Возможно ли в России "китайское чудо"? - Дмитрий Тиманов - Большой Дозор - 2005-07-06

С. БУНТМАН - Мы начинаем нашу программу. Елизавета Осетинская. Добрый вечер. У нас сегодня в гостях Дмитрий Тиманов, генеральный директор Торгово-промышленной компании "Бытовая электроника "Сокол"". Все правильно я сказал?

Д. ТИМАНОВ - Да. Добрый вечер.

С. БУНТМАН - Я читал ваше интервью в "Ведомостях", я подготовился и советовал это сделать нашим слушателям, и там прочитал про "большого китайца", который придет. И сегодня мы будем говорить о "китайском чуде" о возможности в России и необходимости в России, потому что у нас всегда начинается какая-то сладостная мечта. У кого-то что-то получается – а почему нам не сделать также. Не всегда учитывая, что есть разные традиции, начинаются разговоры: не грохнули бы КПСС, Советский Союз, и был бы у нас Китай. Но не такой, где едят чашку риса, а такой, где делают технику. Много. И экспортируют и где покупают разные компании. Вот у нас три темы было. Давайте попробуем сейчас, как вы с точки зрения бизнеса смотрите на медиарынок, то, что там происходит сейчас.

Д. ТИМАНОВ - Естественно мы контактируем с медиарынком, как минимум как потребители смотрим и телепрограммы, и слушаем радио и, безусловно, контактируем как заказчики при размещении рекламы.

С. БУНТМАН - Что для вас эти перемены, например, владельцев, покупки, перекупки сейчас? В чем для вас главная составляющая. Для многих из нас главная бывает политическая составляющая. Кто кому близок и что купил, с какими целями. Есть чисто деловая составляющая. И мы об этом в наших передачах говорили. Для вас, что здесь важно?

Д. ТИМАНОВ – Наверное, и то и то. Наверное, в первую очередь все-таки сложно сказать, наверное, экономическая. Потому что, безусловно, мы не можем влиять на этот процесс, к сожалению, может быть, к сожалению, мы на него смотрим со стороны, поэтому если впрямую к бизнесу, для нас будет важна экономическая составляющая. Но, безусловно, как жителям своей страны нам интересно, чтобы политика не задавливала экономику. Поэтому невозможно не смотреть на политику.

С. БУНТМАН - Какие ваши первые ощущения от вот этой серии перераспределения. Как в футболе бывает время переходов из команды в команду, перекупки, трансферный период. Сейчас открылся у нас сезон новый. Что бы это значило для вас?

Д. ТИМАНОВ - Сложно сказать. Я все-таки не профессионал в медиарынке поэтому пока, наверное, ожидание, что за этим последует, что-то большее сложно сказать на сегодняшний день.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Знаете, может быть есть надежда, что наши бизнесмены, предприниматели все-таки заметили, они люди умные, толковые, заметили 30% рост рекламного рынка ежегодный и решили…

С. БУНТМАН - Это рост только на телевидении?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Не только. И в рекламе во всех сегментах. И в печатной рекламе и наружной, и телерекламе.

С. БУНТМАН - Очень надеюсь, что и на радио.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да и на радио я думаю, что вы можете по своим доходам оценить. Этот потребительский спрос, который есть и собственно в производстве бытовой техники и продаже бытовой техники, он толкает вверх эту рекламу и на самом деле помимо политической составляющей, о которой мы, конечно, не забываем, к сожалению, нам и не дают о ней забыть, мы наблюдаем бум, и это очень приятно, что у нас не только нефть двигает страну, но эти нефтедоллары еще выражаются в росте медиа, в идеях, в креативе, в талантах. Это очень приятно.

С. БУНТМАН - Дай бог. Если бы в идеале это была бы нормальная ситуация. Тогда ясно было бы, что увидели интересный сегмент рынка предприниматели и стали как-то к нему приглядываться. Как между прочим приглядывались в начале 90-х, когда стали покупать и создавать медиа не только империи, но и СМИ. Новых ведь тогда очень много появлялось. И это была не только политика, это был способ…

Д. ТИМАНОВ - Просто тогда не замещали существовавшие при режиме определенные идеологические носители, их вытесняли, просто полностью убирали с рынка какие-то реальные продукты. То есть ниша была абсолютно пустой. А сейчас это скорее возможно, я надеюсь простимулировано просто экономическими причинами.

С. БУНТМАН - Хорошо бы так.

Д. ТИМАНОВ - Мне тоже так кажется.

С. БУНТМАН - Пока остановимся, будем смотреть на результаты, на процесс. Теперь про "большого китайца" давайте поговорим. Скажите, Дмитрий, а что происходит в Китае с вашей точки зрения? Что такое Китай, что это за феномен?

