Зачем нужны сроки давности? - Сергей Шаповалов - Большой Дозор - 2005-07-27

С. БУНТМАН: Сегодня будем говорить о налогах с Сергеем Шаповаловым, партнером юридической компании "Налоговая помощь". Добрый вечер, Сергей.

С. ШАПОВАЛОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Елизавета Осетинская снова здесь у нас в студии.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Здравствуйте, что вы загрустили, Лиза? О налогах?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да наоборот, я даже соскучилась по нашей передаче.

С. БУНТМАН: А, по передаче-то да. Я вот вспомнил один из самых удивительных налогов, который попытались меня заставить заплатить, когда-то придумали даже автомобиль специально для этого, новую модель. Это был минивен "Шкода-Фелиция". Так что бывают удивительные вещи.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: По сравнению с налогом на кладбище, с которым недавно столкнулась наша газета, как исследователи, к счастью…

С. БУНТМАН: Я думаю, что мы еще о всяких удивительностях поговорим сегодня. Я хотел бы из трех событий, которые были предложены нами - это планируемая стоимость барреля нефти в бюджете заложенная в 40 долларов, это возвращение Касьянова и деприватизация возможная Домодедовского аэропорта. Выбрали возвращение Касьянова. Так что, пожалуйста, Сергей, комментируйте событие - и сам факт, и возможное развитие этой ситуации.

С. ШАПОВАЛОВ: Про развитие сказать ничего не могу, тем более, знаете, от сумы да от тюрьмы не зарекайся. Он как раз под топором ходит. Могу сказать, что то, что вернулся, я бы это мог оценить только в одном случае, что человек считает себя невиновным. Но эта версия, она идет вразрез с тем, что он не хочет прямо заявить о том, что он не покупал дачу, что она ему не принадлежит, ни его родственникам. Это несколько удивляет. Удивляет также отказ как-то подать в суд на Хинштейна, несмотря на то, что это мотивируется тем, что он мотивирует, что это как бы ниже его достоинства, насколько я понимаю, такой был мотив отказа ввязываться именно в этот спор. Ну, мне кажется, что в данной ситуации все играет против него.

С. БУНТМАН: То есть, может, Сергей, ему пока и не стоит, пока не было разговоров в прокуратуре, не было ясных вещей, ясности в деле, документальной ясности…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ведь пока-то собственно прокуратура расследует это дело, обвинение-то не предъявлено.

С. БУНТМАН: Приняла и приняла к рассмотрению. Хинштейн подал, там приняли.

С. ШАПОВАЛОВ: Можно, я так прорезюмирую, что его в чем-то обвиняют, пока голословно, а он пока ждет момент, когда можно будет нанести свой удар, то есть, он не отказывается, вы считаете?

С. БУНТМАН: Нет, наверное, предметно все-таки… Ну как, человека обвиняют, покажите в чем, действительно.

С. ШАПОВАЛОВ: Но ведь все-таки в прессе, по телевизору Хинштейн выступает, говорит…

С. БУНТМАН: Но это публицистика пока.

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, вы знаете, как юрист, могу сказать, что это уже тянет на то, чтобы можно было обращаться в суд.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А с каким, как вы считаете…

С. ШАПОВАЛОВ: Защита чести.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Защита чести в случае, если не было никаких сделок. А если какие-то сделки все-таки были…

С. ШАПОВАЛОВ: В том-то все и дело, что вот если он вернулся, говорю, первая моя мысль, значит, человек считает себя невиновным. Он-то знает, что он невиновен, лучше, чем мы с вами. И в то же время не предпринимает активных действий по защите. Мне это кажется странным в его ситуации, как человека публичного. Может быть, какая-то нестыковка.

С. БУНТМАН: Может быть. А, с другой стороны, вот скажите, если он подает иск, например, о защите, там ему нужно будет мотивировать…

С. ШАПОВАЛОВ: Нет, нет, конечно же, нет. Этот иск называется иск о диффамации, и, соответственно, тот, кто распространяет порочащие сведения, тот должен доказать…

С. БУНТМАН: Тот должен доказывать?

С. ШАПОВАЛОВ: Конечно, конечно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вообще нынешняя ситуация напоминает что-то такое, как в поговорке "вы перестали пить коньяк по утрам?" Как ответить на этот вопрос? Как ни ответишь, все будет плохо.

С. БУНТМАН: "Нет, не перестал" - значит, пьешь по-прежнему. В общем, будем ждать. Пока есть такое.

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, есть еще одна такая конспирологическая версия, что здесь мы видим какой-то театр, то есть, есть актеры, и все понятно, что он ничем не рискует, вернувшись. Ну, такая версия высказывается.

С. БУНТМАН: Все расписано, да?

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, да. Знаете, так говорили и про Ходорковского в свое время, что тоже, и, по-моему, другие были случаи.

С. БУНТМАН: ну. это уже 500 раз отыгранное на сайте "ВладимирВладимирович.ру". Это замечательная ситуация, как все договариваются на 10 лет вперед.

С. ШАПОВАЛОВ: На самом деле, время покажет, по-моему, такие договоренности еще ни разу не воплощались в жизнь.

