Северный Кавказ: ошибки и возможности - Умар Джабраилов - Большой Дозор - 2005-08-17

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас сегодня в гостях Умар Джабраилов, заместитель председателя комитета по международным делам Совета Федерации, попечитель общественного движения "Российское исламское наследие". Завтра у вас выходит статья в газете "Ведомости". Этой газетой "человеком недели" назван Юрий Лужков. Пожалуйста, ваше мнение о Юрии Лужкове.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Юрий Михайлович Лужков выдающийся человек. Как я раньше говорил, мне довелось поработать с ним. Не могу такого сказать о той команде, которая его окружает, ну, не без недостатков мир наш. Считаю, что те успехи и те достижения, которые мы видим в нашем городе, они в первые годы правления Юрия Михайловича были только благодаря его отношению к делу, к его одержимости, к тому, как он видел градостроение и каким должен быть уклад москвичей. Работу он проделал огромную. Политик с большой буквы. Могу согласиться с тем, что выбор правильный, он является "человеком недели", даже, может быть, гораздо больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но подоплека, Максим…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Там наш обозреватель и замредактора Кирилл Харатьян, он просто собирая в сумму несколько последних событий, он выводил из этого, что время Юрия Лужкова подходит к концу как раз на Москве, что, возможно, скоро готовится какая-то смена, ну, и если учесть, что Шанцев поехал в Нижний Новгород, Елена Батурина продала значительную часть бизнеса, вошла в Газпром и Сбербанк.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Стройкомплекс переходит в руки Дерипаски.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это как-то люди - обозреватели, журналисты - все это вместе связывают и говорят, что, вот, готовится некая смена поколения…

У. ДЖАБРАИЛОВ: Но вы знаете, ничто не вечно под луной, как говорили в древности. Я думаю, что Юрий Михайлович, наверное, сам понимает, что пришел тот момент, когда, видимо, надо если не отдать в чьи-то конкретные руки городское хозяйство, но, по крайней мере, согласиться с тем, что он много сделал, он действительно много сделал для этого города, больше на начальном этапе, сейчас, может быть тяжелее стало, потому что другое время, и объективно все предпосылки сводятся к тому, что пора, видимо, уже уйти. Единственное, я считаю, что не надо из этого делать какой-то драмы, это нормальный ход истории. Мы знаем, что свято место никогда пусто не бывает. Юрия Михайловича надо поблагодарить за то, что он сделал. Он сделал, еще раз повторяюсь, много. Может, потом уже, находясь на каком-то почетном месте или с высоты пенсионера всероссийского значения он будет видеть то, что ему не удалось сделать, и я думаю, что такому человеку как Лужков было бы неплохо в будущем быть еще советником или консильери, эдвайзером какого-то руководителя для того, чтобы подсказывать. Я думаю, что тот опыт, который им накоплен, он многого стоит, это раз, а второе, что со стороны, когда ты уже не находишься там, где ты находишься сейчас, у тебя будет возможность объективнее смотреть на то, что происходит и принимать объективные решения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Умар, слово "консильери" употреблено вами случайно?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Нет, не случайно, потому что консильери - это советник, я знаю итальянский язык, у меня добрые отношения с республикой Италия, и когда мы употребляем английские слова, точно так же я считаю можно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, но просто это слово имеет определенное значение, не просто советник, а советник мафиозной структуры.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Абсолютно нет, я этого не имел в виду. Консильери - это советник. Это итальянский язык.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, убедили.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Другой вопрос, пусть понимают как хотят, как они думают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим, я думаю, что мы с полным правом можем перейти к Северному Кавказу, к ошибкам и возможностям. И я бы, наверное, попросила Умара Джабраилова обозначить, скажем так, главные ошибки и главные возможности сегодня Северного Кавказа.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Начнем с ошибок. То, что вы считаете неправильным в действиях властей за последние 15 лет. Чего не было сделано?