Д. ТИМАНОВ - Дело в том, что я сразу хотел бы сказать, что я не специалист по Китаю и специально не посвящал время изучению феномена Китая, как многие это называют. Я здесь все-таки представляю рынок российского производства. Безусловно, мы контактируем с Китаем.

С. БУНТМАН - И партнеры и конкуренты. И примеры и положительные и отрицательные и пути развития некоторые есть именно в вашей области. Что там происходит, с чем связан такой китайский бум, "китайское чудо"?

Д. ТИМАНОВ - Я думаю, что здесь несколько причин. И я говорил в своем интервью, я думаю, как всегда есть и объективные и субъективные причины. То есть с одной стороны и, кстати, иногда очень сложно сказать, что из них более важно, то есть, есть некий набор, который одновременно сыграл. Безусловно, в первую очередь это менталитет. Менталитет азиатского не только китайского народа, который привык работать. Работать хорошо, качественно и много. В свое время, может быть, на этом частично было японское чудо построено. Второе, безусловно…

С. БУНТМАН - Да и корейское. Третье у нас подряд чудо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – И тайваньское и малазийское. И любое южно-азиатское чудо построено на их трудолюбии.

Д. ТИМАНОВ – Это, кстати, вторая причина, наверное, китайского чуда - у них огромный внутренний рынок. Их все-таки полтора миллиарда человек и огромный внутренний рынок, соответственно это огромное внутреннее потребление. Это говорит о том, что если спроецировать на нашу страну, у нас в 10 раз меньше. Понятно, что если образно смотреть, любой российский производитель, если бы он имел тот сегмент, который имеет долю рынка в России, но в Китае, соответственно, он производил бы в 10 раз больше. То есть ВАЗ имеет определенную долю рынка и производит 600 образно тысячу автомобилей, если все то же самое с такой же долей рынка он был бы в Китае, он производил бы 6 млн., соответственно 6 млн. это уже другая себестоимость, другие издержки, это другой уровень предприятия. Вот это у них никак не отнять. И третье, безусловно, это грамотная экономическая политика правительства.

С. БУНТМАН - В чем ее грамотность? Потому что все-таки и экономическая политика и как вы говорите совершенно другая доля рынка. Все это настолько тесно связано и с количеством и историческими привычками. Как бы мы ни прибеднялись, но запросы у нас, у гражданина такие нормальные жизненные запросы. Естественные. Они выше все-таки, чем у среднего китайца.

Д. ТИМАНОВ - Так как их больше и понятие среднего у них тоже немножко не такое как у нас.

С. БУНТМАН - Ясно.

Д. ТИМАНОВ – Там, наверное, даже больше разделения, чем у нас. Все-таки много сотен миллионов человек, насколько я понимаю, живут недостаточно хорошо. Скажем так. Про те самые 50 долларов за месяц и чашку риса это в принципе не только поговорка, это реальный факт.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, я, когда думала о нашей сегодняшней передаче, я пришла вот к такому печальному выводу. Вот есть Китай с такой фантастической работоспособностью, с большим количеством китайцев, готовых работать за чашку риса, и есть такая Европа, которая вся блещет идеями, потому как там высокая конкуренция, и за счет этого всего, и плюс там огромные деньги в экономиках вращаются и у них есть сильные мощные бренды. Я не буду называть, но все мы ими пользуемся каждый день. И я не совсем понимаю, а мы-то между ними какое свое можем конкурентное преимущество как страна найти. По крайней мере, в таком сегменте экономики как бытовая техника.

С. БУНТМАН - Где мы…

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Где мы-то можем между этим прорваться.

Д. ТИМАНОВ - Может быть, как обычно Россия пытается идти своим путем.

С. БУНТМАН - И что это будет?

Д. ТИМАНОВ - Мне сложно говорить за всю страну, безусловно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – В нашем секторе, который мы сегодня обсуждаем – в секторе бытовой электроники.

Д. ТИМАНОВ - Я думаю, что единственный, наверное, я высказываю свою личную точку зрения, единственно правильный путь – это тот путь, по которому сейчас идут многие российские и не только в электронике производстве – объединение усилий российских специалистов, российских предприятий с иностранными технологиями, и управленческими технологиями и технологическими технологиями. Получение того самого в хорошем смысле симбиоза, когда в страну приходят и лучшие технологии и при этом, безусловно, идет работа на внутренний рынок, работают российские специалисты, которые получают и нормальные зарплаты, нормальные условия труда.

С. БУНТМАН - Как мы можем противостоять и нужно ли противостоять тому, что с одной стороны хорошие идеи, технологические разработки существуют то, что Лиза говорила и знаменитых брендах и "фабрике идей" такой западной с восточным налаженным производством. Зачем, нам можно накупить у Китая всего этого подешевле, и просто здесь служить фактически дилерами и распространять и продавать здесь гораздо выгоднее может быть?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вообще с точки зрения всего мира и того же Китая, в России рынок-то небольшой. Ну, 140 млн. человек.

