Может ли Россия войти в "Большую Европу" Материал по теме - Федор Лукьянов - Большой Дозор - 2005-09-28

С. БУНТМАН: Сегодня у нас Федор Лукьянов в гостях, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", Максим Трудолюбов здесь тоже. Здравствуйте.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Три у нас заветных желания, заветных решения, заветных события. Это реальное решение акции Газпрома выпустить…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Убрать всяческие ограничения на торговлю акциями Газпрома.

С. БУНТМАН: Да. Вступление в силу и уход будущий по этапу Михаила Ходорковского, здесь, конечно, еще вся эта история с исключением из РСПП, ну и с депутатством. И плюс таинственный визит Юлии Тимошенко. Здесь у нас все заполнено после бурного обсуждения с товарищем Грабовым не только такой рефлексией по этому поводу, но еще и ответами на вопросы нашей игры. Все как-то расслабились. Можно я попрошу про Юлию Тимошенко? Что это за визит такой?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В прокуратуру?

С. БУНТМАН: Да. Потом стали вдруг говорить, а, может, и не было никакого визита?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, если не было, то тогда очень скоординированная такая акция, потому что и она говорит, и представители прокуратуры подтверждают. Странная очень вещь. Мне кажется, что Россия в кои-то веки пытается проводить диверсифицированную политику и переиграть заново то, что было проиграно полгода назад. И, как ни удивительно, украинская ситуация предоставляет такую возможность. Мы все очень жаждем многополярного мира глобально, так вот в Украине возникла многополярная политика, где явно есть как минимум три полюса, а на самом деле больше, и теперь мы все увидим, что это будет означать на практике. А на практике это будет означать, что, наверное, Украину будет все время лихорадить, ну а уж как Россия этим воспользуется - тут вопрос отдельный.

С. БУНТМАН: А зачем России нужно, чтобы ее лихорадило сейчас?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: На мой взгляд, совершенно это никому не нужно, но это результат естественных процессов внутри, так уж получилось.

С. БУНТМАН: Но переиграть то, что было проиграно, или снова проиграть. Вот в чем еще проблема-то.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне все-таки кажется, что из ситуации полугодичной давности российское руководство выводы сделало, хотя их не обнародовали. Но выводы сделаны и политика после Украины на так называемом постсоветском пространстве довольно сильно изменилась. Это позитивно. Что не ударит ли в голову азарт и не захочется ли теперь поиграть по настоящему уже в этой многополярной политике, этот вопрос остается открытым, надеюсь, во всяком случае, что не заиграемся.

С. БУНТМАН: У меня последний вопрос на эту тему. Кто кем играет? Вот меня занимал этот вопрос и даже как-то по этому поводу высказался, что непонятно, кто кем играет. Россия ли играет в этом, скажем так, трехступенчатом или в этом треугольнике, или части треугольника умело играют Россией для своих внутриукраинских целей?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сейчас, пожалуй, второе. То есть три части возникли, и они будут играть между собой прежде всего, привлекая… На самом деле ситуация очень похожая на то, что было при Кучме в какой-то период, когда тоже к России апеллировали то одни, то другие, Кучма то был другом, то был не другом, я думаю, что здесь будет нечто подобное, надеюсь, что Россия и из опыта с Кучмой извлекла уроки и по крайней мере с таким самозабвением защищать или нападать на кого-то не будет.

С. БУНТМАН: Понятно. Ну вот, краткая характеристика визита Юлии Тимошенко сюда и ее прощение.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот, если можно, последнее на эту тему. На мой взгляд, самое неприятное последствие этого визита, это, по-моему, дальнейший подрыв репутации наших правоохранительных органов, потому что получается ведь что - Тимошенко была врагом, нужно ее прессовать, прокуроры говорили "у нас дело, что мы можем поделать", а тут вдруг оказалось… Ну, хорошо, дело остается, но оказалось, что все решается совершенно иначе. И вот после этого, к сожалению, боюсь, что требовать Закаева еще сложнее.

