Экономический курс правительства исчерпан - Антон Данилов-Данильян - Большой Дозор - 2005-07-20
С. БУНТМАН: Максим Трудолюбов, газета "Ведомости".
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Добрый вечер. И наш гость Антон Данилов-Данильян, руководитель Экспертного совета общероссийской общественной организации "Деловая Россия".
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Вы не финансируетесь из-за рубежа? Нет?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет. Я менеджер.
С. БУНТМАН: Это я к высказыванию Владимира Путина сегодня об общественных организациях, и это было одно из событий и одно из высказываний, предложенных на выбор слушателям для того, чтобы вы прокомментировали. Но выбрали другую тему. Тут же все напросились на ТНК-BP. Вот и Татьяна здесь спрашивает, много кто, Раиса Александровна. Итак, в чем состоит челобитная иностранных акционеров, и что бы это значило - ТНК-BP и такой "ЮКОС-2" возможный?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Мне не кажется, что это "ЮКОС-2". Это стандартная озабоченность иностранных акционеров перспективами компании, в которую они вложили десятки, если не сотни миллионов долларов. И, естественно, каждый заботится о том, чтобы его родное имущество - а теперь оно уже для них безусловно родное, они его купили - чтобы оно сохранялось, чтобы оно приумножалось. А ежели возникают какие-то угрозы или намеки на угрозы, естественно, это приводит к каким-то таким реакциям.
С. БУНТМАН: Это передовое дело для вас сейчас или это тоже признак эпохи во всяком случае?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, скажем так, дела пока нет. Поясню: это письмо акционеров…
С. БУНТМАН: Нет, я имею в виду "дело" не в судебном смысле. Рядовое, скажем, явление то, что акционеры высказывают свою озабоченность.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, наверное, в письменном виде таких случаев единицы, а в кулуарах, как в таких случаях говорят, это очень часто. И не только иностранные. Это самый обыкновенный российский предприниматель также очень активно обсуждает будущее своего бизнеса и последние тенденции, которые складываются в диалоге "власть - бизнес", ну и, соответственно, во всяких проверяющих действиях, которые власть осуществляет. Все это комментируется очень оживленно и с открытых трибун на форумах, и просто на всяких заседаниях, встречах, беседах и так далее. Мы все это наблюдаем постоянно.
С. БУНТМАН: Может быть, надо, хотя слушатели здесь, судя по всему, наслушались про доклад стратега "Альфа-банка" Криса Уифера. Вот два слова об этом, потому что это близкая тема здесь: "бизнес и власть". Вот то, что говорят, конечно, идеальная ситуация, если бы Путин был после 2008 года - это все-таки стабильность в бизнесе, потому что если сейчас кто-нибудь начнет выступать очень сильно и финансировать какую-нибудь альтернативу, то тогда будут неприятности, а это развал для бизнеса. Вот одна из таких фраз есть.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Бизнес всегда любит стабильность. Бизнес может работать с самыми разными режимами: от ультра-левых до ультра-правых, история имеет тому многочисленные примеры. Бизнес сотрудничал и с фашизмом, бизнес сотрудничает и с коммунистическими режимами, причем самыми одиозными, в том числе когда этим режимам нужны какие-то импортные товары, вплоть до самого банального продовольствия. В этом плане бизнес очень часто не брезгует ничем, поэтому действительно бизнес нуждается в стабильности. Естественно, что предпринимателям больше нравится, когда эта стабильность одновременно сопровождается свободой, свободой предпринимательской активности, творчества, приложения не только капитала, но и умения, квалификации, сил, фантазии. А когда эта свобода зажимается, то это хуже, но тоже можно, если это приносит доход.