Д. ТИМАНОВ - Немаленький.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Там 5 млрд. кажется.

Д. ТИМАНОВ - Все равно не маленький.

С. БУНТМАН - Леонид нам пишет: "Китайский рынок работает на вне, а не вовнутрь", - как он пишет. Чудесная формулировка, Леонид. Понятно, о чем речь.

Д. ТИМАНОВ - Не совсем так.

С. БУНТМАН - А как?

Д. ТИМАНОВ - Я могу просто привести статистику, очень крупная китайская электронная корпорация, мы читали их отчеты, нам говорили топ-менеджеры, они где-то из 100% своей продукции около 55% продают в Китае и около 45% на экспорт. И основная задача данной компании расширение экспортной составляющей, диверсификация бизнеса. Поэтому любой более-менее крупный китайский производитель, наверное, не только китайский в любой стране мира он ставит тут же после завоевания определенной доли внутреннего рынка, ставит своей задачей выйти на экспорт. Потому что диверсификация в данном случае, безусловно, она идет на стабильность. Во-вторых, они, безусловно, хотят выйти на более дорогие рынки. Понятно, что тот же товар в Китае они продают по другим ценам.

С. БУНТМАН - Как китайцы выходят из такого положения, как невероятное совершенно потребление энергоносителей. Китай второй по употреблению?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Да.

С. БУНТМАН - Потребление энергоносителей при отсутствии своих средств. И вполне конкурентоспособность таких вещей как электроника, автомобили китайские, они, кстати, грохнут вас наверняка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Они, кстати, уже приграничную торговлю и сборку осваивают вполне. В Екатеринбурге начинают собирать китайские автомобили.

С. БУНТМАН - Вполне могут вытеснить те пресловутые…

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Китайские Джипы, УАЗы.

С. БУНТМАН - …праворульные машины, которые экспортируют, привозят просто, импортируют из Японии. Всеми способами, белым, черным, серым. Они могут совершенно спокойно это все накрыть. Вот как они вылезают из этого парадокса?

Д. ТИМАНОВ - Я думаю, что они очень просто из этого выходят, они просто покупают энергоносители, которые им нужны. А так как они являются одним из крупнейших потребителей, то, безусловно, они добиваются, видимо, я в этом не сильный специалист, лучших условий покупки. Безусловно, у них стабильная экономика, и любой более-менее значимый трейдер наверняка заинтересован в стабильных отношениях с крупным покупателем. Здесь нормальные рыночные отношения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Сергей, мы им помогаем на самом деле очень здорово. Помогли им китайским контрактом недавно, который "Роснефть" заключил. Там цена очень выгодная. Там порядка 130 долларов за тонну, это хорошие условия…

Д. ТИМАНОВ - То есть они гарантируют стабильное длительное потребление по хорошим ценам. Для любого поставщика это выгодно.

С. БУНТМАН - В этом заключается такая разумная, глубоко эшелонированная экономическая политика?

Д. ТИМАНОВ - Безусловно. Не только в этом. Любая коммерческая фирма, работающая с Китаем, неважно, в каком рынке, не только в электронике, сразу сталкивается с тем, что там есть четко сформулированные правила игры, которые ни одна уважающая себя компания не нарушает. Я могу привести такой интересный пример. Любая компания неважно, чем она занимается: текстилем, электроникой, или еще чем-то, никогда не будет по просьбе партнеров из другой страны, скажем так, изменять условия контракта или писать какие-то "липовые", как у нас говорят бумаги. Что якобы куплен, отгружен товар не по тем ценам, которые есть. Потому что не секрет, что одна из проблем, с которой сталкивается наша таможня - это то, что многие коммерсанты, завозя товар, пытаются занизить таможенную стоимость, для того чтобы заплатить меньше таможенных платежей. Так вот ни одна китайская компания никогда не даст бумаги, которые не соответствуют действительности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – То есть это налоговая дисциплина.

Д. ТИМАНОВ - Я думаю, что опять же это симбиоз, видимо, и налоговой дисциплины, жесткого порядка внутри страны, по крайней мере, то, что связано с этим. Вот такого не бывает. Если есть китайская декларация, что куплено за 40 долларов, значит это куплено действительно за 40, а не за 80. То есть невозможно за взятку, не за взятку получить не соответствующие документы.

С. БУНТМАН - Обычно приводятся соображения, почему Китай так…

Д. ТИМАНОВ - Они говорят просто: мы так не делаем.

С. БУНТМАН - То есть это не потому, что китайская коммунистическая партия и китайское правительство постановило, вводит жесткие меры и стрелять без предупреждения, сначала стрелять, потом предупреждать тех, кто берет взятки и так далее.

Д. ТИМАНОВ - Я думаю, что это симбиоз каких-то мер.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – У них уже просто постреляли несколько и они теперь дисциплинированы.