С. БУНТМАН: Ну, давайте тогда вернемся к каким-то уже существующим вещам. Сроки давности, решение Конституционного Суда, налоги. Вот сразу у нас был задан вопрос в Интернете, который вы, Сергей, заметили. Первый же вопрос, который свидетельствует об осведомленности задавшего его слушателя, нашего пользователя Интернета. Вопрос состоит в особом мнении, которое было высказано. Правда, вопрос задан так, что это для вас, посвященных. Пожалуйста, расскажите.

С. ШАПОВАЛОВ: Тогда надо пару слов сказать в принципе о ситуации. 14 июля было вынесено постановление Конституционного Суда, номер у него "9П", поэтому в дальнейшем, наверное, будем так коротко его называть - "9П". Оно было посвящено статье 113 Налогового кодекса. Сама статья устанавливает сроки давности привлечения к ответственности. Я в принципе действительно посмотрел сайт, прежде чем приехать, и вижу, что есть несколько заблуждений у слушателей. Одно из них в том, что надо различать ответственность и обязанность уплатить налоги. То есть, ответственность - это штрафы. А на сами налоги эта статья не распространяется. То есть, если я не заплатил налог, ну, не я, на себе плохо показывать, а кто-то не заплатил налог…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: На нас тоже не показывайте, пожалуйста.

С. ШАПОВАЛОВ: Хорошо. Кто-то если не заплатил налог, то в принципе за это он может быть подвержен наказанию плюс он должен будет все-таки заплатить сам налог. Так вот, для этого наказания установлен срок отдельной статьей, 113-й, он равен трем годам. Исчисляется он с момента совершения правонарушения. И в Конституционный Суд обратились с запросом два лица: Федеральный Арбитражный суд Московского округа, который посчитал, что он не может без Конституционного Суда разобраться по одному из дел компании ЮКОС, и некая гражданка Полякова. Ну, так скажем, у меня есть большие подозрения, что если бы не дело ЮКОСа, она получила бы какой-нибудь банальный отказ, что ее жалоба не соответствует требованиям, как это часто бывает, просто гигантское количество таких отписок. Но поскольку здесь был повод, то взяли ее, что называется, до кучи. Вот было два таких запроса. Один был у Федерального Арбитражного суда связан с чем: надо бы эти сроки дифференцировать. То есть, если налогоплательщик, что называется, недобросовестный, то, может быть, не полагается ему сроков никаких, пускай бессрочно отвечает за свои правонарушения. А Полякова, она с другой стороны зашла, ее не устраивала точка, в которой прекращается исчисление этого срока. У нас есть несколько точек, одна из них, которая до последнего времени преобладала, это момент, когда налоговый орган обнаруживает правонарушение и выносит решение.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Так было в ее случае?

С. ШАПОВАЛОВ: В ее случае было немножко посложнее, но будем считать для простоты, что так было в ее случае. Ее это не устраивало. Она считала, что поскольку штрафы взыскиваются исключительно в судебном порядке, то пока суд не рассмотрит ее дело, срок этот продолжает течь, и он прекращает свое течение в момент вынесения приговора суда.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Правильно ли я понимаю, что срок между нарушением, собственно, вот она не заплатила или пропустила, и вынесением решения суда…

С. ШАПОВАЛОВ: Давайте я так, на цифрах. В 2000 году она не заплатила. Налоговые органы это обнаружили в 2003 году, то есть три года, вроде бы они попали. Но дело в том, что в суд они обратились попозже. Суд рассматривал это дело еще какое-то время, в результате решение было вынесено, предположим, в 2004 году, то есть уже через 4 года. По идее надо сказать, что все, нельзя привлекать к ответственности. Ан нет. То есть сложившаяся практика говорила, что определяется по моменту обнаружения налоговым органом. И она именно хотела, чтобы Конституционный Суд признал такой порядок несправедливым и соответственно дал толкование нормы 113, как она предложила. И, знаете, в ее рассуждениях был здравый смысл, я поддерживаю полностью. Почему? Она апеллировала к похожим положениям уголовного законодательства, а уголовный кодекс, это в принципе чистая теория ответственности, вот это в чистом виде.

С. БУНТМАН: То есть можно ориентироваться на него?

С. ШАПОВАЛОВ: Да, нужно ориентироваться. То есть, выше, чем там, я считаю, в принципе нету. Ну, не только я так считаю, это, кстати, и в мнениях судей Конституционного Суда было отмечено, которые были не согласны с решением своего же суда. Так вот, там как раз таки в момент вынесения приговора определяется. То есть в 2004 уже никак не могли. Вот, в принципе, была такая канва спора. Что сделал Конституционный Суд? Начнем с последнего, то есть как он ответил на запрос Поляковой. На запрос Поляковой сказал, что она не права. Больше того, и сложившаяся практика тоже не совсем верна. Почему? Дело в том, что - может быть, слишком сложно для слушателей - но момент обнаружения правонарушения не очень определенное понятие. Его можно по-разному трактовать. Например, это может быть решение, может быть так называемый акт. Здесь есть варианты. Конституционный Суд истолковал таким образом, что это был первый из этих документов, который появлялся. То есть, если появлялся акт сначала, значит, по акту.

