Передел собственности в России Статья "Силовики" хотят большего (предупреждают бизнес политологи) из газеты - Константин Симонов - Большой Дозор - 2005-07-13
С. БУНТМАН - Это наша совместная программа с газетой "Ведомости". Максим Трудолюбов здесь наш соведущий. Добрый вечер. Константин Симонов у нас в гостях. Как это называется? Центр политической конъюнктуры?
К. СИМОНОВ - Да, совершенно верно. Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Политические конъюнктурщики там у вас или как?
К. СИМОНОВ - Я не вижу ничего плохого в слове "конъюнктура". Это означает, что мы пытаемся правильно оценить то, что в стране происходит. То есть знать, что есть на самом деле.
С. БУНТМАН - Вы в очередной раз возвращаете слову "конъюнктура" его нормальное строгое значение.
К. СИМОНОВ - Пытаемся.
С. БУНТМАН - Сегодня мы будем говорить о политической конъюнктуре в связи с переделом собственности. И некоторые есть странности и тенденции. Мы в начале предложили слушателям из трех событий, решений прошедшей недели выбрать одно. И там было два дежурных момента всех последних дней. Это дача Касьянова и доклад Суркова. Тем не менее, дача Касьянова у нас получила абсолютное большинство. Дело, которое возбуждено против Михаила Касьянова. Дело о покупке дачи, как вы его рассматриваете? В свете конъюнктуры.
К. СИМОНОВ - Мы прекрасно понимаем, что есть соблазн оценить это дело как борьбу страшного Кремля с потенциальной угрозой, потенциальным кандидатом, альтернативным кандидатом в президенты на выборах 2008 года. Но если посмотреть, кто выигрывает от этой ситуации сейчас, то, по-моему, прежде всего господин Касьянов. Поскольку когда мы видели сытого довольного жизнью оппозиционера в очень дорогих костюмах и с неплохими аксессуарами, непонятно было, как он пострадал от такого страшного и ужасного режима Путина, если он так удачно и неплохо выглядит. И естественно, для того чтобы быть каким-то оппозиционером и кандидатом в президенты от оппозиции, ему нужно было от этой власти пострадать. И вот теперь образ страдальца ему активно создается.
С. БУНТМАН - Это затеяно кем-то, что наняли Хинштейна оппозиционера или кто-то еще и вот Хинштейн подал этот запрос.
К. СИМОНОВ - Я думаю, что здесь скорее были не совсем умелые действия. Видимо задача была просто показать, что Касьянов является обычным коррупционером. Но если дело будет складываться таким образом, что Касьянов станет, например, вызываться на допросы или еще будут какие-то следственные действия, то это сыграет ему на руку, поскольку если бы я, например, был имиджмейкером Касьянова, я бы ему посоветовал либо оказаться на допросе, а потом говорить: вот видите, что происходит. Либо наглотаться волшебных пилюль, как один политик в соседней стране и тоже рассказывать о том, что страшный режим подпалил, отравил и не дает оппозиционерам подобраться к власти на расстояние пушечного выстрела.
С. БУНТМАН - Понятна точка зрения. Единственное, что можно сказать в самом начале дела Ходорковского тоже говорили, что все это играет на руку Ходорковскому, сыграло так, что он теперь в глубокой отсидке.
К. СИМОНОВ - Но что-то я не помню, честно говоря, чтобы говорили о том, что это играет на руку. Потому что Ходорковский не говорил, что он пострадал от режима…
С. БУНТМАН - Вокруг ареста, не Ходорковский говорил. А были такие же рассуждения, что это выгодно.
К. СИМОНОВ - Понимаете, у Ходорковского было что распределять, а что распределять у Касьянова, не дачу же в Сосенке.
С. БУНТМАН - Почему. Это все зависит от уровня. Наверное, это не уровень Касьянова перераспределять дачу.
К. СИМОНОВ - Да нет, я имею в виду, что в России есть, что поперераспределять помимо дачи Сосенки.
С. БУНТМАН - А мы сейчас как раз об этом поговорим. Максим, кстати говоря, мне кажется, что правильный был у нас программный ход, что мы статью поместили на нашем сайте. И удобно, задавая вопросы к сегодняшней передаче на той же странице, где задаются вопросы в Интернете, там же была ссылка на статью, и можно было кликнуть и просто войти. Я думаю, что мы это возьмем за правило. Конкретную публикацию, на которую мы опираемся, тут же у нас…
М. ТРУДОЛЮБОВ – Я еще хочу добавить, что в завтрашнем выпуске "Ведомостей" будет статья, которую написал сам Константин Симонов, который здесь присутствует. Где он подробнее и точнее описал собственное свое видение предстоящего развития, Проект-2008 и те события, которые будут происходить вокруг собственности в связи с этим. Они описаны в завтрашней статье.