Д. ТИМАНОВ - Постреляли и они поняли, что никто больше этого не хочет. Я думаю, что, безусловно, порядок наводили различными методами.

С. БУНТМАН - Сергей нам пишет: "Что вы там несете, это наш народ ленивый, - Сергей, этого никто не говорил, - как вы платите, так и работаем, тотальная коррупция, круговая порука, вдобавок жесточайшая эксплуатация - это суть наших никчемных бесконечных реформ". 50 долларов чашку риса, Сергей, вот будете. У нас все-таки, как бы мы того ни хотели, мы все-таки скорее европейская страна, во всяком случае, по своим устремлениям. И недостаточное осознание, может быть, нам это мешает. Поэтому мы продолжим через 5 минут о других возможностях, нам идти хотя бы какими-то элементами китайского пути, и что для нас может быть ценно в Китае и в той области, которой занимается наш гость.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Мы продолжаем. Забавное пришло сообщение. "Вот вы расхваливаете китайцев, а они самые большие мошенники в мире. Недавно прогремел скандал, как они делали фальсифицированные куриные яйца. Это же надо додуматься до такого жульничества. С уважением Коровин, член "Единой России". Это я не придумал, это мы все прочитали. Вот вы говорите о замечательных абсолютно достоверных декларациях, у вас есть ощущение надежного партнера, если вы сталкиваетесь с китайцами?

Д. ТИМАНОВ - Да, безусловно. Но мы сейчас давайте разделим. Мы говорили о документах, мы говорили о надежности с точки зрения поставок. Надежность техники, продукции это другое.

С. БУНТМАН - Качество продукции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Как раз к китайским товарам постоянно возникают претензии качества.

Д. ТИМАНОВ - Так вот мы говорим о надежности в качестве или о надежности как партнеров.

С. БУНТМАН - Сначала надежности как партнера, мы это решили.

Д. ТИМАНОВ – Безусловно, можем доверять. Я могу другой пример в этом же контексте привести. Очень многие китайские компании не понимают, когда к ним обращаются: давайте мы с вами подпишем договор, контракт. Как у нас подписывается контракт: стороны такие-то договорились о том-то, такие-то штрафные санкции. А если вы нам поставите не то, мы вам вернем, еще что-то. Они не понимают, они выставляют счет и говорят: платите. А если кто-то спрашивает: а если вы нам не поставите, - они не понимают такие вопросы.

С. БУНТМАН - Но это тоже нечто относящееся к традиции.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вопрос - что поставят.

Д. ТИМАНОВ - Безусловно, есть методика работ…

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Какого качества.

Д. ТИМАНОВ - Для этого надо отбирать, существует нормальная методика отбора товара, который вас интересует. Это неважно, в Китае или нет, в любой стране, если вы что-то покупаете, вы должны посмотреть образцы, зафиксировать качество.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А восприятие все-таки китайских товаров как чего-то ширпотребного, товара не очень высокого возможно качества, которое долго не прослужит, сталкиваетесь вы с такой проблемой или в действительности ее не существует и имидж у китайской продукции другой?

Д. ТИМАНОВ – Нет, безусловно, сталкивается. Безусловно, имидж такой. И больше всего это беспокоит, вы не поверите, самих китайцев. Потому что, безусловно, им не очень приятно это слышать. Я не готов защищать Китай, я сам как потребитель сталкиваюсь с не очень качественной продукцией, но может быть здесь две причины. Первая, что в любой стране есть производители качественные и не качественные. То же самое в Китае. Есть производители качественных DVD, допустим, проигрывателей, а есть некачественные. При этом вас же никто не заставляет покупать, если вы, к примеру, заключаете контракт крупный, возьмите образцы, протестируйте, выберите, что вам лучше. Можно купить DVD-плеер за 30 долларов, а можно за 40. Они разные. В том числе и в первую очередь по качеству, потому что там разные технологические компоненты.

С. БУНТМАН - Соответствие цены и качества еще очень важно. Вы проверите, протестируете, если вы закупаете, предположим, эту продукцию. Но тут же кто-нибудь закупит партию некачественную и выдаст ее за качественную уже здесь у нас.

Д. ТИМАНОВ - Как результат Елизавета предлагала сегодня поговорить о магии брендов. На самом деле для этого и существует, наверное, в том числе торговая марка или более сейчас модное название, что "не все торговые марки становятся брендами, но каждый об этом мечтает". Безусловно, что это либо торговая марка, либо бренд, а дальше человек уже выбирает. Но он потребитель, он не специалист, соответственно он выбирает бренд. И соответственно вместе с этим брендом он хочет получить качество, которое он от этого бренда ожидает. Просто может быть мы в свое время, столкнувшись с некачественной продукцией, безусловно, мы все сталкивались, просто думали о том, что можно за 1 рубль купить продукцию высокого качества. Не бывает. Она бывает за 1 рубль, но она не качественная, а за 2 рубля тоже китайская, может быть, качественная.