С. БУНТМАН: Ну вдруг рассосалось дело? Почему мы не можем предположить такой простой вещи, что вдруг выяснилось, что нет там ничего на Юлию Тимошенко, она сотрудничает со следствием, замечательно, всех показала дядек в погонах, которым давали взятки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, если так, то слава Богу, конечно.

С. БУНТМАН: С трудом верится на ночь глядя. Ну хорошо, господа, не могли вы мне сказать такую простую вещь. У нас тема такая: "Может ли Россия войти в большую Европу?" Что такое большая Европа?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, эта тема, собственно, возникла по следам статьи, которую Федор написал для газеты "Ведомости", неделю назад мы ее напечатали. Это попытка сделать большую заявку на большое отдаленное будущее и, судя по отклику читателей, это было воспринято как минимум с интересом. А Федор пусть объяснит, что такое большая Европа.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Прежде всего, чтобы избежать недопонимания, я не призываю к тому, чтобы Россия вступала в Европейский Союз, потому что у нас дискуссии на эту тему постоянно скатываются к тому, надо России вступать или не надо. России вступать не надо, и вообще этот вопрос никем не ставится и не обсуждается, и я не собираюсь его продлевать. Я исходил из двух обстоятельств базовых. Во-первых, Россия после крушения Советского Союза и до сих пор, хотя прошло уже почти 15 лет, на самом деле своей пресловутой идентичности не нашла. Был период, когда казалось, что мы стали Западной страной, потом стало казаться, что мы стали не Западной страной, а теперь, как мне кажется, вообще все запуталось. При том, что внешняя политика на самом деле, если отвлекаться от риторики, проводится прозападная, а при этом вся внутренняя, что ли, атмосфера изменившаяся, она такая, что мы, во-первых, самобытны и нам поэтому никто не нужен, во-вторых, мы сейчас вообще повернемся на Восток и будем с Востоком дружить против кого-то.

С. БУНТМАН: С Китаем прежде всего, да?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно здесь вставить? Я на одну секунду буквально. К примеру, один опрос, который вспоминается недавний, фирмы "Башкирова и партнеры". Они спрашивали граждан, как вы себя идентифицируете? Так вот только 1,5% опрошенных понимают себя как европейцев. Большинство, более 60%, считают себя жителями местности, города и местности. И оставшаяся часть небольшая идентифицирует себя с Россией, как с чем-то единым. То есть проблема идентификации, она на самом деле невыдуманная, это правда.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну да, если человек идентифицирует себя с местом, значит, он не ощущает пространства более широкого, которое вокруг него. И мне кажется, что мы сейчас подошли к моменту, когда необходим какой-то очень долгосрочный стратегический проект. На мой взгляд, это однозначно проект вхождения России вот в эту, условно можно назвать, большую Европу, которая не совпадает по границам с нынешним Европейским Союзом, а включает в себя историческую и культурную территорию, на которую традиционно распространялась европейская политика, а Россия была часть европейской политики на протяжении многих столетий, именно европейской.

С. БУНТМАН: Но с какого-то момента стала просто активным участником.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И просто активным участником. То есть она выпала на самом деле из этой политики именно в период советской власти, когда в какой-то момент стала глобальным игроком. Сначала изолировалась, а потом стала глобальным игроком. Но сейчас ей некуда деться на самом деле, ей можно вернуться только в эту часть. Значит, наши надежды и расчеты на то, что Россия в будущем многополярном мире станет самостоятельным центром и полюсом, это, конечно, хорошо, и было бы замечательно, наверное, но я, честно говоря, не вижу никаких реальных оснований для этого, потому что страна, которая испытывает очевидную демографическую деградацию, и экономика, которая вне зависимости от того, будет она успешной или нет на десятилетия вперед будет основываться на сырьевом экспорте, не способна являться таким мощным центром притяжения самостоятельным, особенно когда рядом находятся другие, такие как Китай, растущие бешеными темпами. И буквально на днях вышел обзор экономики Китая Организации экономического сотрудничества и развития, где было сказано, что нет никаких оснований ожидать краха или замедления темпов, то есть они рассчитывают, что Китай будет расти дальше по 9-10% в год. Вот в этой ситуации возникает вопрос: а, собственно, Россия с нашими перспективами демографии и экономики, вот как мы собираемся самостоятельно в этом окружении выживать?

