к тому, что необходимо сделать.

Ю. ШАФРАНИК: Хорошо, возможно отрицательные – огромная ответственность менеджмента за эффективность огромного актива, который они получили – и газовый, и нефтяной, да еще наращивать будут. Я за наращивание. Справятся, нет – извините, это огромная ответственность. Второй аспект – это структурные преобразования по выведению неэффективных, второстепенных, сервисных. Не сделать – тогда это будет страшная затратная штука, которую мы действительно, налогоплательщики, с вами не потянем и взорвемся. Это отрицательный элемент. И треть – монополизм олигархический может, конечно, быть монополизмом полугосударственно-чиновничьим. Это опасности? Опасности. Они меньшие, чем личностно-олигархические. Вот мой выбор.

С. БУНТМАН: Их двух зол вы выбираете…

Ю. ШАФРАНИК: Я только что попытался сказать, что из двух зол в государстве есть несколько хотя бы структур, ветвей зыбких, не зыбких, вертикальных, горизонтальных, у них есть несколько, есть хоть какой-то маневр, есть какая-то надежда, есть какая-то степень влияния, если не будем аморфными. А в личностно-олигархическом – никакой степени надежды, что личный капитал будет хорошим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вас не смущает, что даже министры, собственно, сомневаются в том, что это эффективно, те же Греф, Кудрин и Христенко выступили со словами, что они опасаются излишнего государственного вмешательства.

Ю. ШАФРАНИК: Я думаю, что это, может быть, плохо иногда, что выплескиваются наружу, но разногласия между министрами были, есть и будут. И это хорошо. Почему? Потому что когда нет разногласий, значит, есть сговор. Кстати, это хороший пример. А когда есть разногласия – значит, где-то найдется истина. Я за то, что вполне министры разумные, каждый, наверное, когда высказывал свое опасение, имел в виду какую-то часть нашего разговора, просто свою, один за бюджет переживал, другой за монополизм, например, Греф Герман Оскарович, а Христенко за другое, поэтому каждый переживал за свое, наверное, высказал свою точку зрения.

С. БУНТМАН: Но что здесь важно – чтобы кто-нибудь из них одолел другого или чтобы они нашли некий выход?

Ю. ШАФРАНИК: А это как при Иване Грозном – либо они договорились, либо один других всех поставит в строй, потому что нам здесь нужно действительно целеполагание и достижение результатов. Прямые инвестиционные проекты нам хватит делить и переделывать, это тоже укрупнение пока второстепенная вещь, я обрадовался бы больше, если бы объявили, что три месторождения новых вкладывают по 3 миллиарда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мы с вами на результат будем смотреть.

Ю. ШАФРАНИК: Точно.

С. БУНТМАН: Какие другие есть проекты, которым может способствовать такая вот вещь, при реализации каких проектов…

Ю. ШАФРАНИК: Самое главное, что мы сегодня рассматривали, это восточная программа, но не чисто газовая. Давайте съездим и посмотрим, что такое Благовещенск и напротив, через Амур, Китай, и огромный регион, западносибирский комплекс, за 25 лет сделали. 2 тысячи километров влево, 2 тысячи километров вправо ничего не было. Комплекс, который сегодня кормит. Конечно, Восток не такой комплекс, но он окупаем, и государство, в данном случае такие крупнейшие компании обязаны не завтра, сегодня уже работать. Итак 10 лет говорим про Тахомскую, про Ванкор, про Талакан, про Кавыкту. Вот для такого проекта, если бы завтра уже говорили, что начали рыть, бурить, а еще лучше комплексно, с подходом хотя бы программным, я бы сказал, слушай, за это надо медали давать.

С. БУНТМАН: То есть и реализация крупных…

Ю. ШАФРАНИК: Самое главное – прямые инвестиционные проекты. У нас с вами в этом году прямых инвестиций стало еще меньше, чем в предыдущем. Вы услышьте. Прямых инвестиций в прямые новые проекты не стало больше. Мы привезли деньги, только инфляцию, может, подхлестнули. Вы делите, давайте. Привезенные деньги разные, кредитные – это одно, прямые инвестиции в прямые проекты – это совершенно другое. Я вам докладываю ответственно.

С. БУНТМАН: Ну что ж, спасибо за резюме еще ко всему.

Ю. ШАФРАНИК: Извините, вы меня разозлили.

С. БУНТМАН: Так это хорошо, мы специально разозлили, потому что искали более яркие доказательства, что вам удалось. Юрий Шафраник был у нас в гостях в программе "Большой дозор".