С. БУНТМАН: А как насчет стабильности постоянной угрозы если не экспроприацией, то, хотя бы так, отъема, скажем так?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, естественно, это воспринимается очень плохо и по иному быть не может.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно ли говорить о том, что таким образом, если считать, что интересы - ну, в данном случае мы все-таки говорим о крупном бизнесе - в интересах крупного бизнеса продолжение нынешней ситуации, статус-кво, то можно ли говорить о том, что таким образом у нас получается противоречие: им хорошо статус-кво, а с точки зрения развития страны стратегического нам нынешний статус-кво в экономической политике, мы видим, что ситуация почти что в тупике. Есть ли здесь противоречие? Для развития нужен некий рывок, некое изменение, и, возможно, некая угроза стабильности.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Еще раз повторяю. Зачастую многие, крупные особенно, предприниматели говорят о сохранении статус-кво, ну, что называется, от безысходности, потому что уж лучше такое вот сохранение, чем вообще отъем, как вы говорите. А, еще раз повторяю, в кулуарах бытуют мнения совсем иные: что все-таки необходима большая стабильность инвестиционного климата, он должен качественно улучшиться, но для этого все-таки нужно найти какой-то баланс между, с одной стороны, желанием, чтобы наши законы исполнялись, а, с другой стороны, между трактовками законов. Ведь, поймите, есть такое знаменитое утверждение, что не надо путать призывы к изменению закона и призывы к его неисполнению. Очень многие считают, что это как бы одно и то же. И когда бизнес говорит о том, что законы неточные, что их надо менять, в том числе в области налогообложения, почему-то это воспринимается как попытка наступления на права проверяющих органов. Это неверно. Очень часто это как раз попытка сделать наше законодательство прозрачным и упростить правоприменение. Да, конечно, всегда проще рыбу ловить в мутной воде для некоторых, но если уж мы говорим о современных условиях, рыночных условиях, когда все-таки должна быть честная конкуренция, по возможности, и честная конкуренция базируется всегда на прозрачных правилах игры, то эти правила, они для всех участников "игры", в кавычках, если так можно выразиться. Абсолютно для всех. И для граждан, и для делового сообщества, и для проверяющих органов, и для иностранных инвесторов, и для отечественных, и для всех-всех-всех, кто участвует. Всем должно быть все более или менее понятно. Именно поэтому бизнес постоянно говорит о том, что необходимо анализировать правоприменительную практику, то есть конкретно как судьи решают отдельные дела, отдельные споры. И эту практику, вот когда однотипные решения скапливаются, эту практику потом прямо в законы вставлять. Или, если эта практика кажется неразумной все же, но вытекает из наших законов, менять эти законы. Это не значит не исполнять. Менять, чтобы все было понятно.
С. БУНТМАН: Как только образуется, раз натолкнулись на пробел, два - натолкнулись на заковку, понятно, что наталкиваются, это нормальная законотворческая деятельность, то тогда видоизменяется закон - здесь недоучли. Как правила игр, даже самых древних меняются, потому что год за годом накапливаются одни и те же ошибки. Это верно. Но давайте вернемся к теме. И вот здесь очень многие слушатели, которые в Интернете задавали вопросы, они как раз пытаются начать сначала - а в чем, собственно, состоял или состоит тот экономический курс, которому вот так определенный приговор подписывается, вот такой исчерпанности. В чем такой курс состоял, состоит, можно ли его определить, а то здесь самые фантастические предположения строят слушатели.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, если в двух словах, это курс антикризисного управления.
С. БУНТМАН: То есть?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Набор мер, которые наше правительство реализует вместе, может быть, даже с Центральным банком для того, чтобы обеспечить страну некоторыми резервами на тот случай, ежели в будущем произойдет очень серьезный экономический кризис. При этом предполагается, что вот это накопление резервов по сути является чуть ли не единственным механизмом преодоления будущего кризиса. Это как генералы, которые всегда готовятся к прошедшей войне. Дефолт 98-го года настолько напугал членов правительства…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Он всех напугал, надо признать.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: …что проанализировав, почему же все-таки кризис произошел, был сделан вывод, что вот у нас не было стабилизационного фонда, у нас был дефицитный бюджет, и поэтому наша основная цель всеми силами способствовать появлению профицитного бюджета, то есть такого бюджета, где доходы больше, чем расходы, это во-первых, и, во-вторых, разницу или часть ее, или всю, направлять в резервы. При этом уже отдельный вопрос, в чем эти резервы: в рублях или они размещены в виде ценных бумаг правительств иностранных государств, то есть рубли, обмененные на доллары и прочую валюту и на эту валюту куплены эти ценные бумаги, или просто эти резервы лежат в валюте или в каких-то иных ценностях, активах, это уже другой разговор. Но первично: вот мы должны обеспечить себе большой-большой резерв. При этом что говорится. Вот цена на нефть стала расти активно, скажем, с марта-апреля 99-го года, и вот если бы у нас был хороший большой резерв до этого, мы бы и кризис августовский 98-го года не допустили, и не было бы у нас пирамиды ГКО ФЗ, поскольку не было бы дефицитного бюджета, и вот более или менее мы бы выбрались из этого состояния. Однако все экономисты, которые не разделяют такой вот однозначной позиции, которые склонны более широко анализировать ситуацию, они видят несколько иное. Они видят, что до кризиса 98-го года в течение нескольких лет была так называемая "политика валютного коридора", когда…