С. БУНТМАН: Не ждет ли Россию при этом судьба знаменитой планеты Фаэтон, которую разодрало просто сильными полями притяжения, сильной гравитацией, разодрало на массу астероидов?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Совершенно верно. Ну это самый такой жуткий сценарий, но в принципе силы будут действовать именно так. И то, что мы наблюдаем с бывшими советскими республиками, европейская часть, которые изо всех сил стремятся на Запад, это, в общем, начало этого процесса. Сейчас стремится Украина и Молдавия, а кто сказал, что через 25 лет не возникнет ситуация, когда российский северо-запад потянется туда? При одном условии: если в Европе все будет в порядке. А вот с этим - это вторая моя позиция - что в Европе-то как раз не в порядке.

С. БУНТМАН: А что там будет не в порядке?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А Европа на сегодняшний день, на мой взгляд, достигла своего потолка в том виде, в котором по проекту европейской интеграции…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не Европа, собственно, а вот этот проект объединения.

С. БУНТМАН: Да, договоримся, когда мы говорим сейчас "Европа", мы имеем в виду ЕС с его ближайшим, наверное, расширением, на котором, судя по всему, все и кончится.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Судя по всему, да. Во-первых, потому что географически, в общем, достигнута традиционная граница Запада, а, кроме того, уже сейчас очевидно совершенно, что внутри ЕС два процесса пришли в противоречие: процесс расширения и процесс углубления интеграции больше невозможно сочетать механически. И воздействие вот этого последнего расширения 2004 года, когда вступило 10 стран, оно оказалось существенно большим, чем думали, причем не в экономическом плане. Экономика-то как раз переваривает, более того, восточноевропейские страны стали в каком-то смысле локомотивом, потому что они активно развиваются. Но в политическом плане это абсолютный тупик, потому что население Европы перестало понимать - а это все зачем? Это мы видели на референдумах, но, кроме того…

С. БУНТМАН: Да и получилась, честно говоря, с предметом референдума, какая-то такая… Непонятно, когда пытались составить этот предмет - Конституцию - намешали там того-сего, отбавили, того, что неправильно, и получилось непонятно. И вот эта очень четкая реакция французов, кстати говоря, которые всегда реагируют на непонятное: "непонятное - не хочу". Просто не "хороший - плохой", а "непонятно - не хочу".

Ф. ЛУКЬЯНОВ: То есть система Конституции отразила состояние системы, это наслоение гигантского количества компромиссов, которые в какой-то момент становятся противоположностью своей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И, конечно, нужно еще прибавить недовольство очень многих в Европе единой валютой, и просто экономическое недовольство граждан, связанное с тем, что в какой-то момент они обнаружили, что у них цены, когда-то бывшие в марках, вдруг стали в евро почти такими же номинально, зарплаты не прибавились. Вот вся вот эта часть, она тоже, конечно, очень сильно… Она просто выплеснулась, когда стали спрашивать про Конституцию, они отвечали во многом на все вот эти экономические опасения, связанные еще и с польскими сантехниками.