С. БУНТМАН - В связи с этим встает вопрос, что китайские товары, за счет чего они потихоньку не только свой внутренний рынок, но они завоевывают шаг за шагом в разных странах рынки. За счет чего? Что они заполняют собой?

Д. ТИМАНОВ – Безусловно, в первую очередь рынок наиболее дешевых товаров. Они захватывают в первую очередь своей ценой. Дальше Китай так развивался, если посмотреть на продукцию, которая была 10 лет назад и сейчас, безусловно, это продукция уже другого уровня. Не только технологическая. То есть на те деньги, которые они зарабатывали вначале многие предприятия, поставляя, может быть не очень качественный продукт, практически все эти деньги инвестируются в производство, в производственные мощности, технологии. И соответственно эта же компания через 5 лет выпускает продукцию совершенно другого качества. Любая компания хочет производить, нормальная компания хочет производить чуть более дорогой продукт, но более качественный. Потому что, безусловно, понятно, что некачественная продукция будет вытесняться, и в том числе в Китае огромная конкуренция при поставках на рынок…

С. БУНТМАН - Внутренняя конкуренция. То есть не только конкурируют с тем, что собрано в Корее, еще где-то, а между собой.

Д. ТИМАНОВ - Безусловно. Так же как в любой стране. Мы очень часто говорим "китайское чудо", но там во многих вещах точно такие же условия, как и в любой стране. Там огромная внутренняя конкуренция.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – А действительно ли существует такая тенденция, что крупные западные бренды иногда получают предложения от каких-то производителей Китая, которые придумали какой-то новый образец, прибор, который приносят, компании "Bosch" или компании "Siemens" и говорят: посмотрите, какую мы сделали штуковину. Не хотите производить по цене бренда и они соглашаются. И таким образом китайские идеи тоже реализуются. Просто брендов, которые ассоциировались бы с качеством, у них просто нет, и они идут по другому пути.

Д. ТИМАНОВ - Я бы даже немножко по-другому сказал. Уже ситуация поменялась. Не китайцы к кому-то приезжают, а сами западные бренды и не только западные приезжают туда, приходят на завод и выбирают из того, что массово производится, и выбирают в первую очередь дизайн. Я могу привести пример, я до 1998 года занимался бытовой техникой компании "Юнит". Мы закупали в Китае чайники, утюги, самую распространенную, наверное, бытовую технику. Приезжаешь на завод, вам говорят: пожалуйста. Нас интересует поставка под собственной торговой маркой, утюги, к примеру. Пожалуйста, выбирайте, 50 видов утюгов. Мы говорим: а вы для кого-то из известных брендов делаете, мы хотим убедиться какое у вас качество. Пожалуйста, ведут в соседнюю комнату, секретную, как они говорят комнату. Пожалуйста. Не будем называть название, но все, что мы видим на витринах под западными брендами – все представлено. Вот это для такой компании, это - для такой. В этом нет ничего плохого. Это опять же симбиоз, нормальное мировое разделение труда. Не факт, что Китай всегда предлагает новые технологии, в основном они специализируются на массовом сегменте. То есть если чайники в России потребляются миллионы штук, и естественно во всем мире еще больше, они на этом в первую очередь делают свои обороты. На массовом, недорогом производстве.

С. БУНТМАН - То есть они могут какую-то вещь, грубо говоря, которая признана в мире, они могут ее сделать массовой.

Д. ТИМАНОВ - Да, безусловно. Причем настолько дешевой, что ни одна другая страна это сделать не может.

С. БУНТМАН - То есть огромнейший сборочный цех. Чудовищных размеров.

Д. ТИМАНОВ - Который работает на весь мир. Потому что если компания находится, к примеру, в Европе, она, безусловно, работает и на экспорт, но она ограничена некой своей территорией. Потому что в Китай приезжают все, все с заказами. Соответственно, если есть завод, есть завод, который производит те же чайники, к нему приезжают со всего мира, он собирает заказ со всего мира, он производит такими количествами и дает такую цену, которую никто другой дать не может. Не только потому, что там работают за 50 долларов, не все естественно там работают за 50 долларов, там есть очень хорошие зарплаты. А за счет того, что они огромный конвейер. За счет своих оборотов они дают очень дешевую цену. Не всегда за счет качества. А именно за счет оборотов.

С. БУНТМАН - То есть мы вам можем быстро, дешево, хорошо, массово собрать.

Д. ТИМАНОВ - Зачем вам мучиться самим, придите, купите у нас.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Все-таки непонятно как нам с этой фабрикой конкурировать. То есть…

С. БУНТМАН - А надо ли.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – И надо ли. И в чем.

С. БУНТМАН - Мы не можем стать огромным сборочным цехом.