С. БУНТМАН: Как его потом только ни ругали.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. Рубль был, в общем-то, привязан к доллару, как вот сейчас юань, скажем, привязан к доллару в Китае. Но тогда у нас в России рубль был привязан к доллару таким образом, что он был как бы переоценен. То есть на самом деле сама экономика говорила о том, что не 6 рублей за доллар, а, скажем, 15 или 20, а мы упрямо твердили "нет, 6" и держали валютный коридор. В Китае как бы сейчас ситуация, может быть, даже обратная. Они держат юань искусственно более низким, более дешевым по отношению к доллару, что помогает им конкурировать, поскольку они большие экспортеры. А у нас валютный коридор был в другую сторону нацелен в течение долгого-долгого времени. Соответственно, экспорт был не очень-то выгоден, а импорт, наоборот, был очень выгоден. Таким образом, импортные товары вытесняли отечественные, экспорт сильно не развивался. В результате тенденция спада, которая началась, совершенно естественная, нормальная, объективная, с самого начала 90-х годов, с 92-го, она продолжилась. Хотя, на самом деле, спад-то начался еще и в советское время. Но искусственно было задержано ослабление рубля и, соответственно, тенденция спада была продолжена, и доходов в бюджете было мало, соответственно, вот эта пресловутая пирамида ГКО ФЗ разрослась до совершенно немыслимых размеров. И вовсе не отсутствие стабилизационного фонда, как такового, привело к тому, что случился кризис. Вот я к чему веду. Теперь следующий вопрос: а нужен ли этот стабилизационный фонд? Да, нужен. Для чего? Вот как раз такие вот периоды, когда цены, скажем, на товары российского экспорта вдруг начинают падать, и чтобы не прибегать к масштабным внешним заимствованиям, целесообразно иметь некоторый резервный фонд. Спрашивается, уже следующий тогда вопрос: а какого размера должен быть этот резерв?
С. БУНТМАН: Разве это можно определить, какого размера резерв может быть? Чем больше, все-таки, тем лучше? Нет?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да нет, все относительно. Если он слишком здоровый, то он просто становится бессмысленным.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Наверное, от целей зависит. Ну, в Норвегии он еще больше.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Может быть.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Они считают, что они его копят вообще на будущее, когда у них все кончится, нефть кончится через 80 лет, 100 лет, будущим поколениям.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, есть такая политика. Согласен. Может быть, в отдельных периодах ее и разумно делать. Но при этом Норвегия - одна из самых обеспеченных стран мира по уровню жизни, по, если говорить экономическим языком, по размеру ВВП на душу населения. А так, если мы берем страну, которая нуждается в развитии, причем не только за счет сырьевого сектора, а все-таки хочет выйти в разряд передовых стран, где есть высокие технологии, то, наверное, нужно думать и о других стратегиях использования средств, которые…
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть об инвестиционной стратегии для государства.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Совершенно верно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Чтобы государство стало инвестором.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не обязательно, чтобы государство было инвестором впрямую. Достаточно, чтобы, например, государство предоставляло гарантии за счет накопленных средств для реализации определенных проектов. Было бы неплохо для этого, чтобы государство выступало, например, если уж оно как бы готово к прямому расходованию средств, выступало партнером для бизнеса, а не вело все самостоятельно. Коррупция и возникает тогда, когда…
С. БУНТМАН: Да, сейчас как-то резюмировать…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, просто чтобы мы попытались ясно и четко ответить на главные упреки, которые существуют в адрес государства, как инвестора, что будет инфляция, и что деньги разворуют. Наверное, это основные вещи, которые всегда возникают в этом споре.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я так скажу. Что если государство, например, мощно тратит деньги на социальную какую-то политику, на увеличение пенсий, на поддержание и даже опережающую, существенно опережающую инфляцию индексацию зарплат бюджетников, то это тоже инфляция, потому что это прямой вброс денег в экономику. Различие здесь между позиций бизнеса, в частности, "Деловой России" и правительственными экономистами заключается в первую очередь в том, что мы считаем по-разному. У нас по-разному оценивается, что нужно делать для экономики, для того, чтобы уровень жизни рос. Мы считаем, что в первую очередь надо создавать рабочие места, высокооплачиваемые рабочие места. Для этого нужно, чтобы был такой предпринимательский климат, чтобы появлялись новые предприятия.