С. БУНТМАН: Первый появившийся документ…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Зафиксировавший, что было налоговое нарушение.

С. ШАПОВАЛОВ: Да. То есть это, в принципе, стало еще более жестким толкованием, чем было на практике. По случаю запроса Федерального Арбитражного суда. Дело в том, что мы же пониманием, что там, в принципе, дело ЮКОСа, оно же считается политическим, то есть его уже и продали, и здесь как бы нежелательные какие-то пересмотры. Почему? Потому что это может повлечь признание недействительных продаж и так далее, но это я, конечно, предполагаю, что именно эта цель очень беспокоит как бы подспудно. Поэтому если действительно такая цель была у тех людей, которые инспирировали такое решение, то здесь нужно было еще какой-то более жесткий вариант продумывать, как истолковать статью 113 так, чтобы не вернуть штрафы. Там потому что тоже была похожая ситуация, как у госпожи Поляковой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тоже борьба вообще шла за сумму штрафа большую, благодаря которой долг ЮКОСа перед государством многократно еще и возрастал.

С. ШАПОВАЛОВ: Конечно. И там было именно, видно для этих целей, предложено такое ноу-хау. Суд сказал, что сроки давности могут и не применяться по налоговым правонарушениям. То есть тут надо не путать, про налоговые преступления никто не говорил, то есть в данном случае речь только про налоговые правонарушения. И было сказано так, что если налогоплательщик оказывает сопротивление налоговому органу, то суд, который рассматривает дело о взыскании штрафа, может, так скажем, сроки давности привлечения к ответственности не применять. Причем, опять же…

С. БУНТМАН: Что такое "сопротивлялся"?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Самый главный, интересный момент.

С. ШАПОВАЛОВ: Да, да. Дело в том, что, я уже может быть где-то подспудно выдал свое негативное отношение к этому тексту, когда сказал слово "инспирировал", но мне кажется, что это одно из тех решений, которые не красят Конституционный Суд, за которое в принципе судьям должно быть стыдно, потому что в мотивировочной части оно не связано, просто красивые слова, нагромождение, но когда их читает юрист, он видит, что там нету логики, там есть провалы в логике, есть подмены понятий, а самое главное - там есть термины, которые никто не знает.

С. БУНТМАН: Например?

С. ШАПОВАЛОВ: Сначала немножко в историю. То есть Конституционный Суд нас уже осчастливил терминами "недобросовестный налогоплательщик", "фактический налогоплательщик". Мы не знаем, что это такое. Мы все, то есть правоприменители, то есть адвокаты налоговые, судьи, налогоплательщики на своей шкуре, они все пытались понять, что это такое. Мы как по минному полю идем. Потому что нам сказали - есть такой термин.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это просто вот что, Конституционный Суд имеет право просто взять и установить…

С. ШАПОВАЛОВ: Нет, я думаю, что это просто - есть такое понятие "юридическая техника" - в данном случае она была не на высоте. То есть, если ты вводишь понятие, дай ему определение. Они могут ввести понятие, потому что, ну, может быть, действительно неудобно говорить какие-то длинные фразы, нужно один раз определить, и всем дальше будет понятно. Но когда ты не определяешь, то невозможно разговаривать, мы не понимаем, о чем они говорят. Возникает поле для злоупотреблений, потому что налоговые органы трактуют в свою пользу, мы - в свою, суд принимает решение по-разному, вот в чем дело. Так вот, что же было в этот раз. В этот раз был термин "сопротивление налоговому контролю". Что это такое, вы меня спросите. Я не знаю.

С. БУНТМАН: Можно вообразить многие вещи.

С. ШАПОВАЛОВ: Там есть один пример - непредставление документов на проверку. Но на мой взгляд, это грандиозная натяжка. Почему? Смотрите, во-первых, налоговый орган может сделать выемку документов, он может подключить милицию, он может оштрафовать налогоплательщика, если тот не представляет документы, то есть он может его принудить очень серьезно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, у него огромный арсенал давления на налогоплательщика.

С. ШАПОВАЛОВ: Огромный. Мы с вами знаем, что есть судьи, которые не согласились с мнением своих коллег. Прежде всего, это судья, конечно, Кононов. Он, в принципе, чаще всего выступает с несогласием, ну, чаще всего. По таким одиозным решениям он пишет свое так называемое особое мнение. Могу даже зацитировать, что судья пишет. "Какие вообще могут быть уважительные причины пропуска налоговым органом срока давности при всей полноте его власти? Как можно противостоять людям в масках и с автоматами, которые считают себя вправе положить тебя на пол и изъять любые документы, компьютеры и арестовать имущество?"

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень эмоциональное для такого официального документа.

С. БУНТМАН: Но зато наглядно.

С. ШАПОВАЛОВ: Кстати, про эмоциональность, это было в нашей среде налоговых юристов, это стало поводом для подозрений, что это не он писал. Ну, как бы действительно, слишком эмоциональное для судьи. Но все-таки, насколько я знаю, пресс-служба прислала нам точно такой же текст, когда мы попросили прислать мнение Кононова, поэтому я думаю, что все-таки это аутентичный текст, то, что он писал.