Д. ТИМАНОВ - Не можем.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Может быть, мы можем стать "фабрикой идей". Или может быть, мы сможем стать только их филиалом. Это довольно печальная была бы перспектива.

Д. ТИМАНОВ - Я думаю, что последнее более возможно.

С. БУНТМАН - Филиалом? А каким?

Д. ТИМАНОВ – "Фабрикой идей" я надеюсь, что, все-таки хотя бы в каких-то отраслях наши компании смогут добиться каких-то результатов. Может быть, у нас когда-то появятся и "силиконовые долины", и что-то похожее. Но до этого осталось только дожить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Потому что на самом деле эта тенденция не в одной отрасли, не только в электронике. Посмотрите на автопром. Я помню, когда к нам приезжал Алексей Мордашов в свое время, он рассказывал, что можно делать российский автомобиль. Прошло время, и он отказался от этой идеи. Потом другие автопроизводители отказались. И все начинают собирать импортные машины, получается, что мы превращаемся в такой отверточный филиал, и непонятно, что с этим делать.

Д. ТИМАНОВ - Именно поэтому я говорил про филиал. Во-первых, действительно я согласен, а надо ли что-то делать. Может быть, действительно тут надо понять свое место в этом современном мире. То, что эта тенденция всех, безусловно, тенденция всех и проблема не только в том, что мы не можем сделать сами свой хороший продукт. Можем. Но он будет дороже. Вот в чем проблема - можно ли сделать хороший качественный автомобиль в России.

С. БУНТМАН - Можно. Ухлопав на это чудовищные…

Д. ТИМАНОВ - У него цена будет 50 тысяч долларов. Купит ли кто-то такой автомобиль. Никто не купит. Соответственно никто и не делает.

С. БУНТМАН - Здесь сразу возникло подозрение о контрафактной продукции. "Китайцы, - пишет Леонид, - воруют авторские права, весь внутренний рынок забит подделками". То есть тайная комната, но в ней предположим не то, что мы делаем для таких-то фирм, а то, что мы подделываем под такие фирмы. Существует ли контрафактная продукция в Китае?

Д. ТИМАНОВ – Смотря, что понимать под контрафактной продукцией. Контрафакт это незаконное использование каких-то технологий, безусловно, существует, как в любой другой стране. С этим реально борются. Успешно, неуспешно это не мне судить. Но то, что такое существует, опять же это существует не только в Китае. А у нас, что нет контрафактной продукции?

С. БУНТМАН - Я далек от того, чтобы это сказать. Потому что наличие контрафактной продукции, как получается один из факторов того, что не очень-то хотят к нам приходить на рынок. Своруют технологии, и будут свое ляпать. Вот что могут подумать. А в Китай вроде бы идут охотно. Может быть, в массе своей нормальная продукция, и контрафактная там тонет как во всем большом.

Д. ТИМАНОВ - Может быть это, а может быть то, что там все-таки этим вопросом занимаются. И занимаются серьезно. Если даже 5 лет назад производителям было все равно, написать спереди на DVD-проигрывателе какую-то технологию, за которую они реально не заплатили никаких денег, то сейчас это практически невозможно. По своему рынку мы видим, это мы можем написать, это можем, у нас есть лицензия, пожалуйста, это не можем, и мы это пишем. То есть чем крупнее предприятие… То есть там тоже нормальный процесс укрупнения. Там огромное количество мелких предприятий, но в основном вырастают очень крупные компании.

С. БУНТМАН - Крупные в основном государственные или частные? И какое соотношение?

Д. ТИМАНОВ – Практически во всех крупных компаниях практически есть доля государства.

С. БУНТМАН - А какова эта доля примерно?

Д. ТИМАНОВ - Я не могу сказать за все. Компания, которую я сегодня упоминал, там доля государства около 35%.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – То есть она не контрольная.

Д. ТИМАНОВ - Нет. Оно было контрольным, сейчас нет. Сейчас около 35%, причем на наш вопрос: а как-то помогает, есть ли какие-то преференции у компаний, у которых есть доля государства – нет, никаких преференций нет. То есть они ровно такие же, как у любой другой китайской компании.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Просто у нас-то принято наоборот считать, что чем больше доля государства, тем менее эффективно. Получается, что в Китае это правило совершенно не работает.

Д. ТИМАНОВ - Да, так как мы понимаем, что за этим стоит какое-то плохое влияние. Никакого плохого влияния оттого, что есть государственный контрольный пакет или не контрольный нет абсолютно.

С. БУНТМАН - И тут польза государства в получении дохода с этого предприятия или скажем так, в побуждении к заключению каких-то выгодных для государства с кем-то контрактов? Или именно какое-то поощрение выпуска той или иной продукции? Что государство делает за свои 35%?