С. БУНТМАН - Хорошо. Обратимся мы сейчас к докладу и переделу собственности. Доклад Центра политической конъюнктуры, передел собственности в России. Новый этап. Что это за доклад, и здесь вещи вполне конкретные в изложении этого доклада. Но вокруг него тоже существует некая проблема. Вокруг этого доклада. Константин, объясните нам, пожалуйста.
К. СИМОНОВ - Что объяснить-то? Что это за доклад?
С. БУНТМАН - Да, что за доклад, о чем говорит на самом деле и что здесь правда, что истина, а что не очень.
К. СИМОНОВ - Я очень хочу верить, что все, что там написано это истина, поскольку наша собственно задача как экспертов-аналитиков это препарировать то, что происходит сейчас в политике и экономике и делиться своим собственным взглядом на то, что в реальности существует. Поэтому это наш взгляд на то, что сейчас происходит в российской политике, в российской экономике, как политика влияет на экономику. То, как мы видим развитие ситуации в нашей стране. Поэтому мы считаем, что это есть просто наш научный экспертный взгляд, озвученный в названии процессов.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Собственно коллизия насколько я понимаю, споры вокруг появления этой статьи в "Ведомостях" и вокруг самого доклада просто связана с тем, что читателям и журналистам очень хочется иногда представить вещи в сенсационном свете. Читателям хочется думать, что появление некого документа связано с чьей-то волей, что это спрограммировано. А аналитики хотят наоборот показать, что это их профессиональный продукт, а вовсе не исполнение некого заказа за деньги. И тут еще и проблема профессии конечно есть. Поскольку исполнение заказов за деньги действительно присутствует на политтехнологическом рынке и здесь важно отличать продукт, который является результатом аналитической работы и продукт, который является результатом просто прямого заказа.
С. БУНТМАН - Насколько я понимаю, одно дело, Константин, если я правильно понимаю вообще эту систему, одно дело заказ исследования, другое дело заказ во всех кавычках результата исследования.
К. СИМОНОВ - Вот о том-то и речь, что здесь могут быть разные совершенно исследования. Безусловно, любое исследование, так или иначе, связано с элементами продажи, поскольку это есть продукт, который продается. Вопрос как продается. К вам могут придти приятные люди, предложить вам некую порцию денежных средств и предложить написать какое-то исследование за деньги. А может быть по-другому. Вы можете предложить свою исследовательскую концепцию на рынок. Написать доклад, выставить цену на свой страх и риск. Если вам не доверяют как исследователю, у вас его никто не купит. Значит, вы написали, потратили свое время зря. Если вам доверяют, пожалуйста, покупайте. Но этот доклад есть, озвучена цена, можно его купить, ознакомиться с нашей точкой зрения. Мы не первый год уже работаем на рынке и такого рода вещи делаем не первый раз.
С. БУНТМАН - Самое главное, что в достаточно распространенном сознании, что это совсем разные вещи. Когда, например даже менеджер какой-то компании приходит к аналитикам, которые его интересуют своими методами, и говорит: мне нужен анализ рынка, анализ процессов и так далее грамотный и вот я готов вложиться в то, чтобы мне сделали грамотный анализ. Это совсем другая история по сравнению с какой-то фольклорной байкой, когда приходит менеджер и говорит: мне нужно, чтобы было у тебя исследование старик, но чтобы у меня там были такие-то, такие-то результаты, которыми я мог бы помахать перед конкурентами. Вот это другое. Это мы оставляем за рамками, такие подходы. Так что этот доклад, этот анализ показывает, каковы процессы распределения, перераспределения собственности в России в каких областях?
К. СИМОНОВ - Я тоже хотел бы отметить, что у нас перед тем, как перейти собственно к тому, что написано, у нас как Максим верно заметил, сформировалось некое ощущение того, что существуют и сами аналитики в чем-то виноваты, существуют люди, профессия которых звучит как эксперт или аналитик, которые говорят, а за ними уже кто-то стоит и что-то им в ухо шепчет.
С. БУНТМАН - И подгоняют под результат.
К. СИМОНОВ - И у нас такое ощущение, к сожалению, сложилось. Мы пытаемся в этом плане профессию реабилитировать. Потому что одно дело заниматься пиар-проектами, а другое дело заниматься аналитикой. Это разные вещи. То есть пиарщик создает какую-то виртуальную реальность и пытается донести ее до слушателей, эксперт пытается объяснить то, как происходит на самом деле и с ним можно соглашаться, не соглашаться. Это разные подходы, профессии и, к сожалению, у нас воспринимают зачастую по-прежнему аналитиков как каких-то шаманов, колдунов, у которых есть тайные знания и так далее.