С. БУНТМАН: Я прошу прощения, давайте разовьем эту идею сразу после кратких новостей, а то уже нас ждут.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Хорошо.
С. БУНТМАН: Спасибо.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. У нас в нашей совместной программе Антон Данилов-Данильян, руководитель экспертного совета общероссийской общественной организации "Деловая Россия". Мы начали с того, что, вот, прервались как раз на фразе, что нужно создавать высокооплачиваемые рабочие места, и чем это отличается от повышения оплаты существующих категорий, например, тех же самых бюджетников и так далее?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Бизнес считает, что у нас в обществе слишком много контрольных и надзорных органов, и соответствующих чиновников, и различных служащих, которые обслуживают всю эту систему. Мы полагаем, что плотность бизнеса, то есть, условно говоря, соотношение числа занятых в предпринимательском блоке, особенно чисто предпринимательском, без государственной собственности, и соотношение этого вот размера с количеством чиновников, оно слишком мало. Маленькая плотность бизнеса. На наш взгляд, вместо того, чтобы искусственно поддерживать вот эти вот раздутые штаты государственные и продолжать политику индексации зарплат для того, чтобы как-то содержать всю эту армию в более или менее пристойном состоянии, гораздо более эффективно было бы уменьшать налоговое бремя на бизнес, чтобы он создавал рабочие места, и тем самым много людей бы высвобождаемых при разумной политике по снятию административных барьеров, вот много людей высвобождаемых из государственного сектора тем самым перебиралось бы в более высокооплачиваемый бизнес.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это более или менее понятно.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это курс, на котором мы настаиваем, как очень важный, принципиально важный. Для того, чтобы этот курс реализовался, для того, чтобы конкурентоспособность нашего бизнеса в отношении, например, товаров, и по сравнению с товарами из стран азиатско-тихоокеанского региона была все-таки на каком-то более или менее приемлемом уровне, для этого надо создавать условия для бизнеса. А как можно создать условия, когда, с одной стороны, идет риторика о том, что нужно раздувать до бесконечности стабилизационный фонд, вместо того, чтобы разумно его как-то ограничивать. Ну, вот, взяли, например, 500 миллиардов рублей и индексируем ежегодно по инфляции, по темпу роста ВВП, и хватит, вместо того, чтобы наращивать до триллиона, дальше до полутора, до двух и так далее. Так вот, одновременно с риторикой наращивания мы слышим постоянные призывы к тому, чтобы индексировать, индексировать, индексировать, причем с темпами гораздо больше, чем та же инфляция, чем тот же самый рост ВВП. Значит, у нас бюджетная сфера просто раздувается, а бизнес при этом загибается. Почему? Потому что по качеству ему очень сложно конкурировать с товарами, которые приходят из стран Западной Европы, вообще развитого мира. А по цене очень сложно конкурировать с товарами, которые приходят из стран азиатских. В итоге мы оказываемся вот в этом клинче. Для того, чтобы бизнес почувствовал, что да, он имеет возможность конкурировать, ему надо дать, во-первых, возможность для модернизации оборудования, на котором он работает, а для этого нужно снять пошлины, в первую очередь, импортные.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть поощрять импорт именно оборудования.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно. А, во-вторых, нужно более жестко осуществлять таможенный контроль, чтобы не было "серого" импорта потребительских товаров из стран азиатско-тихоокеанского региона, и уменьшать налоговое бремя с тем, чтобы по цене наш бизнес конкурировал с азиатскими товарами. Вот два курса. Мы не видим никакой реакции правительства, направленной в эту сторону. Не видим.