С. БУНТМАН: Ну да, но вернемся к тому, что может вполне Европа достичь своего предела, пика, и что, у нее начнется некое такое падение той же самой идентификации, кстати говоря?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Самоидентификации тоже, потому что действительно становится непонятно - критерии европейскости изложили в 150-ти параграфах под названием "Копенгагенские критерии", на которых основывается расширение. То есть страна, которая это выполнила, даже если это - ну не хочу обижать - но даже если это Албания, то она становится европейской, а Украина - нет, потому что не выполнила. Вот это начинает немножко противоречить здравому смыслу. А кроме того, самая большая проблема, на мой взгляд, как всегда все в экономику упирается, ведь в 2000 году Европейский Союз принял амбициозную программу, так называемую "Лиссабонскую стратегию", согласно которой к 2010 году Евросоюз должен стать самым динамично развивающимся в экономическом плане регионом планеты. Мы наблюдаем процесс затухания экономического роста в ЕС; кризис в крупнейших странах; непонимание, как производить реформы и как о них договориться; и отставание от лидером мирового роста - и от Соединенных Штатов и в особенности от Восточной Азии - становятся просто непреодолимым постепенно. И вот в совокупности все это создает ситуацию, когда Европе, на мой взгляд, нужен принципиально новый качественный проект, качественный шаг, и вот таким шагом, по-моему, могла бы стать - речь идет о десятилетиях, 50-60 лет - могла бы стать интеграция большой Европы, которая включает в себя Россию. У России есть то, чего нет у Европы - это ресурсы, это интеллектуальный и в какой-то степени трудовой потенциал; у Европы есть то, чего нет у нас - это вообще как бы экономическая культура, технологии, инвестиции и все прочее.

С. БУНТМАН: Да, Россия могла бы в этом смысле стать тендером таким, огромным, необходимым совершенно тендером…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Тендером как раз не хотелось бы, есть шанс все-таки из тендера превратиться, скажем. во второй локомотив.

С. БУНТМАН: Хорошо. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Продолжаем наш разговор о большой Европе и России. Есть вопросы в Интернете, кстати, здесь любопытные тоже есть. Хотя здесь много криков "не нужна нам в России Европа", это уже начало стихов таких.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Собственно, кричали и в самой Европе, естественно, когда начинался процесс объединения.

С. БУНТМАН: А потом пишет Григорий: "Не нужна нам в России Европа, а то еще заставят всех работать по 8 часов и даже москвичей".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насчет заставят, тут была очень милая новость про финскую компанию, которая отзывает свои творожки.

С. БУНТМАН: Да, "Валио".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это ведь на самом деле практика, которая в России практически никакими производителями не принята, вот автопроизводители западные постоянно это делают, они не стесняются признать…

С. БУНТМАН: Причем это же не значит, что компания плохая, это значит, что компания хорошая, ответственная. Она может быть не хорошая, не плохая, она просто ответственная.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, они просто страхуются.

С. БУНТМАН: Хорошо. Вернемся к этой идее двойного локомотива, здесь тоже компромисс мы сделали. По 9%, вы считаете, Китай будет прибавлять?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну вот средний темп роста до сих пор был 9% и считают, что…

М. ТРУДОЛЮБОВ: 25 лет. По 9% в год в среднем Китай растет.

С. БУНТМАН: В общем-то, стратегия, как всегда, на тысячелетия. Я не понял, почему у них так мало продержался коммунизм. Может, это просто часть стратегии была?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А он никуда не делся.

С. БУНТМАН: Нет, но в таком вот виде…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это часть стратегии в таком случае, да.

С. БУНТМАН: В таком случае часть имперской огромной стратегии.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Постепенно добавляются общественные дискуссии, под строгим наблюдением. Что интересно, общественная дискуссия широкая там еще гораздо менее развита, чем в России, зато обсуждение всяческих стратегический мер, действий на будущее, планов на самом верхнем уровне - и это я говорю со слов людей, которые и там бывали, и здесь имеют отношение к принятию решений - там дискуссия на верхнем уровне тех, кто чего-то делает, решает, она очень высокого качества по сравнению, к сожалению, с российской. Планирование на будущее, планирование на десятки лет, эти вопросы реально обсуждаются. Обсуждаются не гадательно, не хи-хи, а абсолютно реально.