С. БУНТМАН - А теперь сразу наш слушатель Алексей. "Где суть?" давайте о сути.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Давайте про группы. Откуда взялись ваши определения групп, действующих вблизи власти. Силовики, старомосковские и так далее. Для чего нужна эта терминология.
К. СИМОНОВ - Эта терминология нужна, для того чтобы попытаться объяснить, кто является основными игроками на российском политическом рынке. Ведь если мы пытаемся понять, кто же осуществляет передел собственности экономической или политической, мы должны определиться, кто же эти делители этого пирога. И здесь зачастую разные бывают методологические подходы относительно того, кто же является этими игроками на российском аппаратном рынке. Некоторые считают, что это какие-то масонские структуры, мировое правительство, марсиане, кто угодно. Тоже разные бывают совершенно передергивания. Если вы верите, можете, пожалуйста…
С. БУНТМАН - Приватизируют блондины, русые, брюнеты.
К. СИМОНОВ - Можно такую методологию предложить. Мы соответственно еще много лет назад еще в период Ельцина попытались предложить такую простую во многом методологию изучения политических процессов через борьбу, как мы их назвали номенклатурно-политических группировок. То есть мы считаем…
С. БУНТМАН - Реально существующих.
К. СИМОНОВ - На наш взгляд реально. То есть мы пытаемся объяснить политические процессы как борьбу невидимых но, тем не менее, сплоченных команд, которые объединены между собой общим пониманием будущего государства. То есть у них есть некоторая протокорпоративная стратегия развития страны, у них есть, возможно, общее прошлое. И, наверное, самое главное общее будущее. Они считают, что, действуя вместе, они могут добиться тех целей, которые они между собой ставят. И почему мы говорим о том, что это группировки невидимки, - потому что они представляют собой сочетание людей и совершенно разных ведомств. Это необязательно, это могут быть межведомственные связи, которые зачастую не видны, если просто мы нарисуем вертикаль власти…
С. БУНТМАН - То есть это не люди из одного отдела, одной конторы.
К. СИМОНОВ - Совершенно верно. То есть мы нарисуем просто иерархию, подчинение, где есть премьер, вице-премьер, например, министры. Это не значит, что все правительство есть одна группировка. Поскольку формальные связи в России вовсе не предполагают, что действительно между начальником и подчиненным есть стопроцентная коммуникация, они действуют как единая команда сплоченная.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Для примера давайте возьмем одну группу. Либералы это кто?
К. СИМОНОВ - Здесь я просто еще, какой момент отмечу. Основная критика нашей концепции говорит о том, что мы не правы, поскольку никаких групп нет, а все политика атомарна.
С. БУНТМАН - А вы произвольно их группируете…
К. СИМОНОВ - Почему произвольно? Мы пытаемся… Вы говорите, что группа, а на самом деле откуда взяли, что они есть. Групп там может и нет.
С. БУНТМАН - Я это и спрашиваю.
К. СИМОНОВ - Потому что каждый политик руководствуется своими интересами и вовсе необязательно он должен с кем-то объединяться. Политика атомарна и каждый здесь как броуновское движение происходит, то есть бегают политики, каждый из них представляет свой какой-то интерес, и они зачастую не вписываются в логику борьбы этих команд и сплочений. Но мне кажется, что все-таки особенно в последнее время на самом деле объединение чиновников оно происходит. Почему – потому что у них появляется уже понимание общей стратегии развития государства, а самое главное у них появляются конкуренты. И известно, что в политике объединяющим началом зачастую является борьба с кем-то или общий враг. И поэтому мы выделяли раньше 4 группы: силовики, старомосковские, петербуржские юристы, петербуржские либералы. Теперь мы считаем, что есть возможность объединения в две крупные команды. В силовую команду, условно говоря, и в либеральную.
С. БУНТМАН - Они сами объединились? Перегруппировались.
К. СИМОНОВ - Я считаю, у них есть некие общие взгляды на развитие государства и поэтому не что перегруппировались, происходит некая концентрация ресурсов.
С. БУНТМАН - Консолидация.
К. СИМОНОВ - Консолидация и это не означает, что между ними не будет никаких противоречий. Вот спросил Максим по поводу конкретики. Давайте возьмем группу петербуржских либералов как мы ее называли или как сейчас мы говорим о том, что есть экономическое ее крыло и юридическое. То есть в экономическое крыло мы в качестве лидеров относили Алексея Кудрина и Германа Грефа. Казалось бы, эти люди по многим вопросам находятся в противоречии друг с другом. Вот последняя буквально история. Непонимание Минфина и Минэкономразвития по вопросу инвестиций государства, свободных экономических зон и по вопросу распределения средств Стабфонда. Но конфликт по частному вопросу инвестфонда вовсе не означает, что Кудрин и Греф по-разному понимают то, как должно развиваться государство. Стратегически они союзники, если поставить перед ними выбор, между либеральным вектором развития государства и силовым вектором развития государства, безусловно, они попадут в одну команду, поскольку альтернативный путь развития государства для них приемлемым не является. Вот по этому простому принципу мы и пытаемся показать по общему видению того, как государство должно развиваться и пытаемся вычленить и воспроизвести эти связи.