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Что мешает это делать? Многие из вещей, которые вы перечислили, они в качестве предложений, деклараций звучат довольно давно, даже вносятся в виде законопроектов, скажем, что касается реформы НДС, реформы налогового администрирования, все это как-то медленно очень реализуется или реализуется не так, как изначально планировалось. В чем проблема работы государственной машины, где тормозится? Вы же знаете изнутри это по работе в Кремле. Где, на каком этапе происходит этот сбой? Даже если отвлечься на секунду от того, что они, может быть, немножко неправильно все стратегически планируют. Некоторые вещи они хотели бы делать и, может быть, могли бы.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот четко выделить этап сложно, потому что разные идеи тормозятся на разных уровнях, разными людьми и по разным причинам. Попробуем поговорить, может быть, не о всех, но о некоторых. Первый тезис. Дескать, снижение налогового бремени приведет к тому, что, поскольку у предприятия окажется больше денег, соответственно, вырастет платежеспособный спрос, и, как следствие, появится инфляция. Ответ: все было бы, конечно, правильно, если бы все избыточные деньги, дополнительные деньги, которые таким образом бизнес получил, он бы тут же направил на потребление. Но ежели бизнес, например, закупает импортное оборудование, то что на самом деле происходит? Вот, у меня, допустим, ставка единого социального налога опустилась до 15% с 26% для, допустим, некрупного бизнеса. Я взял эти деньги. Это рубли. Я, допустим, пришел на валютный рынок, чтобы купить валюту и на эту валюту купить импортное оборудование для того, чтобы модернизировать свою фабрику, не очень большую, не крупную, но мне ее надо модернизировать, иначе я с немецким товаром, допустим, никак не могу сравниться или с каким-то иным товаром. Что здесь происходит? Я принес рубли на валютный рынок, купил валюту, кто-то у меня купил эти рубли, например, тот же самый Центральный Банк. После чего я валюту отправил за рубеж и ввез из-за рубежа оборудование. Посмотрим на баланс. Я взял деньги за счет снижения. Раньше они бы в стабилизационный фонд направились, теперь они у меня в руках, рубли, отдал Центральному Банку, он их спрятал. А взамен что? У меня в экономике образовалось оборудование. Где здесь инфляция? Нет никакой здесь инфляции. Наоборот, с помощью этого оборудования я потом расширю производство и у меня появятся новые товары. Стало быть, объем денег против этих товаров будет уже не столь существенным, стало быть это антиинфляционный импульс. Поэтому – я хочу подчеркнуть этот момент – очень важно куда бизнес будет направлять деньги. Вот так огульно говорить о том, что снижение налогов тут же приводит к инфляции – это ложь, это подмена понятий.
С. БУНТМАН: А каким образом это можно, во-первых, проверить, во-вторых, каким-то образом это регулировать? Может быть, государству нужно поставить какие-то рамки?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В первую очередь нужно улучшать инвестиционный климат, чтобы у бизнеса было желание вкладываться внутрь страны. Теперь предположим на секундочку, что климат не улучшился, а он такой же. Стало быть, очень многие предприниматели желают вывезти капитал за рубеж. Да, это плохо с точки зрения того, что капиталы уходят из России. Но посмотрим с точки зрения инфляции. Что происходит? Я получил дополнительные деньги за счет снижения налогов. Я – хозяин фабрики, допустим. Не хочется мне вкладывать в Россию, в модернизацию оборудования, в расширение. Не хочется. Почему? Ну, боюсь я проверок, власти боюсь, не нравится мне климат, который есть здесь, я хочу вывезти капитал. Что я делаю с рублями? Я прихожу на все тот же валютный рынок, меняю рубли на валюту и ее вывожу разными способами: или путем заключения каких-то контрактов, или путем вложений в западные, в иностранные предприятия, и так далее. Рубли я отдал Центральному Банку, в конечном счете, тому же самому. У меня просто ничего в Россию не пришло, но рубли-то у меня все-таки оказались замороженными внутри Центрального Банка. Вот он их когда-то сэмитировал, а теперь он их назад ликвидировал. Нет здесь инфляции. Так вот, единственное, что приводит к существенной инфляции, это когда эти деньги выплескиваются в потребление.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А как быть с Пенсионным фондом, который недополучает денег?