Д. ТИМАНОВ - Мне здесь сложно говорить за китайское государство. Но, по крайней мере, то, что мы слышим, никакого негативного влияния нет оттого, что государство владеет пакетами акций. Мало того, государство потихонечку, как и у нас, оно расстается с этими пакетами. Безусловно, в каких-то крупных стратегических компаниях они останутся. Но опять же, по крайней мере, руководители данных предприятий говорят, что нам от этого ни плохо и ни хорошо.

С. БУНТМАН - Еще одна вещь. Насколько в этом китайская форма социализма, насколько она причина тому, что произошло и чудо, и то, что охотно идут в Китай инвестиции и вкладывают в Китай и рассматривают как громаднейший рынок. И как громадный, как вы сказали в определенной области сборочный цех. Все-таки это сохранение идеологических приоритетов. Или это какие-то параллельные вещи…

Д. ТИМАНОВ - Я думаю что, наверное, это параллельные. Не знаю, слово "социализм" я от китайских партнеров давно не слышал. Честно говоря, ни разу не слышал.

С. БУНТМАН - Хотя бы в идеологии.

Д. ТИМАНОВ - В идеологии присутствуют некие привычные для нас в свое время при социализме вещи. К примеру, на любом предприятии есть доска, как у нас называлось – передовики соцпроизводства. Безусловно, при входе на любое предприятие висят фотографии: вот полгода назад к нам приезжал губернатор провинции, зам. губернатора. Вот его фотография. Даже коллеги мои сотрудники приезжали на какой-то завод, буквально ситуация была следующая. Они входят, познакомились, провели по предприятию, выходят, прошел час – уже на входе на предприятие висят фотографии – у нас делегация из России.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Хотя на самом деле такие стенды существуют и в западных компаниях. Просто это способ мотивировать сотрудников.

Д. ТИМАНОВ - Да, они используют все, что есть лучшее в мире, они копируют не всегда плохое. В основном они копируют хорошее. Плохое уже никто не хочет копировать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – А согласны ли вы с противопоставлением, что существует такой китайский путь, который время от времени принято называть таким правильным: развитие промышленной политики, производства, и наш путь российский, такой путь монетаристский, вроде как плохой. Вы считаете, что есть такое противоречие или на самом деле их путь не особенно отличается.

Д. ТИМАНОВ - Я бы, наверное, не использовал слово "противоречие". Я бы, наверное, сказал: различие. Различия, безусловно, существуют. И они видны на поверхности. Назвать ли это противоречием. Они развиваются по-другому – это факт. Кто лучше, кто хуже, я думаю, что мы видим и увидим еще в ближайшее время.

С. БУНТМАН - Я вспомнил то, что вы говорили чуть раньше. Проскользнула фраза, что Китай нашел свое место в мире.

Д. ТИМАНОВ - Да.

С. БУНТМАН - Мне не кажется, что Россия нашла свое место в мире.

Д. ТИМАНОВ - Мне тоже так не кажется. И я думаю, что мы еще его будем искать. На самом деле, чем быстрее мы его найдем, чем быстрее его найдет наше правительство, тем, наверное, будет того лучше. Если мы будем всю жизнь, уже не первый десяток лет идти своим путем, наверное, мы так и будем все время в пути.

С. БУНТМАН - Десяток вы так сказали, я бы сказал аккуратно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Все время в поиске находимся.

Д. ТИМАНОВ - Пора уже найти и воспользоваться.

С. БУНТМАН - Может быть это место - вечный поиск.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Хорошо, а у нас все-таки в стране много творческих людей. Большая богатая история. Большие культурные традиции. Может быть, нам сосредоточиться на создании мощных брендов и, создавая эти бренды, потом переносить производство в те места, где это делать дешевле. Каким-то образом удалось же "Кока-колу" создать практически на пустом месте с помощью пропаганды и рекламы. Мощный бренд, который ассоциируется с массой положительных вещей.

С. БУНТМАН - Не уверен, Дмитрий, я сомневаюсь, я не уверен, что первоначальная идея, чего угодно "Кока-колы", "Пепси-колы" была идея создать бренд, и потом распространять его в мире. Человек создавал свой бизнес, он оказался удачным, с тайным ингредиентом, с бутылкой такой вот формы, то, что это понравилось, стало модным, а потом возникла проблема, извините, а где же я столько этой "Колы" наделаю. Тогда появилась…

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вернее, как я ее продам в таком количестве. Я ее много сделал, делать ее умею. Мне теперь нужно показать, что она отличается, что она лучше. И как-то ее продать. Просто у них это довольно мастерски получается.

С. БУНТМАН - Потому что китайцы даже изначально в какой-то сугубо коммунистический период научились штамповать, строгать рубашки и штаны "Дружба" в миллиардных количествах делать. И это из этого, это из привычки работать, что-то делать много и одинаково.

Д. ТИМАНОВ - Как раз сейчас крупные предприятия на первый план начинают ставить развитие собственных брендов.

