Россия как игрок в мировой экономической конкуренции - Джон Литвак - Большой Дозор - 2005-09-14

С. БУНТМАН: Итак, мы начинаем. И сейчас вместе с Максимом Трудолюбовым - Максим, добрый вечер - у микрофона Сергей Бунтман и наш гость Джон Литвак, главный экономист Всемирного Банка по России, здравствуйте.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

Д. ЛИТВАК: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Вот мы предлагали сейчас, кроме нашей темы "Россия как игрок мировой экономической конкуренции", вместе с газетой "Ведомости" три события, одно из которых, на выбор слушателей, мы просим гостя прокомментировать. И мы предлагали прокомментировать раскол лидеров "оранжевой революции" в стане лидеров, Абрамович - единственный олигарх-губернатор, так получается у нас, будет единственным, и Североевропейская труба, подписание соглашения. И, как слушатели у нас коротко пишут, "труба". Вот, труба. Пожалуйста, прокомментируйте трубу, которая идет в обход некоторых наших уже нелюбимых теперь партнеров. Так получается, Максим?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, то есть мы это выбрали, чтобы показать, что это нечто показательное во внешней политике Владимира Путина последнее время, поиск прямых двусторонних контактов с экономическими партнерами России. Нынешнее руководство считает это выходом из сложившихся сложных отношений с другими партнерами, кроме того, считает это выходом, возможно, из будущей ситуации, когда рынок того же газа будет либерализован в Европе и Газпрому заведомо нужны новые рынки. В общем, это как бы ответ на некоторые новые вызовы времени.

С. БУНТМАН: Джон, пожалуйста, прокомментируйте.

Д. ЛИТВАК: Я думаю, что, конечно, новая труба предоставит России больше возможности в своих переговорах с другими странами по снабжению, предоставлению, продаже природного газа в Европе, так что, конечно, ввиду довольно сложных политических отношений с другими партнерами-странами, новая труба может быть, конечно, в пользу России.

С. БУНТМАН: Есть такое предположение еще, что будет новая труба по морю в обход Польши, например, и во всех взаимоотношениях России с Польшей Европейскому союзу, каким бы даже членом ЕС Польша ни была, она будет не так нужна западным партнерам, Польша, потому что сейчас, и в этом какой-то смысл тайный есть этого шага, считают, что Польша не будет нужна, как страна, по которой проходит жизненно важная труба для Западной Европы. Вы видите еще в этом и политический смысл?

Д. ЛИТВАК: Может быть, конечно, стратегическое значение Польши немного изменится, как вы сказали, но Польша уже страна Евросоюза и пользуется всеми правами Евросоюза. Я думаю, что это не ставит под угрозу Польшу.

С. БУНТМАН: Хорошо, зафиксируем здесь и перейдем, наверное, к нашим темам. Кстати, Максим, очень неплохие вопросы были в Интернете.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Вот мы начнем, чтобы с чего-нибудь начать, с совсем недавнего исследования, опубликованного одной из структур Всемирного Банка, исследования, которое сравнивает, насколько легко или трудно делать бизнес в разных странах, это называется "doing business", и здесь очень много стран сравниваются между собой. Мало какая структура в мире может позволить себе такое всеобъемлющее сравнение. Россия здесь оказывается приблизительно в середине. Вот, Джон, о чем, собственно, идет речь, что сравнивается и для чего?

Д. ЛИТВАК: В основном это такие показатели, как легко начинать бизнес, регистрация, лицензирование, налоговые процедуры и другие такие показатели, которые обычно ассоциируются с административными барьерами работы бизнесов. И другие исследования тоже подтверждают, что Россия где-то находится в середине, здесь намного лучше, чем в большинстве африканских стран, например, но все-таки отстает значительно от большинства стран ОСР.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А динамика есть?