С. БУНТМАН: Пенсионный фонд. Как быть с людьми? Не одни же ведь чиновники существуют на бюджет и государственные тарифы?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Значит, налог мы снизили не для всех для начала. Мы тоже ведь люди разумные. Мы не хотим, чтобы вот так вот бах – и все социальные обязательства государства рухнули. Это неправильно. Мы – социально ответственный бизнес, поэтому мы очень внимательно следим за этими аспектами. Так вот, что мы сделали. Мы предлагаем снизить, допустим, единый социальный налог до 15% только для некрупного бизнеса, это такой, годовой оборот которого меньше, чем полтора миллиарда рублей. Не очень большая величина, 50 миллионов долларов. Что дальше происходит? Дальше ставится вопрос: а какова доля такого типа предприятий в тех доходах, которые имеет федеральный бюджет, и Пенсионный фонд, и иные государственные внебюджетные фонды вот по линии единого социального налога? Сколько это? Есть разные оценки, к сожалению, точной статистики нам получить не удалось, но в оценках примерно 20%. Если мы берем только вот для этих 20% и делаем снижение ЕСН, плюс учитываем, что, поскольку ставка резко снижается, часть бизнеса выходит из тени, вот мы получили примерную оценку общих потерь и федерального бюджета, и Пенсионного фонда, и иных государственных внебюджетных фондов примерно в 60 миллиардов. Вот максимальная оценка – это как бы с учетом того, что как весь бизнес сидел в тени, так и сидит. Почему еще…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы же знаете возражения Минфина насчет схем там…
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Схем разделения предприятий на более маленькие?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ответ очень простой. Крупные предприятия заинтересованы в капитализации. Другими словами, не заинтересованы в том, чтобы быть большими, поскольку в таком случае они могут продать, например, если захотят, свою часть, какую-то часть акций или долей участия другим инвесторам. Если куча маленьких предприятий, то не видно за этими бревнышками существенного леса, вот за этими деревьями не видно леса, и вы не найдете большого покупателя. Крупный бизнес не идет в такие операции. У нас же как? У нас была и действует, собственно, она существует сейчас, упрощенная система налогообложения для совсем маленьких. Ну, а теперь посмотрим на статистику. Что, у нас получился взрывной рост малых предприятий? Нет, не получился.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, но собираемость повысилась, надо сказать.
С. БУНТМАН: Собираемость повысилась, значит, никто средние на маленькие не пилит.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Совершенно верно. Наоборот, выходят из тени. Теперь дайте возможность среднему бизнесу и тому малому бизнесу, который все-таки не проходит по параметрам упрощенку, также получить возможность выйти из тени. Не весь выйдет из тени. Но вот по нашим экспертным оценкам, ну, из пяти предприятий четыре платят зарплаты в конвертах. Я имею в виду именно некрупных. Так вот, так называемого пресловутого совершенствования администрирования, то, что сейчас все-таки удалось бизнесу как-то выбить из правительства и закон соответствующий подготовлен, вот от этого общий объем потерь, как само считает правительство, в общем-то, будет больший, чем те самые 60 миллиардов рублей, о которых я говорил, потерь я имею в виду для бюджета. При этом непонятно вообще, смогут ли соответствующие проверяющие органы найти, может быть, какие-то иные ходы в нашем несовершенном налоговом законодательстве для того, чтобы восполнить эти потери. А вот от того, что у нас ставка, прямое, лобовое как бы действие по снижению ставки, это явный ход, шаг в сторону бизнеса, вот с этим просто никто не спорит. Так может быть пойти именно на эти потери? Они дадут возможность некрупному бизнесу, который, собственно, и составляет средний класс в обществе – бизнес, высокооплачиваемые рабочие, которые заняты на соответствующих предприятиях – покажите им, что государство готово идти навстречу, готово тем самым обеспечивать ситуацию, когда создаются новые рабочие места, новые предприятия возникают. Вот этого импульса-то нету. А администрирование – это, в основном, шаг как раз направленный в пользу очень крупных предприятий, и никто это не скрывает.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Если говорить конкретнее, мы видим нынешнее правительство, и, судя по всему, непохоже, чтобы нынешнее правительство пошло на похожие меры, да? Вот оно действует так, как действует. Что будет, если не менять стратегически внешний курс?