С. БУНТМАН: Я напоминаю пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Юрий пишет нам: "В оправдание Конституционного Суда следует сказать, что он лишь разъясняет закон, а не пишет его".

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, в данном случае, он его пишет. Почему? Что такое писать закон? Это создавать то, чего не было до тебя. То есть в данном случае суд говорит, что если ты оказываешь сопротивление налоговому органу, то на тебя не распространяются сроки давности. Если Юрий найдет в налоговом кодексе или в любом другом законодательном акте норму, которая это говорит и которую можно таким образом хотя бы истолковать, то я очень удивлюсь, такой нормы нету, это она была создана.

С. БУНТМАН: Вот здесь еще один от Юрия того же, или другого. "В свое время, - это мне пишут, - вы восхищались чуть ли не математической обоснованностью ответа Конституционного Суда на свой запрос". Наш запрос был тогда. "Сейчас Суд ответил с той же самой логикой". Мне кажется, он ответил не с той логикой, тогда он ничего не написал.

С. ШАПОВАЛОВ: Я про ваш запрос, к сожалению, не знаю, но вообще я хотел сказать, что для меня решение Конституционного Суда, как для юриста, это, ну, некий идеал судебного решения. То есть, вот сейчас, когда мы говорим про так называемое "басманное правосудие"… То есть Конституционный Суд для всех был путеводной звездой, ну, знаете, часто даже в обиходе говорится, что "тебе нужно в Конституционный Суд идти".

С. БУНТМАН: А здесь не так получилось.

С. ШАПОВАЛОВ: А здесь получается, что он отходит от этого идеала, что в решении он вводит норму. Я хочу еще пояснить, если можно.

С. БУНТМАН: Сейчас мы вернемся после новостей, потому что уже ждут, чтобы новости нам рассказать.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Сергей Шаповалов у нас в гостях, партнер юридической компании "Налоговая помощь". Так вот, о четкости и нечеткости, о толковании и введении неких новых норм, по которым можно существовать со стороны Конституционного Суда, вот в этом последнем случае. Вот Юрий нам на пейджере предложил как раз тему и тему сравнения, и говорил, что в оправдание Конституционного Суда можно сказать, что он не сочиняет законы, а только их комментирует.

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, мы, по-моему, успели ответить, что это не имело место в данном случае, было именно создание новой нормы.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сергей, а в могли бы, возможно, как-то пояснить теперь слушателям, как эту норму можно толковать, которую Конституционный Суд установил, то есть какой простор эта норма дает налоговикам?

С. ШАПОВАЛОВ: Я для себя здесь вижу какие-то прямые последствия и скрытые. Прямые, то есть те, которые Конституционный Суд прямо указал. Что я имею в виду? Например, он пишет про то, что если документы ты не представляешь, то ты оказываешь сопротивление. Ну. в принципе, достаточно, наверное, четкая рекомендация для налоговых органов, ну, и для судов соответственно. Я с ней, конечно, не согласен, то, что я уже объяснял. То есть непредставление документов - это пустяк по сравнению с тем арсеналом, которым обладают налоговые органы, поэтому считать это сопротивлением, ну, это очень большая натяжка, но об этом прямо говорится. Про какое-либо другое сопротивление не говорится, значит, здесь соответственно трактовки пойдут.

С. БУНТМАН: Трактовки. Но дело в том, что это можно сделать так. Если у тебя есть какая-то перспектива, тебе нужно не собрать налоги, например, не собрать налоги вовремя, четко, а если у тебя есть перспектива - лучше я для себя сохраню возможность вечно иметь инструмент против этой компании - тогда я скажу "дайте мне документы". Что надо ответить? "А идите вы". Ага, все, очень хорошо. Вы мне оказали сопротивление 33 мартобря такого-то года и я через 5 лет еще буду иметь возможность как-то на вас воздействовать.

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, чтобы как-то этот негатив смягчить, я хочу сказать, что я все-таки очень большие надежды возлагаю на арбитражные суды. В арбитражных судах работают здравомыслящие люди, которые находят в себе смелость иногда сопротивляться вот таким неконституционным решениям Конституционного Суда. Поэтому я думаю, что в случае, если налоговые органы будут злоупотреблять, то есть пытаться таким образом удлинить себе сроки на взыскание налоговых санкций, думаю, арбитражные суды должны предъявить взвешенный подход и смотреть, на самом ли деле налогоплательщик… Ведь действительно бывают налогоплательщики, которые, что называется, недобросовестные, хотя сам только что ругал этот термин, но он как бы уже стал расхожим…

С. БУНТМАН: Я повторю, что цель, моя цель собрать налоги за этот период…

С. ШАПОВАЛОВ: Помните, что штрафы и налоги надо разделять. 113-ая не имеет отношения к налогам. Налоги они соберут.