Д. ЛИТВАК: Да, динамика улавливается лучше в других исследованиях. Есть одно исследование Всемирного Банка, которое проводится совместно с институтом "ЦЭФИР", это уже каждый год проводится с 2001 года, это мониторинг административных барьеров. Последние результаты прошлого 2004 года показывают значительный прогресс, что проще стало и относительно дешевле регистрация в России, лицензирование остается еще большой проблемой в восприятии предпринимателей, но есть положительная динамика. Единственный показатель, по которому нет такой положительной динамики, просто не видно в исследованиях, это коррупция и добросовестная конкуренция.

С. БУНТМАН: Еще связано и с захватами всевозможными, и поглощениями, недобросовестная конкуренция, которая использует ресурсы административные, включаются там многие силы?

Д. ЛИТВАК: Да.

С. БУНТМАН: У меня здесь принципиальный вопрос от Дмитрия Нипомшина из Петербурга, он экономист: "На чем основывается Всемирный Банк, на каких источниках основываются эти исследования?" И сразу наш слушатель предупреждает, что "ссылка на Госкомстат, если вы пользуетесь ею, не совсем может быть исчерпывающей", так, мягко сказано.

Д. ЛИТВАК: Понятно. Исследования, о которых мы сейчас говорим, они независимы от данных Росстата, Госкомстата. Это исследование Международной Финансовой Корпорации, которое только что вышло, это интервью, в основном, с экспертами, это изучение законов. Это исследование ограничивается одной Москвой, и понятно, что Москва это не Россия. Здесь важно понять, что сравнение это - положение в столицах всех стран, которые входят в исследование. Другое исследование, о котором я говорил, это мониторинг административных барьеров, это опрос - опрос предприятий, опрос предпринимателей, в основном, малого бизнеса, как они воспринимают положение, как в их глазах меняется положение.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть это субъективное мнение, экспертные оценки тех, кого опрашивают. А если говорить не только об административных проблемах, а о налоговых. К примеру, в связи с результатами деятельности украинского правительства стало ясно, что там налоговая нагрузка вопреки, скажем так, ожиданиям очень многих, она выросла, и сейчас на Украине налоговая нагрузка даже больше, чем в России. А в России она сравнительно неплохая считается, и по некоторым исследованиям считается даже очень хорошей. "Форбс" даже отнес нас к налоговому раю в одной из своих публикаций. Что вы скажете, так, в целом самом, налоговая нагрузка, насколько она сейчас оптимальна, нужно ли вслед за теми, кто считает, что ее нужно и дальше снижать, нужно ли снижать?

Д. ЛИТВАК: Это хороший вопрос, конечно, потому что формальная налоговая нагрузка, действительно, даже по международным стандартам довольно низкая. Но понятно, что есть еще неформальные платежи, неформальные налоги в России, которые надо к этому прибавить. Также по этим исследованиям, о чем я говорил, предприниматели, в основном, считают, что улучшается положение, что есть положительное движение по этому показателю. Вопрос о том, нужно ли более низкое налоговое бремя в России, я думаю, это очень интересный вопрос, потому что мы знаем, что Россия - это страна, которая болеет так называемой голландской болезнью, что от большого притока денег реальный курс рубля намного выше, чем во многих окружающих странах, например, вы говорили об Украине, в Украине рабочая сила в два раза дешевле, чем в России, это конкурентное преимущество для украинских компаний. И, возможно, надо компенсировать то, что курс рубля такой дорогой, и что рабочая сила в России дороже стоит, чем во многих окружающих странах, возможно, этот фактор надо компенсировать более низким налоговым бременем. Так что сейчас идет такое бурное обсуждение о том, что делать с дополнительными доходами, с этими деньгами, которые приходят в страну, и, конечно, такой вопрос, как снижение налогового бремени или налоговые кредиты, мы думаем, что, конечно, стоит этот вопрос рассматривать.

С. БУНТМАН: Хочу пояснить, чтобы было понятно, когда мы говорим "налоговый рай", ад, чистилище и прочие круги, то тогда здесь нельзя рассматривать просто в абсолютных процентах налогов и сумме налогов, которые взимаются. Здесь есть такое мнение, что нужно учитывать и условия, что компенсирует такие налоги, что нейтрализует, и чем такая низкая, например, ставка налогов гасится с другой стороны негативно. То есть здесь в совокупности надо рассматривать ситуацию.