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Очень многое будет зависеть от того, как будут себя вести жизнеобеспечивающие системы. Если надежность этих жизнеобеспечивающих систем – газового хозяйства, электроэнергетики, железнодорожного транспорта и иных вот таких вот инфраструктурных элементов – если их надежность достаточно высока, то такая ситуация может длиться очень-очень долго, потому что, в общем, все эксперты сейчас сходятся во мнении, что цена на нефть еще очень много лет будет на достаточно высоком уровне. И если и говорится о том, что вот какие факторы в принципе могут привести к существенному снижению цены, скажем, ниже 20 долларов за баррель, то, в основном, говорят лишь об изобретении каких-то альтернативных источников энергии. Именно об этом и ни о чем больше. А это означает, что при нынешней структуре российской экономики и нынешних потребностях в традиционном нефтяном и газовом сырье в мире, у нас будет очень долгое время вот эти нефтедоллары, сверхдоходы, которые позволят нашему правительству даже в случае развития тенденции падения конкурентоспособности перерабатывающей российской промышленности тем не менее удерживать ситуацию на плаву, в том числе, даже если будет развиваться безработица, ну, вот как раз повышать пособия по безработице, увеличивать бюджетный сектор, скажем, вот, административная реформа привела к тому, что он определенным образом вырос, и эта статья расходов очень быстро росла, и тем самым бюджетный сектор будет такой, как бы аккумулятором избыточных трудовых ресурсов. Это известная очень модель развития, и там будет индексироваться зарплата. Вопрос – сколько это продлится? Вот, да, пока не будет изобретено альтернативное топливо. 10 лет, 20 лет, 30 лет – не знаю. Но такая ситуация очень устойчива. Единственное, о чем я говорю, единственный риск – инфраструктурные элементы, потому что они требуют огромных инвестиций в свой ремонт и модернизацию, особенно в такой громадной стране с чудовищными расстояниями, какой является Россия. И вот если здесь мы не будет своевременно финансировать за счет любых источников, в том числе государственных, это к вопросу о том – является ли государство инвестором, вообще, должно ли оно, кстати, оно сейчас самый крупный инвестор – так вот, если мы не будет своевременно финансировать инфраструктурные элементы, то у нас может произойти очень существенное неприятное развитие событий в стране вследствие каких-то техногенных катастроф и аварий. Вот это очень плохо. И такая вещь, действительно, можно изменить и курс, экономический курс, потому что начнут тогда думать – а почему же так произошло, в связи с чем это происходит, почему инфраструктура у нас в таком состоянии, какие иные источники финансирования этой структуры, может быть, надо более решительно делать реформы в инфраструктурных отраслях для того, чтобы как раз появились альтернативные источники. Например, инвестирование в новые электростанции, подъездные пути, может быть, даже железнодорожные пути, скажем, каким-то крупным объектам, не важно, не только добывающей промышленности, может быть, и перерабатывающей. И это могут быть частные дороги, платные дороги, не только автомобильные, но и какие-то иные. И практически к любым элементам инфраструктуры можно предложить различные формы частно-государственного партнерства, где зачастую частный бизнес является лидирующим. И, вот, скажем, новые технологии тому тоже способствуют. Еще недавно мы жили без мобильных телефонов вообще. И мы считали, что наша электросвязь телефонная – чистая естественная монополия, и, собственно, по иному быть не может. Бах – появилась мобильная связь – и мы видим, что стандартная, традиционная инфраструктурная монополия просто стремительно теряет свои позиции. Не исключено, что различные виды транспорта будут также заменяться, один на другой. Там у нас очень существенно хорошая сеть, доставшаяся нам от Советского Союза железных дорого. Но выясняется, что если цена на бензин не будет столь стремительно расти, как сейчас, то, в общем-то, многие перевозки выгодно возить именно автомобильным транспортом. У нас нет уже столь массовых зачастую перевозок узкосерийных, в смысле однотипной продукции, как это было, скажем, в советское время. У нас масса должна появиться, и это тенденция общемировая, огромное количество малых и средних предприятий, которые не требуют таких огромных партий, которые позволили бы загружать целые эшелоны. Зачастую проще взять фуру, загрузить соответствующим товаром, и отправить соответствующему покупателю. Поэтому тут очень живая такая ткань, живая система.
С. БУНТМАН: Но, с другой стороны, вот если резюмировать, вы сейчас предложили альтернативный путь государству, такого бесконечного, пока не изобретут альтернативное топливо, поддерживания огня в этом…
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, как раз не альтернативный, а инерционный.
С. БУНТМАН: Который сейчас.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Который сейчас.