С. БУНТМАН – Мы продолжим после кратких новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Несколько сообщений с пейджера, что я больше всего люблю на пейджере это две вещи. Одна это спам, рекламные сообщения, которые вклиниваются в тему передачи совершенно удивительным образом. Среди всех сообщений вдруг: приглашаются девушки на кастинг. Зачем? И вот такие вещи я очень люблю. Михаил нам пишет: "Все очень просто". Что именно. "Может быть еще проще, может быть, в руководстве есть несколько группировок, занятых личным обогащением и ни секунду не думающих о судьбах страны. Кто-то торгует оружием в Чечне, кто-то качает там же нефть, кто-то рэкетирует ходорковских и вся эта классификация либералов и силовиков не более чем деление на нефтяников, энергетиков, оружейников и просто рэкетиров". Это Иван из Петербурга.
К. СИМОНОВ - Можно прокомментировать то, что пишет нам Иван. Отмечу, что не соглашусь с такой точкой зрения. Она действительно существует, что главная задача чиновника лично обогатиться. Но я отмечу, что это задача такого чиновника, который мыслит, точнее не мыслит проектными категориями, он не видит себя в будущем. То есть он думает, что ему год, два, с половиной посидеть на этом месте. Он думает, а что будет потом? Значит нужно насовать в карманы, а потом может быть, меня выгонят…
С. БУНТМАН - А другие думают, что они будут вечно?
К. СИМОНОВ - Другие мне кажется, считают, что у них будет возможность реализовать свой проект развития государства, и в последнее время эти группировки становятся все более идейными. И они предлагают свои корпоративные проекты развития государства. Это деление на силовиков и либералов оно не случайно. Поскольку у каждого из этих лагерей есть свой взгляд на развитие…
М. ТРУДОЛЮБОВ – Вот я собственно к этому хотел подвести. Опишите поточнее, что имеется в виду под проектами, насколько это реальная вещь. Что такое условно либеральный проект и что такое силовой проект.
С. БУНТМАН - Начнем с силового, потому что либеральный более-менее вырисовывался у нас в первой части.
К. СИМОНОВ - Мы видим, что если в России существует противоречие на уровне группировок, это означает, что страна пока не идет каким-то единым курсом. Это означает, что ее может качать то в одну сторону, то в другую. Поскольку президент как арбитр не может пока занять сторону либо той, либо другой команды. А под проектами я понимаю кратко следующее. Под силовым проектом это такой в экономике проект русского кейнсианства, где в каждой отрасли создается крупная государственная компания-чемпион, как это называется, на которую и ложится основная нагрузка по развитию государства. А государство в экономике выполняет сразу несколько функций. Оно является самым крупным инвестором, перераспределителем собственности, и крупным собственником, кстати, инвестором и контролером. То есть оно объединяет в себе все три функции. А почему кейнсианство – потому что оно предполагало как раз большие объемы государственных инвестиций в отрасль. И считается, что государство должно контролировать собственность и инвестировать деньги в эту собственность и в каждой отрасли должны появиться крупные госкомпании.
С. БУНТМАН - Где такой проект реализуется? Есть ли реальный пример реализации такого проекта?
К. СИМОНОВ - Мы видим, например, что в нефтегазовом комплексе последнее время достаточно энергично идет восстановление позиций государства, это видно и по консолидации контрольного пакета в "Газпроме". И по возврату ЮКОСа в государственную компанию. По крайней мере, крупнейший добывающий актив ЮКОСа уже перешел под начало "Роснефти". Мы видим и достаточно большой возврат активов в государственную компанию теперь уже с контрольным пакетом государства "Газпром". То есть эти процессы совершенно четко наблюдаются, не только, кстати, в нефтегазовой промышленности. То же самое происходит в алмазной промышленности, где федеральное правительство пытается увеличить долю в акционированном капитале компании "Алроса". Ну а здесь технология, не обязательно только национализации идут, но, тем не менее, в этих сегментах это совершенно четко.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Насколько артикулирована эта позиция, насколько люди, которые это делают, насколько это делается осознанно. Есть ли этот проект в каком-то виде, если не на бумаге, то в головах у этих людей. Ведь совершенно не очевидно, что такие вещи очень хороши для экономики на долгосрочный период. Усиление монопольного характера экономики по сути дела в общем этот путь совершенно не доказал свою эффективность.