С. БУНТМАН: Да, да. Мне нужно, чтобы человек заплатил налоги, я - государство в лице такого своего силового органа. Мне нужно, чтобы если он что-то пропустил или что-то не захотел, чтобы он заплатил штраф, а не приберегать себе стратегическое оружие, сохранить выстрел, как Сильвио, до тех времен, когда ему меньше всего захочется стреляться, как у Пушкина. Вот какую цель я - обогатить государство или…

С. ШАПОВАЛОВ: Вы сейчас с позиции налогоплательщика…

С. БУНТМАН: Нет, с позиции государства. Мне важно собрать вовремя, полностью и в той мере, в которой человек виноват, вовремя его оштрафовать, а не копить вот эту самую до вечных времен. Вот в чем дело. Вот здесь лазейка такая, скажем так, способ влияния.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сергей, но ведь можно посмотреть на проблему немного с другой стороны. Я вас сейчас как бы спровоцирую, буду говорить с позиции такого правильного налогоплательщика и очень правильного государства. Вы знаете, в Америке есть такая поговорка "смерть и налоги неизбежны". Есть две такие вещи.

С. ШАПОВАЛОВ: Да, принадлежит одному из президентов, кстати, Линкольну, по-моему.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Значит, что следует из этой фразы на самом деле? Что налоги с вас могут получить всегда и наказание за налоговое преступление, оно неотвратимо.

С. ШАПОВАЛОВ: Нет, нет. Опять идет у вас смешение некоторых понятий. Налоги и наказание - это разные вещи. Налог - это не наказание. Наказание - это штраф. Но, к слову сказать, то, что в США можно взыскать налоги бессрочно, компенсируется возможностью получить бессрочно свою переплату. Совсем недавно было дело, когда одна из нефтяных компаний получила переплату 30-летней давности, в то время, как у нас, 3 года. Если прошло 3 года с момента переплаты, то все, извини, но ты не получишь назад. Это при том, что наше законодательство налоговое настолько сложное, что даже профессиональные юристы спорят между собой, как его понимать. А что говорить про обычных бизнесменов? То есть они не могут, они не в состоянии понять, до них это понимание доходит, бывает, и через 4, и через 5 лет. Не потому, что они лентяи, а это просто невозможно осознать. То есть нужно, чтобы сформировалась судебная практика. Она формируется очень долго, чтобы суды выработали подходы, и тогда все начинают понимать, ах, вот как эту норму надо было читать. И тут мы упираемся в сроки. То есть, у нас есть срок получения назад переплаты. Этот срок есть очень жесткие, он судами применяется. И, казалось бы, этому сроку соответствует зеркальный срок привлечения к ответственности.

С. БУНТМАН: Другой конец палки, получается?

С. ШАПОВАЛОВ: В общем-то, да. Ну, мы как бы говорим, что это зеркальные нормы. То есть, если нас могут 3 года проверять, значит, мы можем за 3 года просить переплату, как бы справедливо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А за пределами трех лет уже не можем?

С. ШАПОВАЛОВ: Да, они нас не могут проверить, а мы не можем соответственно претендовать на возврат каких-то излишне уплаченных налогов. Считается, что они стали собственностью государства. А тут получается, что вот эта зеркальность нарушена.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А может быть теперь как-то так сходить в Конституционный Суд, попросить штраф с государства за то, что оно просрочило возврат налогов?

С. БУНТМАН: Недобросовестное государство оказало сопротивление.

С. ШАПОВАЛОВ: Об этом я писал в той статье в "Ведомостях".

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. "Сроки давности. Зачем они?"

С. ШАПОВАЛОВ: Я там писал о том, что, наверное, было бы правильно эту норму понимать как бы широко. Это, в принципе, одно из скрытых последствий. Об этом прямо не написано. Получится ли это применить на практике, я не знаю, здесь на самом деле только эта самая практика и может показать. Но попробовать-то можно, в данном случае за это ничего не будет, никаких последствий. Если у кого-то есть переплаты, почему бы не попробовать вернуть их, 5-летней давности, с этой аргументацией.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а суд вообще рассматривает такую аргументацию, например, давайте поступать с вами так же, как вы с нами.

С. ШАПОВАЛОВ: А дело не в этом. Дело в том, что Конституционный Суд, он принимает так называемые правовые позиции. То есть он разрабатывает такие принципы-подходы, как нужно понимать систему. То есть как нужно понимать, например, способ исчисления срока. Вот он просто способ исчисления срока нам объяснил. А дальше мы говорим. Так, он нам на примере срока давности. Но срок давности нам неинтересно, давайте мы на примере срока возврата излишне уплаченного налога, нам это больше интересно. И так далее. То есть берем те сроки, которые нам интересны, и применяем к ним порядок их исчисления. То есть в данном случае можно попробовать. В той же статье я писал, конечно, про какие-то негативные вещи. Например, я проводил параллели с уголовным правом. Дело в том, что в уголовном кодексе тоже есть сроки давности привлечения к ответственности, и они после этого постановления, получается, тоже неправильно законодателем сформулированы, то есть они еще более мягкие, чем были в уголовном кодексе, потому что уголовный у нас считается у нас более кровожадным, а в нем, получается, более мягкий подход к исчислению сроков. То есть там, мы уже это обсуждали, срок течет до момента вступления в силу приговора суда. А у нас достаточно выявить налоговому органу - и все, уже считать, что срок в этот момент прекращается.