С. БУНТМАН: Ну вот смотрите, то же самое, что интересует Александра: "Почему мы не можем быть как Китай?" Вот этот вечный вопрос. Здесь даже не в том дело, что "ах, вот, мы не сохранили нашу идеологию, Советский Союз" и так далее, это все не такое было, во-первых, наверное. Смотрите, здесь есть желание самодостаточности, о которой мы только говорили, то есть такой самоценности, потому что Китай со всеми взаимодействует, с кем хочет торгует, договаривается и переговаривается, но при этом он не часть ни чего, кроме мировой системы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Китай не испытывает, никогда не испытывал, не испытывает сейчас и не будет никаких комплексов неполноценности ни перед кем. Это, кстати, одно из очень важных психологических отличий от России, которая постоянно себя с кем-то рядом ставит, сравнивает, лучше, хуже, и в этом смысле Китай сильнее, психологически сильнее. А что касается стратегического планирования, то тоже, у нас же, скажем честно, у нас горизонт стратегического планирования, который, вообще-то говоря, должен быть лет 50, он у нас на сегодняшний день исчерпывается 2008 годом, и вообще всегда в новой России это был момент смены власти, а там уже черт его знает, что будет. В Китае смена власти, Дэн Сяопин запланировал смену власти вперед лет на 30, очередность, процедуру. Но это действительно невозможно нигде, кроме Китая.

С. БУНТМАН: Ну да, запланировать так. Если уж планировать, то планировать так, а если не планировать, то лучше уж какие-то механизмы, присущие Европе, там же элемент стабильности. Демократия тоже элемент стабильности. Это тоже планирование, но другое планирование, более системное здесь. Ну хорошо, давайте вернемся к большой-то Европе. Где она географически располагается?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Географически она включает в себя Россию. Украина, Белоруссия, Молдавия - это само собой. Но Россию она тоже включает, поскольку Россия все равно это европейская страна. При всех оговорках культурных, исторических, ментальных и так далее, если россияне не идентифицируют себя как европейцы, как Максим привел данные, но ведь они безусловно не идентифицируют себя как азиатов.

С. БУНТМАН: Мы - Россия.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мы - Россия, да.

С. БУНТМАН: Самое популярное - это "мы - Россия".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Самое популярное - это "я из Москвы" или "я из Зарайска".

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот то, что "я из Москвы", а не из России, это с точки зрения интеграции куда бы то ни было в принципе лучше, потому что Европа ведь тоже состоит все больше по мере стирания границ из исторических провинций или регионов.

С. БУНТМАН: Еще больше, еще больше с европейской интеграцией.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, и, кстати говоря, одна из причин недовольства многих в Европе, такого глубинного, это, в общем, угроза суверенитету, потому что да, действительно в процессе интеграции в какой-то момент может встать вопрос о том, а что останется у национальных государств? Ну, правда, до этого далеко еще, потому что пока сопротивление слишком велико.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не очень далеко продвинулись на пути добровольной отдачи суверенитета некоему коллективному единству, при том, что еще в послевоенное время, в 40-50-х годах, противодействие этому было огромное.

С. БУНТМАН: А в 70-х? К 70-му году только чуть-чуть надломили Англию тогда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Еще что мне кажется интересным исторически в данный момент. Вот когда европейцы начали объединяться, они же, если вспомнить, между прочим, в то же самое время переставали быть империями. И британцы, французы…

С. БУНТМАН: Как раз 40-50-е, начало 60-х.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, они переставали быть империями, и они при этом… Вот сейчас Россия перестала быть империей, надо тоже об этом помнить, и это такой важный, видимо, для идентификации русских момент, который как-то прерывается в том, что, к примеру, Гайдар называет "постимперским синдромом", то есть ощущение у нас такое, что хочется что-то, хочется вернуть некое ощущение себя как центра притяжения. А реальность уже другая. И британцы, и французы существовали с этим ощущением тогда. И это, возможно, в какой-то момент им помогло согласиться внутренне с тем, что нужно быть вместе.