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Мы должны понимать, когда мы будем сейчас говорить что-то хорошее или плохое о власти или о властях, действующая власть должна понимать, что не она ответственна за все то, что происходило за последние 15 лет на территории Северного Кавказа. За это время сменилось много людей, которые должны были и по должности своей, и по долгу как граждане России, делать все для того, чтобы не происходили те вещи и те события, которые, к сожалению, произошли на части территории нашей родины, Российской Федерации. Первая главная ошибка - война. Нельзя допускать никогда, чтобы на территории твоей родной страны происходила война. Но что случилось, то случилось, и надо было делать все для того, чтобы исправить ошибки. Второе. Что у нас не получилось - у властей и, наверное, у всего населения - это выйти из того кризиса, что война уже была - факт, мы знаем, что война была, и надо делать все для того, чтобы вынести из этого уроки, войти в новую жизнь, войти в новое время и адекватно со всей страною идти дальше, чтобы укреплять экономическую, социальную стороны нашей жизни. Третье. Я считаю, что мы, объявив себя демократами, слишком долго прислушиваемся к тому и к тем, кто долгие годы были у власти в рядах политбюро центрального комитета коммунистической партии Советского Союза, и ныне они здраво возглавляют несколько кавказских республик. Дело в том, что я всех этих людей знаю, не буду называть их фамилии, знаком с ними лично, знаком с их семьями, но считаю, что они должны давно уйти на пенсию, давно должны, если они хотят, предложить своего преемника, а если они хотят такового, согласиться с тем, что они уже неактуальны, что их нахождение у власти и при власти помимо того, что это вызывает ненависть у местного населения, это еще и преступно по отношению к державности России. То есть должна произойти смена так называемых политических элит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Скажите, вы считаете, что есть этот разрыв…

У. ДЖАБРАИЛОВ: Он огромный, это невероятная пропасть, тем более мы говорим о Кавказе, между народом и политической верхушкой. Дело в том, что та война, которая была, к сожалению, на территории Чеченской республики, бывшей Чечено-Ингушской ССР, она дала возможность соседним республикам находиться в состоянии так называемого "благополучия".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: За их счет, получается?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Получается, за счет войны в Чеченской республике. Для того, чтобы там ничего не случилось, властям был дан карт-бланш… Вернее, не был дан, а они его сами взяли. Они представили ситуацию так, что если вы не сделаете так, как мы говорим, получится то же самое, что и у чеченцев. Поэтому центральная власть, федеральная власть, она должна была считаться с их условиями - в данном случае это не факты были, а условия - и идти на поводу. Сейчас время и ситуация изменились коренным образом, так дальше жить нельзя, хотя бы потому, что мы прекрасно понимаем, что так называемый экстремизм, который появился - я не говорю уже о ваххабизме, это все абсурдно, это совершенно чуждое, допустим, Кавказу и вообще России явление - но экстремизм является результатом того, что не было создано никаких социальных основ для того, чтобы молодежь на Северном Кавказе, да не только молодежь, люди любого возраста, они могли бы спокойно жить, у них была бы работа, была бы возможность отдать детей в школу, была бы возможность накормить семью, поехать в отпуск - многие вещи, которые считаются для центральной России нормальными, естественными, то для тех, кто живет на большом Северном Кавказе, это из области, к сожалению, фантастики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Умар, многие говорят о том, что сегодня выросло, в частности, в Чечне, поколение детей, которые, так сказать, не очень любят книжки, но зато с детства разбирают автомат. Вот их вернуть можно к нормальной жизни?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Вы знаете, наша задача состоит и в том, то движение, попечителем которого я являюсь, "Российское исламское наследие", одной из главных задач наших является повернуть этих детей - это уже не дети, это люди 15-20 лет, которые вообще не знают, что такое мирная жизнь - в русло созидательной жизни, чтобы они увидели свою значимость и необходимость той стране и тем людям, среди которых они живут. К сожалению, вы правы, это есть, это присутствует, но мы должны делать что-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Их нужно повернуть - это что нужно сделать? Вы знаете как?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Мы знаем, мы делаем. Мы - по крайней мере наша организация - мы содержим несколько профтехучилищ на территории Чеченской республики, мы помогаем адресно тем семьям, которые лишились кормильца, мы сейчас строим госпиталь, роддом на территории Курчалоя, который будет сдан 1-го… Видите, это наша маленькая, небольшая организация, которая пытается и делает что-то конкретное.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это конкретные проекты, само по себе это прекрасно. А если говорить действительно уже на уровне целого региона и на уровне конкретной Чеченской республики…

У. ДЖАБРАИЛОВ: Да, я хотел бы не только о Чеченской республике говорить, но о всем Северном Кавказе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, а вот на уровне региона реально ли, и в какой срок, если представить на секунду, поскольку то, что продолжаются взрывы, гибнут люди, это, конечно, к каким-то экономическим реформам… к ним нужно приступить, когда основные проблемы безопасности будут решены, но представим себе, что основная, тяжелая часть проблемы безопасности решена и мы можем уже заниматься экономикой, что нужно делать?