Д. ЛИТВАК: Конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, есть административные, есть вообще теневой сектор, есть поборы, которые нигде не отражаются.

С. БУНТМАН: Сколько скрытых вот этих самых выплат, которые нужны.

Д. ЛИТВАК: Конечно, конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Когда мы говорим о налогах, являются ли налоги реальным средством конкуренции и конкуренцией за что? То есть что можно сделать в России, чтобы сейчас столкнуть нас с мертвой точки в плане затухающего роста? Какие средства, возможно, помимо налоговых есть у правительства, чтобы как-то радикально решить вот эту проблему, в которую мы упираемся, явно затухающего роста, затухающего промышленного производства?

Д. ЛИТВАК: Я думаю да, это, конечно, касается многих вопросов, но и касается всех условий, при которых бизнес работает в России. Один из факторов, который нас волнует по поводу устойчивости экономического роста в России, это низкий уровень инвестиций, потому что если посмотреть на инвестиции, в России они составляют, основной капитал составляет где-то всего 18% ВВП, и для динамично развивающейся экономики это достаточно низкий уровень.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А какой уровень был бы оптимальным?

Д. ЛИТВАК: Если посмотреть на Китай, там больше 40%, но это необычно. Обычно в таких динамичных экономиках желательно больше 25%, обычно это характерно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А что нужно сделать, чтобы стимулировать это?

Д. ЛИТВАК: Прежде всего, конечно, это улучшение инвестиционного климата, это решение проблемы неопределенности во взаимоотношениях между государством и бизнесом в России. Мы думаем, что, к сожалению, в 2003-2004 году не было положительной динамики в этой области. Думаем, что пока все идет в правильную сторону, но медленно.

С. БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут примерно. Сейчас краткие новости, потом итоги игры, и сразу продолжение программы "Большой дозор".

НОВОСТИ

ИГРА

С. БУНТМАН: Мы возвращаемся к экономическим делам. Мы выясняем сегодня "Россия как игрок мировой экономической конкуренции" Самый естественный всегда вопрос - когда Россия и может ли Россия перестать быть сырьевым придатком всего мира, как пишут нам слушатели очень часто?

Д. ЛИТВАК: Мы, с этой точки зрения, может быть, оптимисты, в том смысле, что мы считаем, что при хорошей экономической политике, и макроэкономической политике, и при необходимых структурных реформах диверсифицированный экономический рост возможен в России. Есть даже преимущества, о которых многие здесь не думают. Например, многие выступают за то, что газ, нефть - это наша беда, мы от них зависим, но на самом деле это тоже одно из главных преимуществ в России и для обрабатывающей промышленности. Конечно, в последние годы много раз повышали и резко повышали тарифы на природный газ для российских предприятий, много было об этом жалоб. Но сейчас эти тарифы уже приближаются, как мы считаем, к рациональному уровню, что не должны они резко и быстро повышаться в будущем для российских предприятий. И эти цены намного, где-то в три раза дешевле, чем мировые цены. Это преимущество. Преимущество для машиностроения российского, преимущество для металлургии, для всех отраслей энергоемких. И пищевая промышленность пока себя неплохо чувствует, как мы понимаем, хотя, конечно, ужесточается конкуренция с импортом, это мы тоже понимаем.

С. БУНТМАН: Она ужесточается? Более жестокая конкуренция с импортом, чем была несколько лет тому назад, когда импорт сельскохозяйственный превалировал? Она сейчас более жесткая стала, то есть какая динамика здесь конкуренции?

Д. ЛИТВАК: Мы понимаем, что более жесткая. Это по двум показателям: то, что дорожает еще российский рубль, значит, импорт становится все-таки дешевле в рублях, есть реальное удорожание российского рубля; и видно, что повышается импорт, импорт растет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть местным производителям нужно помогать, да? Государство, по идее, должно им помогать, чтобы они могли вклиниться в этот процесс и больше обеспечить своих товаров здесь, на внутренний рынок, чтобы это стало хоть как-то конкурентоспособно с импортом. Что здесь может сделать государство?