С. БУНТМАН: Но вот здесь получается, может быть, придет кому-нибудь в голову изменять в этом направлении уголовный кодекс? А как тогда быть с законами, которые не могут ухудшать вообще положение граждан?

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, они не могут ухудшать задним числом.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А будущее можно ухудшать сколько угодно.

С. ШАПОВАЛОВ: Конечно, конечно. Дело в том, что будущего-то у нас впереди больше, я надеюсь, чем прошедшего.

С. БУНТМАН: Как у кого.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что касается кровожадности наших налоговых законов. Вот вы сейчас говорили о том, что у нас законодательство такое, что в нем невозможно разобраться не только бизнесменам, но и специалистам, и налоговым консультантам.

С. ШАПОВАЛОВ: Да, мы спорим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но при всем при этом эксперты проводили сравнение налоговых климатов в нашей стране и в других странах, и на самом деле эти исследования показали, что, в общем-то, российская система налогообложения еще достаточно мягкая, во всяком случае уровень ставок достаточно низкий по сравнению с…

С. БУНТМАН: Давайте поймем, о чем мы говорим. Об уровне ставок или о сложностях взимания, разнообразии.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, низкий уровень ставок просто компенсируется разнообразием в способах взимания?

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, я на самом деле… Мне сложно говорить про международный опыт…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот "Форбс", например, писал.

С. ШАПОВАЛОВ: Не знаю даже, кто проводил исследование для "Форбс", "Форбс" же не сам, наверное, а кто-то, то есть насколько эти специалисты компетентны, может быть, тут есть какая-то погрешность. Но, вот что для нашей страны характерно - а то, что у нас много, наверное, налогоплательщиков, которые налогов не платят. Но они работают. И, соответственно, они конкурируют с теми, кто налоги платит, и, соответственно, для тех налогоплательщиков, которые платят налоги, эти налоги становятся очень серьезной проблемой. Они должны держать цену такую же, как их конкуренты, но при этом нести дополнительные издержки.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конкурентоспособность-то их снижается.

С. ШАПОВАЛОВ: Да, да. То есть, во-первых, такие люди начинают задумываться, а стоит ли выходить из тени, стоит ли платить все налоги. А на фоне разговоров "да вы еще налогов мало платите" какой может быть эффект? Эффект может быть такой, что "так, может, их вообще не платить?" Поэтому говорить о том, что у нас система налогообложения мягкая, наверное, не стоит. Стоит говорить, что она у нас какая-то избирательная. Вот, о чем стоит говорить.

С. БУНТМАН: Но это сама система или применение этой системы? Это заложено в системе?

С. ШАПОВАЛОВ: Нет, нет. Это плохая работа налоговых органов, в частности, ну, вообще, конечно, тех органов, которые отвечают. Их очень много, но они не справляются. Я понимаю, почему. То есть люди, которые работают в них, как правило, низкой квалификации. То есть люди, которые придумывают схемы какие-то, они высокой квалификации. Соответственно получается, что неравная борьба.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но они этим вызывают раздражение у налоговых органов. Я думаю, они злятся, что они не могут…

С. ШАПОВАЛОВ: Конечно, в этом-то все и дело. Возьмем тот же ЮКОС опять. Предположим, там была цель именно с ЮКОСом разобраться, с одной единственной компанией. И под нее специально эту 13 статью рассмотрели и приняли так - ну, я гипотетически говорю - приняли именно так, чтобы ЮКОС потопить. Но в результате все остальные пострадали. Может быть, про них никто не думал и не хотел им этого. Принималось, работало у нас уже с 99 года вот это законодательство в таком виде, 113 статья, как она есть, и все было нормально. И тут в 2005 нужно было рассмотреть. Вот, в принципе, опять же про избирательность.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот вы сейчас говорили еще об уровне квалификации налоговых органов. Вот недавно был такой случай. Налоговая служба объявила конкурс на то, чтобы привлечь консультантов, чтобы качественно судиться с налогонеплательщиками и налогоплательщиками тоже.

С. ШАПОВАЛОВ: Но это немножко не так.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Палка, на самом деле, о двух концах. Вот смотрите. С одной стороны, вроде как они будут более квалифицированно составлять свои акты, выявлять какие-то сведения…

С. ШАПОВАЛОВ: Нет, нет, нет. Дело не в этом. Их попросили именно давать какие-то консультации, насколько я понимаю, разовые. То есть дело не идет о том, как акт составить. А именно - есть сложный вопрос. То есть как облагать, по какой ставке такую-то продукцию. То есть у нас часто по ставкам непонятно. Нужно привлечь специалиста. Но, извините, что перебил, наверное, какой-то вопрос был?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, просто дело в том, что у этого как бы есть как негативная, так и позитивная сторона. Мне просто хотелось бы, чтобы вы это прокомментировали, как вы к этому относитесь.

С. ШАПОВАЛОВ: А почему вы говорите, что есть негативная? Негативная - это что?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А негативная сторона, смотрите, появляется некий агент между налогоплательщиком и налоговой службой, какая-то частная структура.