У. ДЖАБРАИЛОВ: А здесь уже зависит от отдельно взятого человека, его отношения к тому, что он должен делать, но главное, что у государства должна быть национальная политика. Государство должно знать, что оно хочет в целом и дальше что оно хочет в регионе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Государство сейчас находится в том состоянии, что, в общем, готовой политики нет, готовой стратегии по Северному Кавказу нет.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Давайте вырабатывать, мы помогаем, мы делаем все для того, чтобы у государства такая политика была.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть какие ваши предложения? Какая это может быть действительно конструктивная политика, такая, которая должна учитывать и историю взаимоотношений, и историю самих кавказских народов?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Говорим о Северном Кавказе. Я считаю, что главная ошибка почему мы не можем ни к чему положительному до сих пор придти на всем Северном Кавказе, не говорю уже о Чеченской республике, заключается в том, что мы забыли, что Кавказ - это отдельная страна, это люди, которые привыкли сами все за себя решать. На Кавказе, я просто с Кавказа, не знаю, кто здесь из студии жил на Кавказе, но у нас никогда не было того, что если сломался кран или прохудилась крыша, кто-то шел в ЖЭК. Все делали сами. То есть у людей развито чувство такого самосознания и каждый считает, он должен быть начальником, руководителем и он должен владеть чем-то, что ему принадлежит. Почему я это говорю? Дело в том, что мы мало обращаем внимания на то, что должно быть местное самоуправление. Вся та власть, которая есть на местах, она назначена, к сожалению, из федерального центра или же по указке тех людей, которые сейчас работают там, но не являются выборными. Вот как долго будет продолжаться назначенческая система на Северном Кавказе, так долго мы будем находиться в этих проблемах. Как только народ начнет сам выбирать себе председателя поселка или же уполномоченного по правопорядку, тогда начнутся первые сдвиги на Кавказе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Умар, простите, но один из государственных чиновников в эфире "Эха Москвы" дал понять, что, например, Беслан произошел от того, что, так сказать, руководитель региона был выбранным, а не назначенным.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Руководитель региона - это кто? Дзасохов Александр Сергеевич? Вы знаете, мы не про это говорим. Вы говорите сейчас про институт президентства, который я считаю лишним. В стране должен быть, по моему глубокому убеждению, один президент. Это президент Российской Федерации, в данное время Путин Владимир Владимирович. Все остальные должны быть или губернаторы, или же руководители местного значения. Точно так же, как я человек, который убежден в том, что должно быть одно правительство, российское, не должно быть ни в Москве правительства, нигде, муниципалитет - точка. Далее. Я говорю о более низком уровне, не президентства, а на уровне села, уровне снизу, все должно начинаться снизу. Потому что в селе люди знают своих, люди знают, кто из них есть лидер, и люди с лидером соглашаются. Даже если на Кавказе каждый хочет быть лидером, но он знает, что этот человек, он отстоит мои интересы, он будет пробиваться и делать все для того, чтобы нам всем, односельчанам его, было хорошо. Это первое. Второе. Точно так же они понимают, что назначенный начальник милиции чужак, они его не знают, а если они сами, как в свое время было в Америке, они же шерифов выбирали, выбрали своего человека и он за все отвечает. Потом пришли боевики, убили начальника милиции сейчас, все обезличено, никого не волнует. А если будет убит свой человек, все село найдет тех, кто это сделал, и накажет, и никогда не допустит этого. Это уже местный обычай, мы должны даже в 21 веке с этим согласиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно вы правы. Но если верить официальным данным, то большое количество населения, в частности, Чечни против боевиков, которые инициируют взрывоопасную ситуацию, но так что ж мешает-то, если большинство против, изменить ситуацию?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Извините, вот еще я встряну. То, что вы говорите про выборность снизу, это, действительно, возможно, решение, но вы же понимаете, насколько для федеральных властей, с каким недоверием они будут смотреть на это?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Совершенно с вами не согласен, вы заблуждаетесь. Федеральные власти, они ждут инициативы с мест или откуда либо, хоть с Луны, чтобы им подсказали, как правильно им жить, как им помочь. Люди, которые отвечают, они ищут пути, но не могут найти. Дело в том, что у тех чиновников, которые задействованы в этом направлении, у них не только Северный Кавказ, они отвечают за всю внутреннюю политику, и они наоборот ждут совета, они ждут тех людей, которые им не только подскажут, не только будут говорить, а будут сами делать. Так что, я думаю, у вас тут, наверное, чуть-чуть некорректное представление о том, как люди в администрации президента…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, так это как раз хорошо.