Д. ЛИТВАК: Но мы думаем, что здесь пока пищевая промышленность развивается очень удачно в России, и в этом году видно какое-то ускорение в экономическом росте, росте пищевого сектора. Я думаю, что это хорошие новости, потому что замедлялся рост пищевой промышленности последние два года. И мы считаем, что самое главное, чтобы рост производительности не отставал от удорожания курса рубля, и если держать такую, как мы считаем, разумную макроэкономическую политику, ограничивая все-таки удорожание рубля, то это вполне возможно.

С. БУНТМАН: Вот, кстати, о рубле. Борис на пейджере задает вопрос: "Вчера Алексей Улюкаев заявил о возможности ослабления вмешательства Центробанка в активную игру на валютном рынке России. Как это может отразиться на конкурентоспособности российской экономики?"

Д. ЛИТВАК: Как мы понимаем, что господин Улюкаев сказал, в принципе, ничего такого коренного нового, что уже Центральный Банк давно объявил, что он намерен постепенно переходить на более гибкую курсовую политику, не держать курс рубля жестко по отношению к доллару или к евро, и когда есть давление, допускать удорожание. Но все-таки, я думаю, что Центральный Банк не готов, как сказал господин Улюкаев, в ближайшее время отказываться от интервенции или коренным образом менять курсовую политику Центральный Банк не готов. Это говорится о среднесрочной перспективе, если все будет идти удачно, гладко, то, в принципе, Центральный Банк сможет отказаться от интервенции на валютном рынке. Но, я думаю, самое главное сейчас, и Центральный Банк это понимает, что это не дестабилизировать валютный рынок, потому что сейчас достижения устойчивости, стабилизации на валютном рынке, это очень значительные достижения, и надо держать эту устойчивость.

С. БУНТМАН: Избежать резких скачков нужно?

Д. ЛИТВАК: Да, конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут до этого целых полтора часа был Михаил Михайлович Касьянов, и, помимо прочего, он говорил очень зажигательно о политической конкуренции, и говорил о том, что политической конкуренции сейчас у нас практически нет, и хорошо бы, чтобы она была. Как вы думаете, есть ли экономическое измерение у этого? Ясно, что большое количество экономических решений, которые следовало бы принять, они как-то не принимаются, реформы как-то откладываются, важные структурные реформы. Что вы думаете, политическая конкуренция помогает продвигать, модернизировать экономику или нет? Скажем, на Украине мы видим активный политический процесс, даже чуть более активный, чем, наверное хотелось бы украинцам, а у нас мы видим сильно замедленный политический процесс просто даже уже до полной остановки. Что вы здесь думаете?

Д. ЛИТВАК: Это, конечно, сложный вопрос, именно как политическая конкуренция влияет на процесс реформ, если я вас понял.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, ну когда люди сменяются, проще говоря. Четыре года поработал - ушел, следующий пришел.

С. БУНТМАН: Сменяются, взаимно контролируют друг друга.