С. БУНТМАН: Сейчас другие процессы. Вот если мы берем большую Европу, например, такая страна как Турция, все-таки один из камней преткновения Европы. С требованиями, с отложенными партиями. Тоже, кстати, европейский игрок всегда была Османская империя, тоже крупнейшей, как Россия, европейский игрок, но при этом сомнений, скажем так, идейных и с точки зрения цивилизации, как ни понимать это слово, сомнений по поводу Турции больше, чем по поводу виртуальной России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. Ну, Турция была, конечно, немножко специфическим действительно игроком европейской политики, но немножко особенным всегда. Ее владения простирались все-таки не в Европу, а в большей степени… хотя нет…

С. БУНТМАН: Когда как. На Балканах. Как от Вены оттеснили, то начали теснить в Азию.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, правда. Но у Турции другая немножко ситуация, мне кажется, потому что Турция-то относится к тому полюсу, миру цивилизации, который сейчас, в общем, на подъеме. Исламский мир сейчас не тот пассивный участник мировых процессов, как это было, скажем в ХХ веке. И поэтому у Турции есть альтернатива. А у Европы есть страх, что вот этот представитель активного игрока внутри Европы станет, не знаю, что ли пятой колонной.

С. БУНТМАН: Такой брешью, через которую как раз все туда в Европу…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Учитывая, что в Европе мусульман очень много и сейчас проблема обостряется, конечно, 70 миллионов турок еще туда же… Я хотел бы продолжить то, что сказал Максим по поводу постимперского. Очень важно для того, чтобы правильно понимать перспективу, помнить о том, что процесс интеграции начался все-таки до того, как начали окончательно рассыпаться империи. То есть европейская интеграция началась в ситуации, которая на самом деле была предельно неблагоприятная для этого. Вот сейчас камень преткновения на всех обсуждениях, связанных с Россией, Европа - не Европа, Запад - не Запад, это то, что Россия не разделяет европейские ценности, что правда, поскольку, естественно, сегодняшняя Россия не соответствует тому стандарту гуманитарному, юридическому и прочим наработанным стандартам, которые Европа имеет в начале ХХI века. Но, представим себе, что в 57-м или 58-м году член Европейского сообщества, скажем, Нидерланды, подняли бы вопрос о нарушении прав человека на территории члена Европейского сообщества Франции, а именно в Алжире. Я думаю, что тогда это не вызывало бы большой радости у французов, и не вызывало, и, в общем, интеграции бы не получилось, если бы тогда заговорили о совместных ценностях. Тем более она не получилась бы с самого начала, потому что когда отцы евроинтеграции в конце 40-х годов стали говорить о, скажем, объединении в угольной и сталелитейной промышленности, речь шла о странах, которые только что самозабвенно, яростно друг друга истребляли.

С. БУНТМАН: Да, но здесь очень важно, самая главная страна, которая истребляла, а потом ее истребляли, страна Германия, она примерно тогда же сделала исторический выбор, который стоял, скажем так, перед Аденауэром стоял - Европа плюс свобода или объединение? То есть стоял такой исторический выбор - что раньше? И он сказал: Европа и свобода раньше. И это адекватно, между прочим, определению принадлежности к новым европейским ценностям, уже определенным. То есть было здесь все-таки, не так остро, может быть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, ситуация была специфическая, поскольку Германия все-таки проиграла войну и были внешние силы в виде Соединенных Штатов, которые это поддерживали. Но, конечно, безусловно, если бы не было исторического выбора, то ничего бы и не было. Но сама атмосфера, в которой делался исторический выбор, она была весьма неблагоприятной. И в чем была гениальность и историческое провидение Робера Шумана и Жака Монне, которые начали вот этот процесс интеграции - они вынесли, условно говоря, вынесли за скобки политическую составляющую. Ведь попытки объединить Европу предпринимались сразу, как кончилась вторая мировая война, Черчилль был очень большим сторонником единой Европы, но ничего не получилось, потому что отношения между странами были крайне плохими. И тогда вот эта теория функционализма, то есть "мы не берем глобальные цели", то есть "у нас есть глобальная цель - Европу сделать мирной и процветающей, но мы сейчас не будем делать единых государств и всего прочего, мы начнем малыми шажками". И вот этот малый шажок первый - создание объединения угля и стали, когда страны, в общем, добровольно делегировали наднациональному, созданному на основе консенсуса, но наднациональному органу контроль над своими абсолютно стратегическими ресурсами. И вот с этого шажка оно и пошло. Ценности, в том виде, в каком они сейчас представлены и в том виде, как сейчас, скажем, их навязывают или предлагают России, ведь их тогда не было. В том-то и суть, что они формировались по ходу, по ходу вот этого функционального объединения формировалась и уникальная новая европейская ментальность, абсолютно отличающаяся от того, что было раньше.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, вот Максим говорил не зря, о колониальных распадах и очень тяжелых распадах, и это не просто колониальные, а распад империи Алжир, это вам не Гвинея, и не Берег Слоновой Кости даже, это просто часть Франции, только на другом континенте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А Индия, в которой уже полмиллиарда людей тогда жили, и вообще это огромный целый мир.