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Да, но мы говорим о том, что до сих пор, к сожалению, прислушиваются к тем так называемым элитам, которые остались еще с советских времен. А в свое время кого брали в партию или же в руководящие органы? Тех людей, которые были удобны, которые не являлись лидерами, которые говорили "есть".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Умар, тогда позвольте еще вопрос, но отвечать вы будете на него уже после новостей. Многие, говоря, скажем, о непростой ситуации в Чечне, отмечают, что существует огромное количество людей, которым выгодна война. И как этот момент переломить? Знаете ли вы, есть ли у вас идеи на этот счет? Новости на "Эхе", а затем мы продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа и почти 35 минут, вы слушаете "Эхо Москвы". Вопрос до новостей был задан: есть много людей, которым война в Чечне выгодна с точки зрения экономики. Как это дело переломить?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Я видел фильмы на эту тему, где это подчеркивается, я об этом слышал, я теоретически это знаю, но, видимо, мне повезло или я настолько наивный, что я таких людей лично не знаю. Я не хотел бы тех людей знать, которые заинтересованы в войне. Но с войной, если таковая есть, тем более на территории моей родной страны, надо заканчивать. Заканчивать могут только те люди, которые проживают на той территории. Мы знаем, как бы это не было больно слышать или же тем, кто за это отвечает, или как бы это не было сложно понимать, но мировая практика, история планеты Земля показывает, что практически все войны, не было ни одной войны, которая не закончилась бы даже при капитуляции без переговоров. Я не призываю к тому, что надо бросать все и идти разговаривать с людьми, которые являются не людьми для меня, а они являются врагами, врагами человечества, но я за то, что если путем каких-либо переговоров возможно сохранение жизни хотя бы одного живого человека, возможно сохранить хоть одно дерево, то на это надо идти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который пришел к вам по Интернету от Ильи Симонова из Москвы: "Ваше отношение к передаче нефтяного комплекса Чечни от ОАО "Роснефть" в ведение республики".

У. ДЖАБРАИЛОВ: Вы знаете, я считаю, что та республика, и то население, которые пострадали и страдают до сих пор от того, что произошло и происходит, они вправе иметь право на то, чтобы самим распоряжаться тем, что дают недра этой земли. Но другой вопрос, что как это будет законодательно обставлено и как этим будут распоряжаться дальше? Все должно быть согласно букве закона и, как говорил великий Ленин, учет и контроль.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот нефтяной комплекс - это большой проект. Вы, кстати, в вашей статье, которая выходит в "Ведомостях", вы там совершенно, мне кажется, справедливо говорите о том, что большие проекты и проекты с участием государства, это далеко не главный и даже не лучший путь к решению проблемы того, чтобы привлечь, вовлечь население…

У. ДЖАБРАИЛОВ: Большие, крупные проекты были актуальны в то время, когда мы строили маттехническую базу социализма и коммунизма, когда нам нужны были такие крупные стройки. К сожалению, мы не закончили Байкало-Амурскую магистраль, БАМ не закончили. Что касается Кавказа - совершенно не та ситуация, совершенно не тот подход. Наоборот, надо дать дорогу малому и среднему бизнесу.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Что делать?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Создавать предпосылки и условия для того, чтобы люди могли зарабатывать, каждая семья, каждый дееспособный человек занимался делом; для того, чтобы государство и местные власти предоставляли ему для этого возможности. Потому что дав возможность человеку заработать на жизнь, а заработок на жизнь на Кавказе - это иметь свое дело, мы тем самым отсекаем его от того, что он может быть подпиткой для экстремистов. Дело в том, что все те экстремисты, так называемые эти джамааты сейчас, это результат отсутствия социальной политики нынешних взрослых, давнишних руководителей республик Северного Кавказа. И не сломив эту ситуацию, не изменив ее качественно и в корне, мы не сможем выйти из того тупика, а я думаю, что если будет так продолжаться и дальше, то будет усугубление ситуации, пламя войны может охватить Северный Кавказ. Смотрите, что происходит сейчас в Дагестане. Дагестан сейчас перекрыл по всем показателям начало так называемой чеченской войны. Как она была когда-то. Если мы будем делать анализ, к нам поступает в "Российское исламское наследие" от нашего представителя в Кабардино-Балкарии поступают очень тревожные сигналы. Дело в том, что все идет к тому, что между кабардинцами и балкарцами может назреть крупный скандал, то есть