К. СИМОНОВ - Вы знаете, вы спросили, в чем проявляются эти вещи – проявляются в конкретных действиях.
М. ТРУДОЛЮБОВ - Нет, насколько это артикулировано, осознанно и почему они считают, что это хорошо для экономики, если они идейные люди. То есть если они идейные люди, если они работают ради будущего страны, то…
К. СИМОНОВ - У них просто свой взгляд на это будущее. Они вот так видят будущее государства, которое они сами будут контролировать и развивать. На бумаге такого конечно проекта нет, где было бы написано: стратегия развития государства номенклатурно-политической группировки силовиков. Еще раз говорю, связи у них не формальные, поэтому в этом и сложность исследователя четко объяснить, кто находится друг с другом в более плотной коммуникации. Но, тем не менее, мы видим это по реальным действиям. Вот я перечислил ситуацию в нефтегазовом комплексе. Или военно-промышленном. То есть эти процессы происходят. А кстати есть ряд публикаций в открытой прессе, где представители этой команды, я помню статью господина Черкесова, у которого сегодня, по-моему, день рождения, руководителя Комитета по борьбе с оборотом наркотических средств, в "КП". Где он прямо пишет, что у силовиков, представителей спецслужб единая судьба, это единая корпорация, которая ответственна за развитие государства. То есть там совершенно четко написано, что они должны взять на себя ответственность за страну, они сплоченная команда. А те, кто пытается вбить между ними клин, это враги. Между силовиками отдельными, то есть ФСБ или МВД. Или тот же Государственный комитет по обороту наркотических средств. Вот кто между ними вбивает клин, тот враг государства. Собственно и что касается либерального проекта, то мы тоже можем посмотреть ряд программных интервью представителей этой команды. Знаменитое интервью главы администрации президента Медведева в журнале "Эксперт", где он излагает свой собственный взгляд на то, как должна развиваться экономика. То есть такие попытки есть, сформировать не просто такой подход, что прибежали, каждый на свою отрасль сел, и давай хватать. Нет, я считаю, что все-таки начинают люди мыслить проектными категориями, категориями, что есть Проект-2008. Я имею в виду, что Проект-2008 для меня это попытка получить страну в управление после 2008 без такой балансировки между одним проектом и другим, а чтобы победитель получил возможность реализовать тот курс, который он считает нужным. Но для того чтобы это было, сейчас идет конкуренция этих проектов. Каждый предлагает, точнее два этих проекта предлагаются. Но выбор будет делаться видимо первым лицом государства относительно того, как развивать государство дальше.
С. БУНТМАН - "Как вы думаете, силовики или бывшие силовики, они справятся с управлением конкретными предприятиями и бизнесами, ну хотя бы как Ходорковский или скажем Потанин", – вопрос из Интернета.
К. СИМОНОВ - То есть имеется в виду…
С. БУНТМАН - И эффективность их.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Кадровый потенциал, какой у них.
К. СИМОНОВ - Тут просто вопрос об эффективности очень сложный, потому что всегда должны быть критерии этой эффективности. По той же ситуации в нефтегазовом комплексе тут разные могут быть моменты. Одни говорят, что ЮКОС был эффективной компанией, потому что у него показатели прибыли были очень впечатляющие и прибыль росла. А другие говорят, что не все так просто. Прибыль росла, потому что компания ЮКОС использовала селективный отбор пластов, то есть снимала сливки с месторождений, и поэтому в краткосрочной перспективе это обеспечивало резкий рост добычи, а в среднесрочной перспективе это может обеспечить падение добычи. Это тоже вопрос именно критериев. Но отвечу, я тоже не являюсь сторонником такого подхода к развитию государства. Я не считаю, что вот этот проект российского кейнсианства способен обеспечить нам экономический прорыв. Но говорить о том, что там кадровый потенциал абсолютно отсутствует, я бы тоже не стал. По крайней мере, ряд вещей, которые казались фантастическими, этой командой сделан. То же дело ЮКОСа, например. Пусть это не вопрос управления, но вопрос, по крайней мере, передела. А всем казалось, что это невозможно. Это тоже все-таки проект.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Трудно назвать ее созидательной…
С. БУНТМАН - Это скорее профессионально по бывшей профессии. Красиво.
К. СИМОНОВ - Давайте посмотрим, вот сейчас "Юганскнефтегаз" находится в управлении "Роснефтью". Через год можно посмотреть каковы будут показатели этой компании под управлением компании "Роснефть" и сравнить, не вопрос. Что было у Ходорковского, что у Богданчикова.
С. БУНТМАН – Людмила нам задает вопрос на пейджер: "Почему же питерские либералы поддержали силовиков в борьбе против ЮКОСа?" Кудрин, Греф.