С. БУНТМАН - Но это же следующий этап. Они к этому пришли.

Д. ТИМАНОВ - То же самое как мы сейчас говорили, то есть бизнес не создавался ради брендов, как вы сказали про "Кока-колу", создали вкусный напиток, и стали его продвигать на рынке. То же самое – они создали технику, сделали массовой, сделали ее доступной. Безусловно, они видят то, что их продукция, которая у них покупается по одной цене, в другой стране продается по цене в два раза выше, и люди платят за бренд. Безусловно, рано или поздно хочется воспользоваться данной нишей и эту так называемую брендовую прибыль забрать себе. Нормальный экономический процесс.

С. БУНТМАН - То есть это процесс он все-таки прагматический…

Д. ТИМАНОВ - Он и прагматический и политический. Я думаю, что он политический не с точки зрения государственности, а с точки зрения, все-таки одно дело, когда твоя продукция покупается под чужой торговой маркой, и не всегда все знают, что это ты произвел, безусловно, тебе хочется и забрать брендовую прибыль. Но с другой стороны любое предприятие хочет гордиться своим названием. А потом это реальная стоимость. Не зря есть бренды, которые в десятки миллиардов долларов оценены. И основная задача сейчас крупных китайских производителей многих, по крайней мере, это продвижение своих брендов. Мы уже их видим на наших полках. Посмотрите, в электронике – BBK, TCL - крупные китайские производители.

С. БУНТМАН - Да, мы уже не шарахаемся. Мы постепенно привыкаем.

Д. ТИМАНОВ - Мы же привыкли к тому, это же нормальный процесс, что если покупаете ракетку для тенниса, к примеру, на ней написано "Puma", она сделана в Китае. Вы за нее платите 100 долларов, если вы видите точно такую же ракетку, только за 60 долларов и на ней будет написано что-то другое, вы ее купите?

С. БУНТМАН - Подумаю.

Д. ТИМАНОВ - Вы подумаете. Но если это название, вы с ним свыкнетесь, вы его периодически будете встречать на полках, вы посмотрите рекламу – вы его купите. И вы не прогадаете очень часто.

С. БУНТМАН - Конечно.

Д. ТИМАНОВ - Зачем платить, хорошая же у одного бренда есть реклама - зачем платить за одинаковое качество лишние деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Но еще нужно сообщить о том, что это существует. Для этого и существует бренд. Телевизоры ведь все по большому счету все одинаковые и только их имена различаются, поэтому…

Д. ТИМАНОВ - Не только телевизоры. В любой продукции. Все правильно. На самом деле может быть баночка "Кока-колы" стоит одну копейку, но мы же покупаем за 10 рублей. Покупаем вот это название. Очень часто имиджевую составляющую.

С. БУНТМАН - Которая нам сразу дает сигнал, информацию, она как штрих-код, мы считываем это название и получаем кучу всякой информации.

Д. ТИМАНОВ - Соответственно мы должны получить то, что вкладывала данная компания в свою маркетинговую составляющую. Либо это дешевая цена, либо это идеальное качество, либо это принадлежность к какой-то касте потребления.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – То есть на самом деле вы, конечно, совершенно правы в том, что все происходит от предпринимательской инициативы, от производства, но платим-то мы, в конечном счете, за имена.

Д. ТИМАНОВ - Да.

С. БУНТМАН - Давайте подведем итог. Китай пошел таким путем самоутверждения с четко выбранным приоритетом. Приоритетом занятости, причем реально понимая, что большинству китайского населения мало что нужно. Это опять же имперский проект. И империя была имперский проект, и коммунизм был имперский проект. Это проект огромной самодостаточной китайской цивилизации.

Д. ТИМАНОВ - … дать максимальное количество рабочих мест.

С. БУНТМАН - И это тоже. Во всяком случае, достичь максимальной стабильности для себя. Китай достигается одним, у нас чем-то другим, наверное.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я просто думаю, что нам как-то следует научиться жить с этим крупным и активным соседом, который на нас начинает все больше и больше влиять и заполнять нас своей продукцией.

С. БУНТМАН - И не дуться на него и не подражать глупо, а как-то жить своей жизнью.

Д. ТИМАНОВ - Научиться существовать.

С. БУНТМАН - Да. Научиться существовать. Во всяком случае, здесь надо из всех примеров выделить что-то главное, принципиальное, а не внешнее копирование, вот китайцы сохранили идеологию и поэтому сейчас экономику…

Д. ТИМАНОВ – Главное, выбрать свой путь, он однозначно должен быть свой. Другое дело, что он должен быть правильный, и он должен быть этот путь.

С. БУНТМАН - И каким-то законам подчиняться тем или иным, извините. Спасибо большое. Дмитрий Тиманов, генеральный директор Торгово-промышленной компании "Бытовая электроника "Сокол"". Поговорили о китайском примере. Подумали. Спасибо.