С. ШАПОВАЛОВ: Вы хотите сказать, что он может принять какое-то ангажированное решение?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не хочу этого сказать, я допускаю. Я допускаю, что это некое окно, через которое можно злоупотреблять.

С. ШАПОВАЛОВ: А я считаю, что… Кстати, можно бороться, можно привлечь нескольких консультантов. Потом. Их мнение является всего лишь навсего мнением, которому не нужно следовать, а которое можно принять во внимание. Все-таки в налоговых органах работают, в том числе, не только, я говорю, какие-то низкоквалифицированные, я говорил, в основном, работают квалифицированные специалисты, и они могут, я думаю, проанализировать чужой ответ.

С. БУНТМАН: Вот, Сергей, это очень важный момент, что можно привлечь довольно много консультантов, что можно сделать выводы, разобраться в сути дела, сравнить, и здесь уже гораздо меньше уже можно говорить об ангажированности, чем если мы имеем дело с таким односторонним решением просто-напросто.

С. ШАПОВАЛОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Это та же история.

С. ШАПОВАЛОВ: Да. Тут все в бюджет просто упрется, потому что, например, разрешат ли им задавать один вопрос трем консультантам? Тоже могут сказать - у нас на это нет денег, например. То есть, знаете, эта ситуация где-то близка к ситуации с судом присяжных, что, мол, много судей, соответственно, их сложнее подкупить, запугать, и так далее. Но в данном случае, если не будет этих многих судей, снова получится один консультант…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, и возникнет подозрение во всяком случае.

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, здесь тогда налоговый орган просто нужно перепроверять. А иначе как? Иначе никак.

С. БУНТМАН: Еще вопрос у нас здесь. "Интересно, готов ли ваш гость в конкретном судебном разбирательстве отстаивать свою точку зрения на решение Конституционного Суда?" То есть, взгляд на решение, он защищаем каким-нибудь способом или все, здесь можно только сетовать и читать особое мнение конституционных судей?

С. ШАПОВАЛОВ: Дело в том, что эти решения, они достаточно сложны в понимании. Они пишутся достаточно таким языком научным, поэтому в принципе есть некое поле для толкования.

С. БУНТМАН: Толкование толкования?

С. ШАПОВАЛОВ: Да, толкование толкования. Это на практике точно имеет место быть. То есть можно посмотреть базы арбитражной практики и увидеть, что разные суды по-разному понимают, что сказал Конституционный Суд в том или ином решении. А раз так - то можно и это постановление, я думаю, на практике по-разному понимать. Кроме того, можно говорить, что в какой-то части Конституционный Суд превысил свои полномочия. И такое бывает. То есть, вот это имеет отношение, вот он признал норму конституционной, это он имел право, а вводить норму он не имел права. И, может быть, какой-нибудь суд согласится с этим.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но это на усмотрение судьи остается, принятие такого решения?

С. ШАПОВАЛОВ: Конечно, здесь вопрос абсолютно… Все будет зависеть от арбитражного судьи, который будет рассматривать…

С. БУНТМАН: Получается, что КС создал довольно сложную коллизию.

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, он всегда их создает. Практически всегда. Очень редко, чтобы его решение можно было воспринимать однозначно, четко и понятно. Вы знаете, иногда даже понимание приходит не через день-два, а через месяц.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть уже философская такая тема.

С. ШАПОВАЛОВ: Недаром налогоплательщики обращаются через несколько лет в Конституционный Суд и говорят - разъясните, пожалуйста, что вы сказали. То есть, есть такого рода разъяснительное определение Конституционного Суда. В частности, в свое время появилось такое определение, которое ввело термин "недобросовестный налогоплательщик" по проблемным банкам. Не понимали, как же платить надо налоги, и вот Конституционный Суд разъяснил. В принципе, я, если честно, надеюсь, что, может быть, Конституционный Суд что-нибудь еще скажет по этой теме.

С. БУНТМАН: По какому поводу? Каким способом он может сказать что-нибудь еще?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скажет, что это только для ЮКОСа было.

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, каким образом, не знаю, но у нас же есть недавний опыт. Помните, "169О"? В прошлом году было такое определение, которое поставило просто за грань выживания практически всех налогоплательщиков, которые берут займы, потому что им не разрешали возмещать НДС. И, в принципе, никто уже не знал, что делать по этому поводу, потому что даже…

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Поскольку все крупнейшие компании брали займы…

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, все брали. В принципе, попали, что называется, абсолютно все, и дело было такое, очень неприятное. Почему? Потому что его нельзя было, это определение, преодолеть даже законодателю, и законодатель не мог внести такие поправки, которые бы заблокировали действие этого определения. Оно было, в принципе, таким универсальным, на все случаи жизни. Конституционный Суд сам разъяснил его через несколько месяцев и тем самым снял остроту проблемы хоть как-то. Я надеюсь, может быть, здесь тоже найдется возможность как-то разъяснить…

С. БУНТМАН: Но для этого нужно почувствовать остроту проблемы. Насколько скоро и обязательно она проявится, острота проблемы? Как, по вашему предположению?