К. СИМОНОВ - Потому что было политическое решение президента, который прямо сказал: истерику прекратить. Были попытки защитить эту компанию, но после таких заявлений они все прекратились, и стало понятно, что этот вопрос был решен в пользу силовой элиты, и после этого уже было бессмысленно какие-то вещи предпринять.
С. БУНТМАН - Вы говорите, что президент как арбитр не склоняется к одной из группировок. Александр спрашивает: "В рамках предложенной модели, к какой из группировок они осмелятся отнести нашего ВПП". Ну, вот президент…
К. СИМОНОВ - Я и говорю, как арбитр. То есть я категорически против понимания Путина как марионетки, дескать, Путин уже попал под зависимость, ничего не влияет. Я так не думаю. Просто он выполняет роль, ему принадлежит финальное решение по каждому вопросу. На чьей оказаться стороне. Иногда он этого не может сделать. И тогда вопросы затягиваются. Как скажем по слиянию "Газпрома" и "Роснефти". Вопрос затянулся? – затянулся. Потому что президент не смог определиться, так или иначе.
С. БУНТМАН - У вас есть статистически, как выглядит арбитраж президентский в пользу одной или другой группировки. Вы можете определить тенденцию или ее пока нет?
К. СИМОНОВ - Я считаю, что здесь определенный паритет существует. Я не анализировал все решения президента, чтобы сказать, кто по очкам сейчас впереди. Этот забег очень долгий, я имею в виду забег до 2008 года, то одна элита выходит вперед, то другая. Я думаю, что у нас еще масса интересных вещей ждет до 2008 года, но в целом я просто могу привести пример решений как в одну сторону, так и другую.
С. БУНТМАН - Приведите пример в другую сторону. Я имею в виду не выступление, потому что выступление это не есть решение. В выступлениях как раз очень много слов всегда говорится…
К. СИМОНОВ - Различных.
С. БУНТМАН - В том числе и либеральных. И в послании просто вообще…
М. ТРУДОЛЮБОВ – Вполне концептуальный документ.
С. БУНТМАН - А вот конкретные действия. Видите, было решение, здесь либералы с силовиками быстро поскакали все топтать ЮКОС, потому что принято решение. В других вы говорите, что затягивается потому что решения нет. Есть ли пример именно действий решения президента в сторону либерального пути?
К. СИМОНОВ – Безусловно, есть.
С. БУНТМАН - Какие?
К. СИМОНОВ - Пожалуйста. В экономике этот тот факт, что до сих пор удается сохранить Стабфонд как неделимое целое страны. Я имею в виду, что на проекты, которые различные лоббисты предлагают, давайте потратим сюда, сюда, а я не исключаю, что в ближайшее время самые фантастические проекты появятся. Если, например, предложат построить нефтепровод на Марс на деньги Стабфонда, я совершенно не удивлюсь. Но сейчас этого не происходит, то есть здесь все-таки либералы оборону держат.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Кстати, притом, что это непопулярно. По опросам там за 80% граждан хотят это дело потратить.
С. БУНТМАН - Это пример не затягивания, а однозначного решения.
К. СИМОНОВ - Это решение все-таки согласитесь, потому что можно было сказать: все ребята, тратим деньги туда и туда. Или по внешней политике возьмем. Россия в прошлом году согласовала вопрос вступление в ВТО с Евросоюзом, а это, безусловно, мера либеральная, потому что либералы мыслят Россию как часть глобальной экономики, они считают, что мы должны войти в общие правила игры с остальным миром. И действительно это было сенсацией, когда Россия согласовала решение по вступлению в ВТО. И следующий пример Киотский протокол. Тоже достаточно неожиданный ход, но, тем не менее, он тоже направлен на включение России в общеглобальный мир, где Россия принимает некие правила игры, которые уже многие страны и ведущие геополитические страны приняли.
С. БУНТМАН - Очень интересно, в связи с Киотским протоколом, есть либералы, которые отстаивают Киотский протокол всеми силами разума и оружия. С другой стороны есть Андрей Илларионов, я бы не сказал, что он силовик, который Киотский протокол топчет, как может и разоблачает его везде и всячески. Это пример чего?
К. СИМОНОВ - Я хотел отметить, что в России существует такое понятие, мы называем их люди вне группы или вольные художники. То есть люди, которые пока еще себя не идентифицировали. Они пока еще не видят, к какой из крупных элит им примкнуть. И такие люди действительно существуют. В том числе на достаточно высокопоставленных постах, которые считают, что они способны пока играть в самостоятельную игру или затем сделать свой выбор, или попытаться вокруг себя отстроить свою команду.
С. БУНТМАН - Это относится к Илларионову?