мы можем оказаться запросто, что завтра мы увидим, что в Кабардино-Балкарии идет война между двумя национальностями. Они просят, чтобы представители центра приехали вместе с нами, разобрались и помогли ликвидировать возможность так называемого возгорания у них в республике. Люди хотят жить в мире, тем более на такой территории как Кавказ, где все цветет, люди хотят мирно и созидательно жить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Прежде чем находить какие-то тонкие экономические решения, очевидно, что здесь нужно какое-то очень твердое, трезвое вмешательство, вероятно, все-таки федерального центра, который придет и поможет как бы решить прежде всего политическую проблему. Кто-то должен придти и найти политическое решение вначале.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Приедет барин.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Нет, нет, я не думаю "приедет барин". Дело в том, что если раньше была партийная дисциплина, многие со мной могут не согласиться, партийная дисциплина, она тебя обязывала к чему-то и в то же время она тебя одергивала от того, что ты мог совершить какое-то противоправное или незаконное действие, то сейчас, я считаю, должны быть какие-то установки с федерального центра, не столько в отношении обычных граждан, а столько в отношении той власти, которую они назначили на местах. Власть на местах должна понимать, что они подконтрольны, что за ними смотрят, и что они не имеют права заниматься не тем, чем они должны заниматься ради своего же народа, ради укрепления российской государственности. Я считаю, что те люди, которые отвечают за какой-то отрезок, участок работы и недобросовестно к этому относятся, являются преступниками и должны отвечать по всей строгости закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, много говорилось о докладе полномочного представителя президента в Южном федеральном округе Дмитрия Козака. Это доклад президенту по итогам первого полугода работы Козака. Основные постулаты: резкая критика властных структур регионов юга России, информация о захвате Кавказа семейными кланами и резко отрицательный прогноз дальнейшего развития ситуации на Северном Кавказе. Что касается Сергея Абрамова, однажды в эфире "Эха Москвы", это было, по-моему, в марте месяце этого года, он нас убеждал в том, что процесс идет, процесс идет позитивно. Где правда?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Правда, она одна, как сказал Тутанхамон, нам песни говорят об этом. Но, если говорить серьезно, я подпишусь под всем тем, что сказал Козак. Но с оговоркой в последнем: все будет плохо, если мы ничего не будем делать. Я не знаю, я не читал его доклада, не имел чести быть с ним ознакомленным. Что касается того, что говорил Сергей Абрамов, наверное, он имел в виду какие-то конкретные проекты, которые находятся на территории Чеченской республики, не более того. Он же не отвечает за весь Северный Кавказ. Я думаю, это та аналитика, сбор данных, которые поступают в Южном федеральном округе у Дмитрия Козака, она более полная, чем только картинка на территории Чеченской республики, хотя я считаю, что многое дома делается и больше должно быть сделано. Козак прав, надо что-то делать, иначе будет плохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот теперь мы перешли к пункту возможности Северного Кавказа. Вот посмотрите, когда вы говорите о гуманитарной деятельности, к которой вы тоже причастны, строительство организаций и так далее, нет ли у вас ощущения, что все эти акции вряд ли способны принципиально изменить ситуацию и поставить регион, республику, субъект федерации на нормальные рельсы? Существует ли с вашей точки зрения что-то, что бы дало, не знаю, первый…

У. ДЖАБРАИЛОВ: Вы совершенно правы, все, что вы говорите, это правда. Дело в том, что все наши…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, это мелочь в масштабе субъекта федерации.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Это абсолютная мелочь, что-то мы делаем, мы считаем, что это много, но в масштабах той проблематики, о чем мы говорим, это ничто, это очень мало. Поэтому мы и призываем, мы взываем к государствам, ко всем здравым людям, что пора прекращать, пора одуматься. Когда мы во время Советского Союза изучали историю развития нашей страны, то вот мы все говорили, вот, как Османская империя хотела захватить Северный Кавказ. Сейчас мы сами этот Кавказ отдаем. Если таким трудом, такими потерями в свое время было все это завоевано, извините, почему мы сейчас просто так берем и отдаем каким-то ваххабитам, каким-то экстремистам, каким-то бородачам непонятным, откуда-то взявшимся на территории Российской Федерации? Абсурд. Надо что-то делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто "мы"? Кто отдает, мы с вами?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Получается, что если мы граждане этой страны, то мы тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к вам по Интернету: "Почему до сих пор не поймали Басаева?"