Д. ЛИТВАК: Ну когда сменяются, здесь можно сказать с одной стороны, и есть с другой стороны. Потому что есть такая проблема, общеполитическая проблема, когда слишком быстро и часто сменяются чиновники, тогда они уже не думают о долгосрочных вещах, они только работают на сегодняшний день. Поэтому думается, что некоторая устойчивость - это даже полезно, если чиновники думают, что они буду там несколько лет, тогда уже стоит вопрос, что надо все-таки что-то сделать. И мы тоже замечаем, что у вас в 90-х годах, например, в России очень много было политической конкуренции, и это тоже тормозило процесс структурных реформ, через Государственную Думу очень мало можно было пробить новые законы. Мы видим последние годы, что этот процесс стал - не знаю, с какой точки зрения, лучше или хуже - но возможности пробить такие ключевые законы и структурные реформы через Государственную Думу, они стали больше. Но вопрос в том, что нас разочаровывает то, что действительно похоже, что процесс в целом структурных реформ замедляется. И эта довольно амбициозная среднесрочная программа российского правительства пока еще не одобрена, и непонятно, будет ли реализовано то, что вложено в эту программу. Мы считаем, что довольно полезная программа была. С другой стороны, все-таки до сих пор на 2006 год планируется огромная реформа, муниципальная реформа, реформа самоуправления. Если будет она применяться в будущем году, может быть, этого и хватит, потому что это действительно очень большая реформа, очень много охватывает, она очень сложная. Если это будет достигнуто в следующие два-три года, то это будет уже, как мы понимаем, очень большое достижение в области структурных реформ.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот есть еще такая идея, которая обсуждается наверху. Это план четко ограничить те отрасли, которые считать стратегическими, и ограничить в них возможности иностранных инвестиций. Скажите, насколько это здравая и правильная идея? Кстати, при всех разговорах, в общем, до сих пор не выставлено четких границ, собственно, что ограничивать, что нет.

Д. ЛИТВАК: Надо сказать, что это, конечно, политический вопрос. И в разных странах этот вопрос решается по-разному. Конечно, если с практической стороны посмотреть на это положение, есть экономический вопрос, то, что производственные мощности в нефтяном, газовом секторе, они уже исчерпываются, и эти сектора нуждаются в довольно крупных инвестициях. Вопрос в том, как эти инвестиции будут финансироваться? Мы видим, уже медленным становится экономический рост в нефтяном сектора, одна из причин, мы думаем, что просто уже некуда расти без крупных инвестиций. Конечно, если ограничивать, объявить эти сектора стратегическими, и ограничивать деятельность иностранных инвесторов в этих секторах, за это надо будет заплатить, потому что в принципе при всех этих макроэкономических показателях сейчас и очень благоприятном экономическом положении, Россия могла бы привлечь очень крупные иностранные инвестиции именно в те сектора, если бы условия были более благоприятными. Но это, конечно, политический выбор.

С. БУНТМАН: Понятно. Вот еще есть такая вещь. Как повлияет на конкурентоспособность России - здесь два вопроса у нас есть - если подробно остановиться, насколько это возможно, на ВТО?

Д. ЛИТВАК: У нас было исследование по этому вопросу, и мы считаем, что вступление в ВТО в целом для российской экономики будет плюсом, рост ВВП будет выше, если будут проведены все мероприятия, необходимые для вступления в ВТО, и будет вступление в ВТО; что благосостояние россиян еще повысится в целом. Но, конечно, эффекты по секторам будут неоднозначными. Понятно, что в некоторых секторах, особенно в краткосрочной перспективе, не будет улучшения. Сектора, у которых от вступления в ВТО в краткосрочной перспективе могут быть сложности хотя бы в первоначальный период, это пищевая промышленность, некоторые части машиностроения, это те предприятия, которые работают только на внутренний рынок и которые защищаются каким-то образом только такими высокими тарифами.

С. БУНТМАН: Защищаются и пошлинами.

Д. ЛИТВАК: Да, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А чем это может быть компенсировано? Вот противники вступления в ВТО или по крайней мере те, кто говорят, что это рано сейчас, говорят примерно так, что России нужно сделать вначале некоторые внутренние перемены, застолбить внутренние рынки, дать развиться определенным секторам, поскольку вступление в ВТО будет означать некоторое такое закрепление уже сложившейся ситуации, а во многом для некоторых секторов и полную их гибель, захват другими, пришедшими из-за границы капиталами. Если скорее вступить в ВТО, чем будет компенсированы очевидные потери некоторых частей экономики?

Д. ЛИТВАК: Эти волнения, конечно, понятны. Но если говорить, например, о захвате в некоторых областях, это захват чего? Мы считаем, что при условиях вступления в ВТО и при проведении необходимых мер для вступления в ВТО, иностранные инвестиции могут значительно повыситься, особенно в сфере услуг, в России, и что это будет такой захват, может быть, действительно, иностранное присутствие повысится в России на внутреннем рынке, но здесь будет еще более высокая заработная плата, благо все-таки будет россиянам от этого, от того, что иностранцы покупают российские предприятия. Это не значит, что россияне будут от этого страдать.