К. СИМОНОВ - Я не думаю, что это крупный игрок. Но, тем не менее, я думаю, что здесь он скорее действует автономно, и выполняет скорее свои личностные лоббистские задачи, ругая Киотский протокол. Поскольку по ряду вещей его мнение совпадает с интересами конкретных экономических игроков. Поэтому здесь я считаю, что Илларионов не мыслит в категориях как раз вот этой номенклатурной группировки, я его как раз к этому клану не причисляю.
М. ТРУДОЛЮБОВ – А если говорить о конкурсе проектов, который идет сейчас, то, что вы скажите, понятно, что уже много было слов сказано по поводу выступления Суркова, которое вдруг оказалось доступно всем. Не есть ли это преданная огласке вполне сознательная программа, которая будет представлять собой вероятно либеральное крыло "Единой России", его основу, такой либерально-патриотический проект. Там есть идеологическая основа в том, что он сказал. Не есть ли это такая конкретная заявка?
К. СИМОНОВ - Нет, безусловно, это выступление, правда, пока официально не было подтверждения, что действительно Сурков это говорил, поэтому мы пока можем только предполагать, что это действительно было произнесено 17 мая на заседании "Деловой России". Но если это было сделано, то я совершенно согласен, что это текст идеологический, это абсолютно вписывается в мои слова о том, что наши номенклатурно-политические группировки пытаются мыслить категориями стратегии. Там совершенно четко заявлен курс на создание либерально- патриотической национальной элиты, которая с одной стороны пытается сделать Россию частью глобального мира и об этом, кстати, Сурков говорил до этого в интервью журналу "Шпигель". Где он прямо заявлял, что, Россия, например, вынуждена будет импортировать технологии на Запад. Она вовсе не закрывается для западного мира. Но с другой стороны это страна, которая пытается сохранить суверенитет и вот этот термин "суверенная демократия" является частью этой общей идеологии и стратегии. То есть речь идет о попытке заявить о неком воспитании либерально-патриотической элиты, которая попытается сохранить суверенитет государства.
С. БУНТМАН - Как можно характеризировать в этом контексте выступление похожее на сурковское, например, как бы сказали в прошлое царствование – загогулину про то, что лучше быть врагами, чем конкурентами, чем полудрузьями. Какой-то завернул такой вираж…
К. СИМОНОВ - Нет, там не так было сказано. Там было сказано так, что если бы мы проиграли в войне, это было бы понятно, а если мы проиграем в конкурентной борьбе, то это…
С. БУНТМАН - Тут нужно славно умереть.…
К. СИМОНОВ - Здесь речь идет о том, что если мы рассматриваем все-таки себя с одной стороны в рамках глобального мира, а с другой стороны понимая, что у нас есть глобальные геополитические конкуренты, то задача этой воспитываемой национальной элиты соответственно выжить в этой конкурентной борьбе с другими с государствами. То есть я считаю, что тут речь идет о том, что Сурков пытается объяснить, что самое главное не проиграть в конкурентной экономической борьбе другим странам. Речь идет, безусловно, о том, чтобы не утратить суверенитет как это, судя по всему, по мнению Суркова, произошло с рядом наших сопредельных государств, например с Украиной.
С. БУНТМАН - Понятно. Давайте еще некоторые вещи уточним. "Что плохого в том, что силовики хотят национализировать собственность? Они хотят пойти китайским путем, но делают это медленно", – пишет Володя из Санкт-Петербурга. Действительно ли это ко всему и китайский путь, медленный китайский путь и действительно ли это национализация или здесь создание как вы говорите в каждой области компаний-чемпионов с большим государственным влиянием.
К. СИМОНОВ - Это по сути дела одно и то же. Потому что создание этих компаний-чемпионов предполагает некий элемент возврата активов в государственную собственность. Прежде всего, в стратегических отраслях. Что касается китайского пути, я бы отметил, что все-таки борьба российских элит она накладывается и на геополитические реалии. Я имею в виду, что проект может победить только в том случае, если он аккумулирует достаточно большое количество ресурсов. Вот партнерство с другими государствами это тоже ресурс, просто это вопрос, тоже надо быть в этом плане весьма осторожным, о чем Сурков говорит, главное не потерять суверенитет. Но, тем не менее, это не означает, что те же либералы готовы закрыть страну. Наоборот они достаточно тесно контактируют с западным миром. И силовой элите тоже надо определить какие-то аргументы. И в этом плане, считаю вполне реально, если начнут более активно сотрудничать с Китаем, тем более что та модель, которую они предлагают, в чем-то напоминает так называемый китайский путь в развитие с доминирующим влиянием государства.
С. БУНТМАН - Мы сейчас логически сейчас перейдем на ключевой персонаж на человека недели. Потому что в связи с этим тоже можно дать определенную характеристику процессам. "Ведомости" я не знаю, в какой Сикстинской капелле вы выбираете, и какой идет после это дым, человеком недели выбран Богданчиков.