У. ДЖАБРАИЛОВ: Вы знаете, передо мной такой задачи не ставилось, если бы поставили, я думаю, наверное, я смог бы. Если журналист Бабицкий нашел, я думаю, тоже я его нашел бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть невыгодно, чтобы поймали Басаева?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Сразу говорю, не хочу никого обвинять. Дело в том, что я знаю многих руководителей военных структур, ведомств, которые являются патриотами, которые добросовестно и доблестно выполняют свой долг, не могу сказать, что они ничего не делают или не хотят. Видимо, такое стечение обстоятельств. Оно хуже мне, чем вам, потому что я оттуда родом, потому что многие мои близкие погибли и погибают до сих пор. Вот три дня назад из батальона "Запад" несколько человек, это батальон, с которым мы все время поддерживали, погибли несколько человек, когда они попали в ловушку. Мы каждый день теряем людей и мы заинтересованы в том, чтобы эта война так называемая, которая там идет, закончилась, но я не знаю тех военных, тех людей из спецструктур, которые были бы заинтересованы не поймать Басаева или… Смотрите, многих же убили, многих же ликвидировали, того же Хаттаба, хотя все кричали, что Хаттаб это разведчик чуть ли не ГРУ и никогда его не уничтожат.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Опять-таки, проблема безопасности в одной плоскости лежит. Мы говорим об экономике. Я вот недавно, где-то месяц назад, прочитал довольно интересный доклад нескольких ведущих западных политологов, которые интересуются российской проблематикой и, в частности, Северным Кавказом. Там несколько собрались людей, которые в свое время написали книги о Чечне, о войне, они как бы взывают к своим, западным правительствам, и говорят, что политика Запада по отношению к России в связи с проблемой Чечни последнее время неправильная в том смысле, что как бы Москва обвиняется во всем, считается основной, главной причиной, и Запад выступает только таким вот обвинителем. Они говорят, что Запад мог бы включиться, принести какую-то конструктивную пользу, деньгами, проектами. Что вы думаете?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Разговоры, это только разговоры.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Возможно ли какое-то международное участие?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Вы знаете, я считаю, что международное участие не только возможно, оно необходимо. Но дело в том, что Запад себя ведет, извините, как Ленин говорил, политическая девка. Они только говорят об этом, это раз. Второе. Запад тоже, мы должны понимать, у Запада нет достаточно объективного представления о том, что происходит на Северном Кавказе. Сегодня человек 20 делают мнение в целом о России на Западе. Вот несколько человек из Института Карнеги и еще. Далее. Дело в том, что мы не участвуем активно в общественных организациях, институтах западных, которые занимаются изучением России. А Запад - они лицемеры. Хотели бы они - давно бы участвовали. Им удобно тоже, чтобы в России было…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну они там есть разные. Тут как бы речь идет о том, что люди, которые изучают проблему, сами не имеют политической власти, они пытаются призвать к тому, чтобы их западные политические лидеры посмотрели на ситуацию иначе и как бы проявили какое-то конструктивное участие. Собственно, президент Путин тоже в свое время обращался к коллеге Шредеру с какими-то предложениями о том, чтобы германский бизнес и германское государство поучаствовало в инвестированиях, в решении каких-то проблем. Что вы об этом думаете, реально ли привлечь инвесторов на Кавказ?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Могу сказать одно. Дело в том, что я знаю, что то, что говорит Путин, он это имеет в виду. Он действительно хочет, чтобы этот клубок развязался. Но последним, наверное, политиком большого масштаба, который реально обращался к российской власти с просьбой о том, чтобы решили эту проблему, это был Клинтон во время Ельцина, но никто из действующих западных лидеров - я не говорю о жесткости - в серьезном виде не обращался, я думаю, и не говорил на эту тему. Но с другой стороны, и Путин, не только Путин, а весь российский народ, тем более кавказцы, они нуждаются в том, что западные страны, западные державы делегировали какие-то свои институты для того, чтобы помочь и российской власти, и кавказскому народу, и российскому народу в целом выйти из того проблемного