С. БУНТМАН: Такой путь, только подсказка состоит в том, что нужно вбухать страшные деньги в поддержание инфраструктуры всеми способами, так, чтобы хватило на те же самые 10-15-25 лет.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И индексировать зарплаты и какие-то там пособия той части населения, которая непрерывно высвобождается из-за разоряющегося сектора обработки промышленности, не добывающей. Вот это проблема.
С. БУНТМАН: Пока что государство стремится решить социальные проблемы и бесконечным индексированием это решает.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Мы считаем, что рыночная экономика и вообще, если мы хотим построить, даже не построить, а развить, получить в итоге общество, где люди ответственны за свои действия, а не надеются на государство, только лишь на государство, мы должны поощрять предпринимательство. А предпринимательство – это отнюдь не только добывающая промышленность.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Правильно, все упирается в привлечение бизнеса.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Правильно. И вот получается, что наше либеральное крыло в правительстве, проводя вот нынешнюю политику фактически наоборот способствует развитию патерналистских тенденций. Понимаете? В перспективе, стратегически, возлагая именно на себя, на государство основную заботу о гражданах. Наши эксперты примерно прикинули, получилось так, что если мы делаем акцент только на сырьевой составляющей, на сырьевом развитии, а сейчас, я напомню, что 80% нашего экспорта – это сырье, больше даже 80%, сырье и первичная переработка этого сырья. Так вот, если мы делаем акцент на такую модель развития, то нам нужно примерно 40-45 миллионов человек граждан, не больше. Но у нас сейчас 145. что делать с остальной сотней? Это что?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но вот бизнесу должно быть выгодно.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Чего выгодно?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Выгодно участвовать в этих проектах, выгодно, в частности, в партнерстве с государством, его нужно привлекать, нужно делать для него климат, а это упирается, что, в частности, впоследствии, скажем, опять-таки дело ЮКОСа…
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это при проекте развития.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это при проекте развития.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это при том, о чем мы говорим, а не при том инерционном сценарии, который мы сейчас наблюдаем все.
С. БУНТМАН: Ну, вот Наталья нам пишет: "Осуждать президента и правительство за то, что они с 1 сентября индексируют на 11% высшие тарифные ставки бюджетников 2500 и 3000 – это фашизм".
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А я не осуждал. Я говорю о том, что это как раз вынужденная мера при том сценарии развития, который мы видим. Это неизбежно. И только так. Вместо того, чтобы активизировать предпринимательскую инициативу для того, чтобы люди создавали рабочие места и платили много занятым на этих предприятиях людям, мы в рамках нынешней стратегии фактически занимаемся тем, что все больше и больше людей оказываются в бюджетной сфере прямо или косвенно, и, соответственно, возлагая на государство всю эту индексацию, и тогда, конечно, ничего другого не остается, кроме как активно индексировать.
С. БУНТМАН: Государство само себя загнало в эту ситуацию и загоняет. Ну, извините, уж, слава Богу, что какие-то свои загнанные обязательства в какой-то степени выполняет, но это не путь.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А теперь предположим, что мы сидим в этом сценарии инерционном 10 лет, 15 лет, 20 лет. Мы все больше и больше сырьевая держава, все больше и больше наших образованных граждан уезжают за рубеж, потому что они не могут здесь найти работу, все меньше и меньше наша независимость от мировой экономики, потому что мы можем поставлять лишь одно сырье, и у нас все меньше и меньше перерабатывающей промышленности, потому что зачем – мы на нефтедоллары можем покупать западные товары или восточные товары, но только не свои, потому что здесь уже неконкурентоспособно все. Что дальше? Если вдруг мы захотим сменить сценарий через 10-15 лет, у нас не найдется людей квалифицированных, не найдется основ для этой промышленности, вот в чем проблема.
С. БУНТМАН: Вот на самом деле вот это достаточно катастрофически, есть очень многие последствия, о которых, я думаю, стоит поговорить, между прочим, в плане независимости страны, ее демографического состава тогда, изменения ее достаточно катастрофичного. В каких-нибудь передачах мы обязательно об этом поговорим. Антон Данилов-Данильян был у нас в гостях. Спасибо большое, несмотря на то, что на ночь глядя вы очень страшную картину нам рассказали.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На самом деле она не такая страшная, если, конечно, не сложа руки сидеть. Если делать, то все будет нормально.
С. БУНТМАН: А вот это самое сложное. Спасибо.
А. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Спасибо всем радиослушателям, спокойной ночи.