М. ТРУДОЛЮБОВ – Да, Сергей Богданчиков показался редакции наиболее подходящим персонажем, поскольку уж очень много успехов у него за последнее время было и, по-моему, это очень естественный выбор. А что вы думаете, Константин?
К. СИМОНОВ - Как раз, продолжая мою мысль, я скажу, не человек может быть недели, а человек последних нескольких недель, поскольку здесь ведь не только возникает вопрос о том, что "Роснефть" пытается претендовать на часть "Сибнефти", возможно получит эту компанию. Самое интересное как раз контакты компании "Роснефть" с китайскими компаниями, например компанией Sinopec. И те соглашения, которые недавно были подписаны между "Роснефтью" и Sinopec по освоению ряда месторождений в рамках проекта "Сахалин-3". И мы видим, что объем предложений китайских нефтяных компаний нарастает. И сотрудничество "Роснефти" с Китаем растет и уже объем заявленных проектов подписанных, составляет порядка 1 млрд. долларов. Я думаю, этот процесс будет развиваться. Я, например, совершенно не исключаю, что китайские компании окажутся в отдаленном будущем или может быть не таком отдаленном миноритариями компании "Роснефть". Поэтому согласен с этим выбором.
С. БУНТМАН - Это России выгодно? Или это выгодно только Китаю
М. ТРУДОЛЮБОВ – Вот тут интересно, что одна группировка, так получается, тянет вот эту восточную, двигает политику в восточном направлении, либеральная группировка в западном. На самом деле интересно еще вот что. Элиты все, что мы говорим это некие проекты, существующие наверху. Какая роль в этом народа, собственно, ее практически никакой нет. Все делается для того, чтобы высказать мнение по поводу этих предлагающихся проектов, высказать свое мнение было, чем дальше, тем труднее. Выбирать будет все равно Владимир Путин, а не избиратели.
К. СИМОНОВ - Это так скажем, петровское понимание реформистского проекта. То есть каждая элита предлагает свой проект сверху. А почему это происходит, - потому что этот вопрос надо задать нашим радиослушателям, народу, почему собственно до сих пор никто снизу не предложил реального проекта развития государства. Это же вопрос к нам самим.
С. БУНТМАН - Такой вопрос примерно я и задавал в предыдущей передаче.
К. СИМОНОВ - Мы же сами ждем, что нас осчастливят, и поэтому элиты предлагают проект сверху. И кстати либералы те же вовсе я думаю, не настроены расширять демократические свободы именно в политической сфере, в экономической – да, но в политической.
С. БУНТМАН - Другого рода стратегия развития.
К. СИМОНОВ - То есть, раз население само не может артикулировать свои интересы, соответственно ну что же, это наша проблема.
М. ТРУДОЛЮБОВ – С одной стороны можно конечно говорить, что низы не хотят расти, они не развиты, но ведь тут государство все-таки должно помочь, оно должно как-то поощрять это.
К. СИМОНОВ - Знаете, тоже ввели систему выбора по партспискам и в принципе эта система даже по законам западной политологии должна привести к усилению политических партий. Но, тем не менее, что государство ни делает в направлении усиления политических партий, все равно все начинают обвинять: ага, сверху пытаются и партии отнять. Есть некий риск того, что бы власть ни делала, все равно найдутся люди, которые скажут: нет, смотрите, вас все равно обманут. Тут тоже власть оказывается в такой ситуации, что даже если она и пытается что-то делать, ее все равно тут же хор критиков говорит: нет, у нас последние свободы пытаются отнять.
С. БУНТМАН - Да нет, просто самое главное власти не пытаться организовать партии, а дать им организоваться спокойно.
К. СИМОНОВ - Ради бога, плодитесь, размножайтесь.
С. БУНТМАН - "Я хочу сделать себе оппозицию". Да господи, да кто вас спрашивает, делайте свою партию, только не делайте ее всеобщей с затруднением для всех остальных. Но это уже другой разговор. Сегодня мы говорили об исследовании, о группировках и элитах. И это как-то убедительно звучит.
М. ТРУДОЛЮБОВ – А подробнее читайте завтра в "Ведомостях" на странице "Комментарии" большая статья, где все это можно увидеть.
К. СИМОНОВ - Все не все, но многое.
С. БУНТМАН - Хорошо, читать глазами иногда бывает тоже полезно, для того чтобы лучше понять то, что было сказано. Спасибо большое. Константин Симонов…
К. СИМОНОВ - Спасибо вам.
С. БУНТМАН - Максим Трудолюбов. Это наша программа "Большой дозор". Встречаемся через неделю.