С. БУНТМАН: Но российские предприятия, например, не смогут платить высокую зарплату, они по конкуренции могут именно погибнуть. Я уж не говорю о такой нашей всегдашней щекотливой ностальгической проблеме, как в классическом виде российский автопром. Он просто рухнет вообще. Может, конечно, туда ему и дорога в таком виде, в котором он существует, потому что сейчас уже налаживается производство такого типа, которого оно и будет. Но это такое, чреватое социальными последствиями все-таки. Чем можно компенсировать? Вот вы говорите - большие зарплаты на предприятиях. А вот здесь все-таки не нужно столько, например, высвобождающейся рабочей силы, может быть, так получается?

Д. ЛИТВАК: Конечно, такие структурные проблемы будут, но в нашем исследовании есть такой результат по поводу рабочих мест, что будет создаваться хотя бы столько новых рабочих мест, как и будут исчезать. Так что эффект на безработицу, как мы оцениваем, он не отрицательный. И если в более общем, широком плане рассматривать вопрос вступления в ВТО, просто если посмотреть на экономическое развитие последних 20 лет, какие страны быстро развивались, где самые удачные истории экономического развития, это страны, которые быстро интегрировались с мировой экономикой. Эта интеграция, мы считаем, самое главное для России, просто необходимо достижение такой глубокой интеграции с мировой экономикой, потому что без этого мы не думаем, что в России будет обеспечен такой устойчивый, высокий экономический рост. И ВТО - это как один шаг в эту сторону.

С. БУНТМАН: То есть вы против такого длительного периода, скажем, инкубационного развития перед вступлением в ВТО?

Д. ЛИТВАК: Ну уже 15 лет перехода у вас было.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Понятно, что опять в сторону политики, но тут никуда не денешься. Есть известное сравнение - у нас рядом с нами есть маленькая страна Финляндия, есть мы. В 91 году Финляндия оказалась в очень серьезной ситуации, тяжелейшей, поскольку большая часть экспорта была ориентирована на Советский Союз, они потеряли рынки, они были во многом сырьевой страной, никаких мобильных телефонов тогда не было, они за очень короткий срок сумели перенастроить экономику, они сразу же сказали, что пойдут в ЕС, ВТО, интегрировались, пустили к себе иностранные банки, страховой бизнес и так далее, это был даже, в общем, не вопрос. Для России все это - вопросы. Пустить иностранную финансовую систему сюда - вопрос. Что будет с нашей банковской системой? Что будет с нашей страховой системой? Я уж не говорю про такие вещи, как "Силовые машины", это сразу же здесь у нас силовики выходят или другие возникают какие-то стороны, которые считают, что это опасно для безопасности и так далее. То есть вопрос сохранения суверенитета, политический вопрос. Вы видите здесь проблему? Действительно ли для России сложнее объективно в силу этих причин интегрироваться?

Д. ЛИТВАК: Понятно, что это сложный политический вопрос. Но мы считаем, что, как вы сказали и для Финляндии, если посмотреть на выбор, это выбор между таким удачным и быстрым экономическим развитием, модернизацией и таким более медленным и длительным периодом такого экономического перехода, например. Можно сказать, что за последние годы после экономического кризиса, что факторы экономического роста были очень простыми. Рубль упал, и те заводы, промышленные заводы, которые были убыточными, они вдруг стали прибыльными. Россия очень быстро росла за счет этих источников, но модернизация нужна. Теперь нужно сосредоточиваться именно на преимуществах России. А интеграция с мировой экономикой именно будет способствовать этому процессу.

С. БУНТМАН: Ну что ж, спасибо. Это была совместная с газетой "Ведомости" передача, называется она "Большой дозор", каждую среду в 22 часа выходит. Спасибо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.