С. БУНТМАН: Ну Алжир, наверное, сыграл все-таки роль в формировании общего понимания и неравнодушия к этим ценностям? И он сыграл еще из-за того, что он взорвал внутри французское общество, и как тяжело Франция вышла из этого кризиса, и как раз она вышла на ту политику, которая привела к политической интеграции. Ведь все-таки партнер Аденауэра, новый президент уже, такой посталжирский, скажем так, президент Франции Де Голль, с новой республикой. Прошла сама.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Правильно, но началось-то "до".

С. БУНТМАН: Началось "до".

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот, мне кажется, для на сейчас важно, что началось это у них "до".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ты хочешь сказать, что началось с довольно безумных идей, которые в той обстановке звучали совершенно фантастически?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: С безумных идей с одной стороны, и с абсолютно точного научного расчета, потому что теория европейской интеграции базировалась на сложнейших, просто-таки математических, моделях. И вот то, к чему пытаюсь я призвать, что у нас наступило время начать думать серьезно. Потому что мы, к сожалению, очень погружены в текущую политику. Вот я смотрю на пейджер, что приходит, это без конца вот эта Польша, страны Балтии…

С. БУНТМАН: Нет, здесь Павел говорит про другое, как раз он, когда пишет "Европа считает, что она заканчивается в Польше, "вот она Азия", - писали французские и немецкие офицеры, пересекая границу в 1812 и 1941". Павел, я вам коротко очень отвечу о том, что "когда ты едешь в Европу, она начинается у нас на восточной границе Польши, - Куприн писал, - а когда едешь назад, она начинается на западной границе Польши. Так что, вы знаете, это очень такие восприятия…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вот когда встал вопрос о присоединении Греции к европейскому сообществу, Еврокомиссия вынесла абсолютно однозначный вердикт о том, что Греция ни по каким критериям не соответствует и не годится. Это было вскоре после того, как пала диктатура "черных полковников". Вскоре после этого греки обратились к европейцам и призвали, что "это очень важно для нас, потому что именно таким образом мы укрепим демократию нашу молодую" и так далее, и так далее. И в конце концов начался процесс переговоров. Греция до сих пор, мягко говоря, сильно отличается от остальных, особенно западно- и североевропейских стран, но никто ведь не ставит под сомнение, что Греция это часть Европы.

С. БУНТМАН: Да, абсолютно. Значит, если делать вывод. Но все-таки Греция сама хотела, сама и обижалась, и просила. И вот Греция со своей тоже определенной гордостью, но все-таки мало того, что они считали себя Европой, они считали себя самой настоящей Европой всегда.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, они, в общем, колыбель…

С. БУНТМАН: Вот, конечно. Правильно, не правильно, потому что это другая цивилизация тогда была, но все равно они считают, что "Европа - это мы, это у нас, это мы украли Европу". Но Россия-то что-то должна делать или мы просто вот такое - давайте дадим шанс России, и тогда уже… Вот сейчас вечная, скажем так, дискуссия Восточной Европы, что делать с Александром Григорьевичем, как к нему относиться - то ли его бойкотировать, то ли наоборот привлекать, то ли разрешать, то ли воспитывать, то ли еще что-то такое?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Кстати, если принять вот эту модель отдаленно большой Европе, то вопрос об Александре Григорьевиче, Молдавии, Украине и прочее просто не встает, потому что тогда это все само собой разумеется, что это единый конгломерат, куда они входят.