состояния, в котором мы находимся. Для этого надо не только говорить, для этого надо что-то делать, поэтому, я считаю, как послевоенная Италия, юг очень сильно отставал от севера, был создан такой фонд поддержки юга Италии, и это сработало. Надо сейчас создать или корпорацию - вот я в статье указывал - или же фонд, который собрал бы многие умы, организации разных стран для того, чтобы был корпоративный менеджерский подход к тому, как решить эту проблему. Дело в том, что проблема Северного Кавказа, если понимают ее политики Запада, а, я думаю, они должны будут ее понимать скоро, она является не только проблемой Российской Федерации, не только проблемой Владимира Путина, президента России, это проблема всего мира, точно так же, как мы увидели, сначала это было 11 сентября, потом это была Испания, теперь это стал, к сожалению, Лондон, завтра тоже может что-то быть. Это только из-за того, что где-то есть очаг того, откуда может быть и подпитка. К сожалению, в данном моменте они, помимо Бен Ладена, нашли еще нас, и от нас это идет. Надо делать все для того, чтобы этого не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы представляете себе как это делать?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот корпорация, да. Вы говорите корпорация развития Северного Кавказа, похожие структуры…

У. ДЖАБРАИЛОВ: Если бы я был таким умным, если бы я все это знал бы, я не предлагал бы фонды или объединения многих умов или организаций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Умар, а скажите, пожалуйста, вот была история, связанная с членом вашей семьи, который в один прекрасный момент снял свою кандидатуру на пост президента Чечни. Когда мы с вами говорим о доверии, о возможности сделать что-то для своего народа, в своем регионе, может быть, в такой ситуации с позиции сегодняшнего дня это было ошибкой?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Нет, вы знаете, что я могу сказать. Дело в том, что мой брат действительно искренне и одержимо хотел этим заниматься, но мое мнение и убеждение заключаются еще в том, что он не был готов, мы не были готовы, у нас силы значительные и возможности есть невероятные на территории Чеченской республики, не буду хвалиться зря, но мы можем что-то. Дело в том, что в то время мы весь этот потенциал повернули, насколько я видел, в созидательное направление, и мы поддержали ту кандидатуру, которая действительно устраивала всех на тот момент. И после этого только я познакомился через полгода с Ахмад-Хаджи Кадыровым, я считаю, что это был замечательный, исключительный политик, это был человек, который очень быстро, с листа учился политике, и который жил чаяниями и заботой о народе. Самая отличительная черта, что отличает его до сих пор от многих, что это был человек слова. Если он что-то говорил, он это всегда делал, он был человеком чести, слова и пусть земля ему будет пухом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Умар, мы, и Максим, и я, неоднократно вас упрекнули в том, что, как нам кажется, вы маловато делаете. Ну, понятно, что…

У. ДЖАБРАИЛОВ: Вы правильно сказали, вам кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: …собаки лают, караван идет. То есть вы делаете свое дело, вот вы. Наверное, есть еще люди, которые делают свое позитивное дело. Скажите, пожалуйста, а сколько времени уйдет на то, чтобы вы все вместе добились успеха, реально?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Ну, сколько времени уйдет, это только Бог знает, а другой вопрос…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы планируете? Вы же предприниматель, вы должны планировать.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Я не думаю, что я настолько предприниматель, я больше патриот. Я тот человек, который хочет, чтобы страна была крепкой, сильной, хотя это может казаться чуть-чуть романтикой, ну, без романтики тоже сложно жить. Я считаю, что страна должна быть крепкой, сильной, здоровой нация должна быть, и люди имеют все шансы и все возможности для того, чтобы жить в мире и созидании. Для этого надо, вот после того, как я закончу с вами эфир, идти, собирать единомышленников, стучаться во все двери, ворота, и делать дела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы один раз уже собирали единомышленников, и вы баллотировались, мы с вами беседовали в этой студии, когда вы баллотировались на пост президента России. Как вы считаете, если бы в тот момент вы выиграли выборы, вы бы с большим успехом навели порядок на Северном Кавказе?