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, скорее всего, проявится. По-моему, я видел один из вопросов на сайте, кто-то сказал про то, что налоговые органы проигрывают большинство споров, ну, констатировал факт. В принципе, действительно, это же предпосылка для того, чтобы использовать новый инструмент проигравшей стороне. Раз дело идет так плохо, на войне все средства хороши. Поскольку с налогоплательщиками у них идет, конечно, война, то, я думаю, это будет применяться в том или ином виде, это постановление.

С. БУНТМАН: Значит, от частоты применения вот этого могут возникнуть разные как раз проблемы и может возникнуть в принципе объективная необходимость для того, чтобы как-то все это пояснить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а жалобы налогоплательщиков помогают вообще в этих случаях? Кому им вообще жаловаться? Может быть, Конституционный Суд среагирует просто тогда?

С. ШАПОВАЛОВ: Может быть, может быть. Ничего не могу сказать за него в данной ситуации. Я все-таки еще надеюсь, я уже говорил, на арбитражные суды возлагаю надежду, что, может быть, они найдут такие толкования, которые снимут остроту.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: А у меня опять вопрос такой к вам общего характера. Дело в том, что на самом деле в недавнем послании своем президент посоветовал налоговым органам смягчить свое поведение и обещал на самом деле снизить налоговый терроризм, и, в общем-то, это громко прозвучало. Вот скажите, по практике, вы юрист-практик, вы сталкиваетесь с тем, что происходит, что-то вообще изменилось на практике в этом отношении? И, в частности, это решение, оно укладывается? По-моему, это как бы совсем не укладывается.

С. ШАПОВАЛОВ: В данном случае про налоговый терроризм обращение шло к налоговым органам, а сейчас решение принял Конституционный Суд.

С. БУНТМАН: А это не к ним, да?

С. ШАПОВАЛОВ: Не к ним, да. Тем более, суд же у нас независим, поэтому как президент может суду что-то указывать? Поэтому здесь, наверное, не стоит искать параллели, а если говорить, как налоговые органы себя ведут, я никаких сдвигов не вижу. Как бы хуже не было. А лучше точно в настоящий момент не стало.

С. БУНТМАН: Мне очень нравятся всегда такие заявления, как сейчас на пейджере. Вот, послушайте. "К сведению вашего собеседника, средняя зарплата налогового инспектора составляет 4 тысячи рублей. Михаил, налоговый инспектор". Вот к чему это?

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, что я могу сказать. К тому, что нужно добиваться… Может быть, не нужно работать за 4 тысячи рублей? Соответственно, если никто не будет работать за 4 тысячи рублей, может быть, тогда зарплату повысят, вот в чем дело. Люди же сами идут на эти 4 тысячи рублей.

С. БУНТМАН: Да, но можно нанять тех, кому достаточно 4 тысячи рублей, потому что он знает, что он что-нибудь к этому прибавить когда-нибудь. Вот, понимаете, здесь такая тоже, многоконцовая палка.

С. ШАПОВАЛОВ: Опять же, а кто на это рассчитывает? Государство рассчитывает, что оно даст 4 тысячи рублей, а все остальное себе налоговый инспектор заработает? Если оно на это рассчитывает, ну, это же преступно.

С. БУНТМАН: По-моему, оно ни на что не рассчитывает. Оно просто говорит "у меня больше нет" и все.

С. ШАПОВАЛОВ: Да. Больше нет, и при этом у нас профицит каждый год в бюджете.

С. БУНТМАН: Вы тоже хотите Стабфонд распатронить?

Е. ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, у нас же цену нефти повысили, теперь можно увеличить зарплату налоговым органам, нанять консультантов.

С. ШАПОВАЛОВ: Ну да. А можно пустить эти деньги на выплату, так скажем, тех сумм, которые вот сейчас просят жертвы терактов всевозможных, которым отказывают или платят ничтожные суммы или вообще ничего не платят, мотивируя это тем, что в бюджете на это нет денег. То есть, может быть, спланировать, наконец-таки, хотя бы в этом году для них деньги. И так можно поступить.

С. БУНТМАН: И этак. Ну, да, можно всяко поступить. Ну, давайте, какой-нибудь, я уж не скажу жизнеутверждающее, но какое-нибудь четкое резюме сейчас, в последнюю минуту нашей программы, сделайте нам, Сергей. Вот что это за ситуация создана и в принципе чем она чревата?

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, чтобы было жизнеутверждающее, скажу так, что…

С. БУНТМАН: Не обязательно. Я не настаиваю.

С. ШАПОВАЛОВ: Так скажем. Такое решение, оно не выделяется из череды решений последних лет Конституционного Суда, то есть они примерно все в таком идут русле, поэтому это, наверное, жизнеутверждающе. Оно не хуже. То есть оно плохое, но оно не хуже. Вот то, что было "169О", это намного хуже.

С. БУНТМАН: А это что такое?

С. ШАПОВАЛОВ: Ну, вот то, что я про НДС говорил. Оно намного хуже.

Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, если 3 года кто-то вел бизнес, кто-то не вел бизнес, с такими решениями, то нам это удастся и в следующие 3 года.

С. БУНТМАН: Ну, замечательно, хотелось чего-нибудь жизнеутверждающего, и как раз нам предоставил Сергей Шаповалов. Спасибо, Сергей.