С. БУНТМАН: Ну да, Садовое кольцо такое европейское. То Бульварное, а это Садовое получается.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, тут еще, мне кажется, это вопрос грамотного проектирования. Возможно, что это один из проектов. Важно его сформулировать, по-настоящему красиво сформулировать, рассчитать, показать, представить так, чтобы было известно, что есть вот такой вариант. У нас на самом деле очень мало долгосрочных проектов в отечестве существует, которые обсуждаются, дискутируются серьезно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это нужно не только нам. Я совершенно уверен, что это нужно европейцам в той же степени, потому что у них с фантазией сейчас тоже очень плохо. Они уперлись вот в это противоречие между формальными границами, реальными, ментальность, экономика…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Россию не любят, тут, конечно, никаких иллюзий нет.

С. БУНТМАН: Представитель канадский в Страсбурге на теоретическом семинаре в Совете Европы о европейском мышлении, очень любили это особенно в 90-х годах, бия себя кулаком в грудь, говорил "а мы кто, мы не европейцы, что ли?" Прав был.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В Европе драматизма много очень стало сейчас.

С. БУНТМАН: Причем, наконец-то, мне кажется, вот долго рассуждали, границы Европы, плюнули и прочертили, вот у меня такое ощущение. Важнейший вопрос во всей этой истории с Россией и большой Европой, это у России-то есть понимание, или будет понимание, или где оно, понимание, что место России в большой Европе, но все-таки Европе, а не самой по себе? Не как здесь говорили "вот сейчас намечается великое объединение славян" - где он его видит, я не знаю.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не знаю, где это "славян", а у России понимания пока нет. Но я думаю, что оно будет появляться. И, кстати говоря, вот много разговоров про газопровод североевропейский последние дни - в общем-то, это вот оно, потому что вот это узы, которые ничем не разрушаются. Если на этом будет строиться что-то более фундаментальное - слава Богу.

С. БУНТМАН: Да, и тогда могут выстроиться, если от осознания, то выстроиться отношения и с Латвией, Литвой, Эстонией, и должны и с Украиной выстраиваться отношения, и с той же вышеупомянутой Польшей должны выстраиваться, исходя из идей, исходя из цели какой-то.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, если есть некая сверхзадача, то остальные тактические задачи, они решаются проще в будущем.

С. БУНТМАН: Да. Ну Китай мы уже оставили в покое, поэтому мы не будем говорить ни о зарплате, ни о чем, мы не китайцы, как бы мы ни брали себя за виски и не смотрели в зеркало, ну не получится ничего в этом отношении, а европейцами - получится, только захотеть. Мы-то так в общем принципе план наметили, хорошо бы еще они наметились еще как-нибудь в реальности.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что главная цель - это посеять некую дискуссию, может быть, еще кто-нибудь об этом задумается, может быть, кто-нибудь об этом что-нибудь напишет, поскольку, вот еще раз говорю, что действительно поражает во взгляде на, скажем так, думающее меньшинство в России, это маленькое количество, практически, в общем, отсутствие попыток представить себя через 10 лет, через 20, 25 лет, то есть в таких горизонтах, в которых реально каждый день мыслят те, кто бурно развивается сейчас в мире, они мыслят именно так. Мы мыслим… Притом, ладно, хорошо, в администрации президента действительно мыслят до 2008 года, и правильно, у них такая работа. А вот для тех, кто почему-то думает, что жизнь продолжается и после, вот есть такой вариант, например.

С. БУНТМАН: Да, и самое главное, это побороть вот это не планирование, а знание того, что будет через 25 лет - "а все равно у нас ничего не будет, ни через 25 не будет, ни через 125 не будет". Вот приедет сюда хитроумный электрик из Гданьска, он тебе покажет, где это "славян".

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это Лех Валенса, что ли, имеется в виду?

С. БУНТМАН: Я знаком с одним с электриком из Гданьска, это очень достойный человек и политический деятель. Спасибо большое, Федор Лукьянов, это была программа "Большой дозор".