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Я вам скажу следующее. То, что я был кандидатом и баллотировался, я… ну, наверное, некрасиво говорить, я всегда знал, что я не смогу быть президентом и, более того, я не был готов, я уже понимаю, быть им и никогда не буду президентом Российской Федерации, но я, как патриот сделал, я считаю, огромный патриотический шаг, потому что в тот момент весь мир увидел, что чеченцы, они не гонимы русскими, что чеченец точно так же, как и любой гражданин Российской Федерации…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Находится в легитимном пространстве.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Да, вот и все. Только одно то, что я это сделал, для меня выполнен долг перед жизнью. Другой вопрос, что из-за этого я потерял весь свой бизнес, но ничего страшного, это все наживается.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот если вернуться к конкретным действиям для Северного Кавказа. Что должно произойти, чтобы корпорация или фонд развития Северного Кавказа действительно были созданы, чтобы это была организация, обладающая достаточными ресурсами, достаточными возможностями, чтобы действительно решать проблемы? Что должно произойти?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Федеральный центр должен дать на это добро, а потом мы уже будем делать все, потом я сам за это дело возьмусь, если мне доверят, что я являюсь тем человеком, который может направить эту структуру, если не возглавить, то заняться начальным этапом становления ее, я буду этим заниматься с радостью и одержимо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У вас есть представление, может быть, вы изучали опыт в каких-то других странах, опыт решения проблем депрессивных каких-то регионов? Где есть какие примеры, как это делалось?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Ну, я вам назвал, это была итальянская республика, но это было давно. Сейчас как такового современного опыта нет, но это не значит, что использование знаний и правильного менеджерского подхода не помогут нам разрешить ту, как говорит Герман Греф, задачку, которая стоит перед нами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А что эта вещь должна делать, она должна сама инвестировать или что, фонд или корпорация, она должна искать проекты?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Она должна аккумулировать все те возможности плюс все те мысли и подходы, которые помогут решить данную создавшуюся проблему. Я считаю, что мудрый человек должен быть не только тот, который кому-то показывает, что-то делает, ты должен сам себя научить, что делать. В данном случае Россия должна понять, что мы сами оказались сначала заложниками, а потом виновниками той ситуации, в которой мы находимся. Давайте соберем те умы и те структуры и тех людей, которые хотят искренне помочь тому, чтобы эта проблема закончилась, и будем заниматься. В данном случае я не могу вам сказать, что у меня есть все пути выхода из создавшегося положения, но у меня есть основные, как мне думается, механизмы, применив которые мы можем выйти. Знаете, это простая хозяйственная задача, допустим, и политическая, которая стоит перед какой-то партией или перед какой-то фирмой, их можно объединить и решить. Ничего сложного не вижу. Считаю, вся сложность, она надумана.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У вас есть понимание, что эта идея будет поддержана?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Здесь мне нужна помощь и понимание руководства страны для того, чтобы они, изучив возможность создания такой структуры, помогли ее создать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А в каких процентах вы рассчитываете на понимание со стороны руководства страны? 50, 70, 5?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Если один человек решит, все будет сделано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы не ответили на вопрос.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Я ответил так, как я вижу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Что будете делать с теми, кто вам, так сказать, противодействует?

У. ДЖАБРАИЛОВ: Почему я с кем-то что-то должен делать? Если кто-то будет противодействовать, наверное, есть государственные структуры, которые будут с ними разбираться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

У. ДЖАБРАИЛОВ: Спасибо вам. Всего доброго.